От Kazak
К Kazak
Дата 21.07.2004 11:29:08
Рубрики WWII; Армия; 1917-1939;

Правда насчёт германофильства всё таки непонятно.

Homo homini lupus est

Мало-ли, кто где служил? У бывших царских офицеров из Эстонии особого русофильства или по крайней мере любви к Советской России как-то не наблюдаеться.



Извините, если чем обидел.
От Баир Иринчеев
К Kazak (21.07.2004 11:29:08)
Дата 21.07.2004 11:38:17

Re: Правда насчёт...

гммм. ну в ФИнляндии тоже все понятно, сама армия, обученная и подготовленная для обороны страны от могучего юго-восточного соседа, не может дружелюбно к этому потенциальному агрессору относиться.

По поводу германофильства - посмотрите хотя бы финскую форму м36 и финское снаряжение - сухарки, котелки, частично фляги и ранние ранцы - все скопировано с немцев, а не с русской армии.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Nicky
К Баир Иринчеев (21.07.2004 11:38:17)
Дата 21.07.2004 14:34:41

а если рассматривать симпатии к Германии vs Англии-Франции-США ? (-)
От ПВ
К Nicky (21.07.2004 14:34:41)
Дата 21.07.2004 14:42:38

более конкретный вопрос +

Почему в 1939 году Германия "отказалась" от Финляндии, даже препятствовала поставкам оружия в Зимней войне?

Что произошло осенью 1940 года? (Молотов в Берлине)

еще хотелось бы цифр внешнеэкономического оборота Финляндии в 1935-39 по основным странам и объемы поставок военных грузов :)
От Владислав
К ПВ (21.07.2004 14:42:38)
Дата 22.07.2004 05:03:42

Re: более конкретный...

>Почему в 1939 году Германия "отказалась" от Финляндии, даже препятствовала поставкам оружия в Зимней войне?

Во-первых, что-то она все-таки пропустила. Да и сама "Эрликоны" поставляла...

Во-вторых, что Германия находилась в состоянии войны со странами, поставлявшими оружие Финляндии (интересное вообще-то кино получается :-). Кроме того, в тот момент она демонстрировала СССР свое благорасположение, поскольку готовила операцию на Западе и не была заинтересована в проблемах на Востоке. Тем не менее, финны были ОЧЕНЬ обижены на немцев за это.

>Что произошло осенью 1940 года? (Молотов в Берлине)

Если вкратце -- Молотов спросил: "А что это делают немецкие войска у наших границ, в райоьне, который мы договорились считать нашей сферой влияния?". Немцы быстро сообщили финнам: "А вы слышали -- Советы потребовали от нас сдать им Финляндию, ведь они считают вас своей сферой влияния!". Благо в изложении немцев слова Молотова были несколько искажены нюансами перевода.

>еще хотелось бы цифр внешнеэкономического оборота Финляндии в 1935-39 по основным странам

Внешняя торговля Финлендии на 1939 год (в %)

импорт экспорт

Германия 22,0 16,6
Англия 19,1 36,2
Швеция 15,9 6,3
США 10,1 12,8
СССР (для сравнения) 0,8 0,4

Но для уточнения -- в структуре эскпорта Финляндии на 1938 год 82,1 % составлял лес и продукты его переработки (40,6 % -- лес, 41,5 % -- бумага). Британия в этой продукции нуждалась куда больше, чем Германия -- отсюда и соответствующая структура внешней торговли.

(Источник -- Э.Д. Жибицкая. Финляндия. М.: Географгиз, 1962)

> и объемы поставок военных грузов :)

Эк чего вы захотели! Я бы тоже хотел их посмотреть.

Насколько можно судить, в авиации на первом месте Голландия, на втором -- Англия, на третьем -- Германия. В наземной технике на первое-второе место у Швеции и Англии, третье опять же у Германии. Но Германия вплоть до начала войны вообще мало куда поставляла военную технику. Исключение -- Испания, но там были политические причины (соперничество с итальянцами). А так им самим оружия не хватало. Лишь в 1938--1939 годах в Скандинавские страны было продано некоторое количество немецких боевых самолетов.


Кстати, о внешнеполитических симпаниях финского руководства -- вот вам небольшие фрагменты из статьи финского исследователя Тимо Сойкканена "Борьба за скандинавскую ориентацию как линия внешней политики Финляндии 1934—1939"

"Приход к власти [в 1937 году]“темно-красного” правительства стал тяжелым испытанием для правых. Равным образом, интепретация Холсти содержания скандинавской ориентации и ее соотношения с политикой в Лиге Наций стали горькой пилюлей для представителей конкретной скандинавской ориентации. Впрочем, формально, программа “темно-красного” правительства осталась в рамках декларации 1935 года, на что Холсти и ссылался. До тех пор, пока также и Швеция четко не определила соотношение между своей политикой в Лиге Наций и нейтралитетом, у оппозиции были затруднения в поиске предлогов для нападения на линию Холсти, обвиняя его в том, что он не придерживался скандинавской ориентации.
В отношениях с Востоком началась оттепель, что явствовало из доброжелательной позиции, занятой советским руководством и прессой. Избрание Каллио президентом, приход к власти “темно-красного” правительства и назначение министром иностранных дел Холсти, которого считали противником Германии, рассматривали как гарантию улучшения отношений, начало которого было положено поездкой Холсти в Москву.
С точки зрения немцев, скандинавская ориентация Финляндии означала отказ от традиционных связей и “особого положения” Германии. То, что ориентированный на Лигу Наций Холсти стал министром иностранных дел, могло лишь осложнить ситуацию и, возможно, в дальнейшем заставить Финляндию присоединиться к враждебному Германии лагерю. Развитие внутриполитической ситуации в Финляндии, казалось, соответствовало этой тенденции. Рост ПНД прекратился, в то время как поддержка и влияние “марксистской” СДП увеличивались. Поражение Свинхувуда на президентских выборах означало устранение последнего, доброжелательно настроенного к немцам фактора, который мог остановить переориентацию. “Темно-красное ” правительство подтвердило эту линию развития: СССР и Лига Наций были упомянуты во внешнеполитическом разделе его программы, между тем как Германия осталась без отдельного упоминания.

...

Летом-осенью 1937 года “темно-красное” правительство оказалось перед лицом того факта, что политика Финляндии, в конечном счете, зависела от двух конкурировавших на Балтике великих держав — СССР и Германии. Оттепель в отношениях с Востоком оказалась кратковременной. В СССР, по-видимому, ожидали, что отношения будут развиваться дальше, чем на то были готовы пойти Холсти и “темно-красное” правительство.
На восточной границе Финляндии возобновились пограничные инциденты и нарушения воздушного пространства. Правая печать воспользовалась этим как доказательством провала восточной политики Холсти и еще одним основанием для принятия неотложных конкретных решений по оборонной политике. В особенности газета “Хельсингин Саномат” требовала занять решительную позицию в отношении СССР.
С другой стороны, усиливалось политическое давление со стороны Германии, и Финляндии было очень непросто поддерживать с Берлином натянутые отношения. Кроме того, такого рода отношения стали ударным внутриполитическим оружием для правой оппозиции, считавшей, что “темно-красное” правительство склоняется в сторону Москвы. Во внутреннем кругу Коалиционной партии (К.Н.Рантакари) уже осенью 1937 г. предсказывали, что именно внешняя политика станет тем сектором, используя который, оппозиция могла бы воздействовать на неуязвимое в других отношениях правительство: внешнюю политику считали его Ахиллесовой пятой.

...

Хороший намек на опасения, которые испытывало высшее военное руководство страны в связи с приходом к власти “темно-красного” правительства, дают носившие характер дневника записи Пааво Талвела, сделанные им вскоре после смены кабинета:
“Когда я уходил от Эстермана, судьба распорядилась так что в коридоре Генерального штаба встретил самого Маннергейма. Он попросил меня заглянуть к нему на минутку. Маннергейм повторил примерно то же, что сказал Эстерман. Он был крайне озабочен тем, в каком направлении стала развиваться ситуация. Правительство обладает чрезвычайно большой властью и возможностью осуществлять дела. Если оно пойдет по неправильной линии, дела могут начать развиваться в опасном направлении.”

...

"В начале марта [1938 года] посол Финляндии в Берлине Аарне Вуоримаа направил рапорт о том, что государственный секретарь Вайцзекер заявил ему, что на одном из обедов Холсти нанес оскорбление правительству Германии и рейхсканцлеру Гитлеру. Кроме того, согласно Вуорима, государственный секретарь дал понять, что пока Холсти остается министром иностранных дел, нет никакой возможности наладить хорошие отношения между Финляндией и Германией.
То, был ли виноват в упомянутом оскорблении Холсти или нет, имеет второстепенное значение. Существенно то, что в конце 1938 года Германия занимала такое положение, что высказанная ею угроза бойкота была достаточной для отставки Холсти.
Свой вклад в это, впрочем, внесла и деятельность выступавшей против Холсти внутренней оппозициии. Помимо политических противников и военного руководства в нее входили чиновники МИДа, имевшие связи с правыми (Вуоримаа и Рантакари). С этой точки зрения, показательным было то, что посол Германии рекомендовал пригласить К.Н. Рантакари весной 1939 года в Германию “поскольку он сотрудничал с нами для того, чтобы свалить Холсти”. Многие детали указывают на то, что направленная против Холсти деятельность Германии и финляндской правой оппозиции была координирована."



С уважением

Владислав
От ПВ
К Владислав (22.07.2004 05:03:42)
Дата 22.07.2004 11:37:41

Re: более конкретный...

>>Почему в 1939 году Германия "отказалась" от Финляндии, даже препятствовала поставкам оружия в Зимней войне?
>Во-первых, что-то она все-таки пропустила. Да и сама "Эрликоны" поставляла...

"Что-то" - это что? :)
Эрликонов - сколько штук?

>Во-вторых, что Германия находилась в состоянии войны со странами, поставлявшими оружие Финляндии (интересное вообще-то кино получается :-).

Да, особенно с Италией.

>>Что произошло осенью 1940 года? (Молотов в Берлине)
>Если вкратце -- Молотов спросил: "А что это делают немецкие войска у наших границ, в райоьне, который мы договорились считать нашей сферой влияния?". Немцы быстро сообщили финнам: "А вы слышали -- Советы потребовали от нас сдать им Финляндию, ведь они считают вас своей сферой влияния!". Благо в изложении немцев слова Молотова были несколько искажены нюансами перевода.

Жаль, что это слова без приведения цитат из протоколов.

>>еще хотелось бы цифр внешнеэкономического оборота Финляндии в 1935-39 по основным странам
>Внешняя торговля Финлендии на 1939 год (в %)

Ясно.

"небольшие фрагменты из статьи финского исследователя Тимо Сойкканена "Борьба за скандинавскую ориентацию как линия внешней политики Финляндии 1934—1939"

Странно, что не упонимается Англия, Франция, США, как будто их не было вообще.
От Владислав
К ПВ (22.07.2004 11:37:41)
Дата 23.07.2004 04:44:58

Re: более конкретный...

>>>Почему в 1939 году Германия "отказалась" от Финляндии, даже препятствовала поставкам оружия в Зимней войне?
>>Во-первых, что-то она все-таки пропустила. Да и сама "Эрликоны" поставляла...
>
>"Что-то" - это что? :)

То, что поставлялось из Италии. Пушки, истребители. Количество и дату прибытия не сейчас скажу -- надо рыться в журналах.

>Эрликонов - сколько штук?

То ли 20, то ли 30. Из партии в 130 штук, заказанных перед войной.

>>Во-вторых, что Германия находилась в состоянии войны со странами, поставлявшими оружие Финляндии (интересное вообще-то кино получается :-).
>
>Да, особенно с Италией.

... в также со Швецией, Бельгией, США. Но смысл вашей реплики остался для меня темен.

>>>Что произошло осенью 1940 года? (Молотов в Берлине)
>>Если вкратце -- Молотов спросил: "А что это делают немецкие войска у наших границ, в райоьне, который мы договорились считать нашей сферой влияния?". Немцы быстро сообщили финнам: "А вы слышали -- Советы потребовали от нас сдать им Финляндию, ведь они считают вас своей сферой влияния!". Благо в изложении немцев слова Молотова были несколько искажены нюансами перевода.
>
>Жаль, что это слова без приведения цитат из протоколов.

Я же сказал -- "вкратце". Если вы приведете цитаты из протоколов -- буду благодарен. У меня, к сожалению, сейчас нет времени обкладываться книгами и писать статью, отдельно посвященную этой теме.

>>>еще хотелось бы цифр внешнеэкономического оборота Финляндии в 1935-39 по основным странам
>>Внешняя торговля Финлендии на 1939 год (в %)
>
>Ясно.

>"небольшие фрагменты из статьи финского исследователя Тимо Сойкканена "Борьба за скандинавскую ориентацию как линия внешней политики Финляндии 1934—1939"

>Странно, что не упонимается Англия, Франция, США, как будто их не было вообще.

Я привел только фрагменты, впрямую относящиеся к дискуссиий. Но указанные страны там действительно упоминались крайне мало. Собственно, "красно-черный" Рудольф Холсти действительно был сторонником ориентаци на "страны Запада" - но не на отдельно взятые Англию или Францию, а на Лигу Наций. В описываемый
От ПВ
К Баир Иринчеев (21.07.2004 11:38:17)
Дата 21.07.2004 12:13:19

Re: Правда насчёт...

>гммм. ну в ФИнляндии тоже все понятно, сама армия, обученная и подготовленная для обороны страны от могучего юго-восточного соседа, не может дружелюбно к этому потенциальному агрессору относиться.

А можете ответить на вопрос: оказывали ли решающее воздействие финские военные на внешнюю политику страны?

>По поводу германофильства - посмотрите хотя бы финскую форму м36 и финское снаряжение - сухарки, котелки, частично фляги и ранние ранцы - все скопировано с немцев, а не с русской армии.

Да, особенно винтовки Мосина :)
От Баир Иринчеев
К ПВ (21.07.2004 12:13:19)
Дата 21.07.2004 12:51:21

Re: Правда насчёт...

>>гммм. ну в ФИнляндии тоже все понятно, сама армия, обученная и подготовленная для обороны страны от могучего юго-восточного соседа, не может дружелюбно к этому потенциальному агрессору относиться.
>
>А можете ответить на вопрос: оказывали ли решающее воздействие финские военные на внешнюю политику страны?

Нет, не оказывали. Однако и гг Свинхувуда И Каллио к особым любителям СССР/России нельзя причислить.

>>По поводу германофильства - посмотрите хотя бы финскую форму м36 и финское снаряжение - сухарки, котелки, частично фляги и ранние ранцы - все скопировано с немцев, а не с русской армии.
>
>Да, особенно винтовки Мосина :)

Сравниваете разные вещи. Винтовки Мосина - это то, что ОСТАЛОСЬ финской армии от русской. Тем более что трехлинейку они потом модифицировали. А вот форма м36 ими придумывалась и сознательно копировалась с немецкой, как и многие другие элементы снаряжения.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Тезка
К Баир Иринчеев (21.07.2004 12:51:21)
Дата 21.07.2004 14:26:46

Re: Правда насчёт...

>Сравниваете разные вещи. Винтовки Мосина - это то, что ОСТАЛОСЬ финской армии от русской.

Пушки захваченные батальоном Архипова должны тогда говорить о японофильстве ;-))



С уважением