От Андю
К mpolikar
Дата 21.07.2004 16:37:41
Рубрики WWII;

Т.е., никаких фактов и документов нет ? Так и запишем. А то я уже испугался. :-) (-)
От mpolikar
К Андю (21.07.2004 16:37:41)
Дата 21.07.2004 16:50:29

ИМХО танковеды /"курскофилы" быстрее найдут этот постинг.

Я сейчас лазил по архивам. AFAIK там (в т июле с.г.) была ссылка на более ранне обсужддение этой проблемы, но по поиску я сейчас не нашел.
От Андю
К mpolikar (21.07.2004 16:50:29)
Дата 21.07.2004 17:05:48

"Я свидетель. А что случилось, что случилось ?" (с). (+)

Приветствую !

Как "курскофил" хочу сообщить вам, что никакого массового списания "задним числом" матчасти после КБ у "гансов" не было. В потери же оборонительной фазы КБ, хотя это и притянуто за уши, могут быть записаны те танки и самоходки, которые находились после этих боёв в ремонте, и попали в наши руки после начала уже нашего наступления.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От mpolikar
К Андю (21.07.2004 17:05:48)
Дата 21.07.2004 18:03:15

Re: "Я свидетель....



В потери же оборонительной фазы КБ, хотя это и притянуто за уши, могут быть записаны те танки и самоходки, которые находились после этих боёв в ремонте, и попали в наши руки после начала уже нашего наступления.


Угу - то, что не смогли эвакуировать. Или то, что немцы сами были вынуждены уничтожили.
О _"массовом списании" "задним числом" матчасти после КБ я не писал. А ссылка , может быть, еще и найдется... Вдруг автор отзовется...


>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Константин Федченко
К mpolikar (21.07.2004 18:03:15)
Дата 21.07.2004 18:16:51

Re: "Я свидетель....

>О _"массовом списании" "задним числом" матчасти после КБ я не писал.

"Немцы аналогично задним числом отправляли свои танки в безвовзвратные потери на южной фасе Курской дуги."
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/832495.htm
Так это Вы писали или нет?

>А ссылка , может быть, еще и найдется... Вдруг автор отзовется...

Как может найтись ссылка на то, чего не было?:))

С уважением
От mpolikar
К Константин Федченко (21.07.2004 18:16:51)
Дата 21.07.2004 18:55:15

Re: "Я свидетель....

"Не отрекошеся" (с)

>
>"Немцы аналогично задним числом отправляли свои танки в безвовзвратные потери на южной фасе Курской дуги."
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/832495.htm

слово "массово" у меня присутствует?
Именно на это сделан акцент.

А исходный постинг , полагаю , по поиску не находится
потому, что в нем была и-нет ссылка, содержавшая этот анализ списания матчасти.

Прродолжаю упорствовать. Не приснилось же это мне:-))

С уважением
От Константин Федченко
К mpolikar (21.07.2004 18:55:15)
Дата 21.07.2004 18:57:30

Re: "Я свидетель....

>Продолжаю упорствовать. Не приснилось же это мне:-))

"Ишшы, ишшы! ДолжОн быть!" (С) с бородой

С уважением
От mpolikar
К Константин Федченко (21.07.2004 18:57:30)
Дата 23.07.2004 10:58:55

Re: "Я свидетель....

IMHO об этом писал panzeralex
От Константин Федченко
К mpolikar (23.07.2004 10:58:55)
Дата 23.07.2004 11:45:18

где? ссылочку, пожалуйста.

> IMHO об этом писал panzeralex

если он писал, значит, это можно найти.
либо в основном окне, либо в архиве (кнопка - поиск).
ищите. либо извольте взять свои слова обратно.

С уважением
От Андю
К Константин Федченко (23.07.2004 11:45:18)
Дата 23.07.2004 19:00:12

Костя, Саша писал что-то подобное. (+)

Приветствую !

Но писал он о том, что :

1. Немцы в текущей (ежедневной) отчётности, как правило, указывали машины "рабочие" (т.е. боеготовые и в ремонте), а отчёты по потерям шли реже, и, как правило, позже произошедших событий (10-дневные и месячные отчёты).

2. Есть факты (которые он знает лучше всех нас, наверное) списания немцами танков/самоходок, находившихся в ремонте и попавших вместе с ремпарками в наши руки. Естетсвенно, эти машины был иповреждены намного раньше, чем вышел "акт о списании".

Но ни о какой сознательной акции по позднему списанию чего бы то ни было, речь не идёт -- немцы воевали, да и причин (военных, экономических или других) так поступать не видно. Тот случай, что указан в Йенце про Крым уж больно специфичен и, в любом случае, не тянет на некое предумышленное "списание задним числом" -- просто, мат.части им недоставало и они над ней "дрожали", ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (23.07.2004 19:00:12)
Дата 23.07.2004 20:24:55

Re: Костя, Саша...

Приветствую!
>Приветствую !

>Но писал он о том, что :

>1. Немцы в текущей (ежедневной) отчётности, как правило, указывали машины "рабочие" (т.е. боеготовые и в ремонте), а отчёты по потерям шли реже, и, как правило, позже произошедших событий (10-дневные и месячные отчёты).

Тут такой момент, если рассматривать в качестве примера, Курск, южный фас, то учет бронетехники происходил следующим образом.

Допустим в период когда не было боев, июнь месяц, в ежедневных сводках немецких дивизий и корпусов, вообще не сообщались данные о наличии бронетехники.
Перед началом и в ходе боев, начинают появлятся сведения (от Ia) о наличии боеспособной бронетехники в ежевечерних (для 4 ТА и 3 тк) или утренних сводках (для ОГ "Кемф").
О потерях в оперативных сводках практически не сообщается (например по 2 тк СС, лишь единственный раз за время операции Цитадель в донесении дивизии "Райх" 02.00 7.7.43. сообщается о безвозвратной потери 1 танка Pz. IV.

Сведения же о безвозвратных потерях бронетехники можно найти в донесениях (как правило 10 дневках) квартирмейстеров: дивизий, корпусов, армий.
А также в итоговых месячных отчетах, соответственно данные от 30 июля о потерях более полные, чем данные от 10 июля, или по отдельности за три периода: 1-10, 11-20, 21-30.
Итоговые данные на конец месяца более полные.
О количестве техники, находящейся в ремонте, также можно узнать лишь из данных квартирмейстеров.

>2. Есть факты (которые он знает лучше всех нас, наверное) списания немцами танков/самоходок, находившихся в ремонте и попавших вместе с ремпарками в наши руки. Естетсвенно, эти машины был иповреждены намного раньше, чем вышел "акт о списании".

Так, например, в донесении 4 ТА от 11 июля сообщается следующее о судьбе "Пантер", принявших участие в июльских боях:
"35 - подорваны (самими немцами)в Борисовке (здесь находилась рембаза бригады Пантер [где-то к 20 июля в Борисовке были развернуты ремонтные подразделения 51 и 52 батальонов и к Борисовке эвакуировали танки, подбитые в ходе операции.
Причем инженеры 51 и 52 батальонов еще 20 июля заявляли о том, большинство Пантер можно будет восстановить в течение 3-х недель лишь в том случае, если будет выделено необходимое количество эвауационной техники, чтобы отбуксировать Пантеры к Борисовке, и будет стоять ясная погода].)
31 - уничтожены в боях или безвозвратно потеряные при отступлении".
В следующем донесении, на другой день 12 августа, приводятся более точные данные о ситуации с Пантерами в 4 ТА:
...пропущены строчки о том, сколько было всего Пантер перед началом операции Цитадель, какое было пополнение и т.д.
"65 - безвозвратные потери в ходе операции "Цитадель
...
76 - взорваны или брошены при отступлении (имеется в виду, при отступлении, после перехода советских войск в контрнаступление 3 августа)".




>Но ни о какой сознательной акции по позднему списанию чего бы то ни было, речь не идёт -- немцы воевали, да и причин (военных, экономических или других) так поступать не видно. Тот случай, что указан в Йенце про Крым уж больно специфичен и, в любом случае, не тянет на некое предумышленное "списание задним числом" -- просто, мат.части им недоставало и они над ней "дрожали", ИМХО.

Здесь хитрость вот в чем, немцы пытались до последнего восстанавливать материальную часть, поэтому большинство подбитой техники числилось, как находящаяся в ремонте (краткосрочном и долгосрочном).
Списание по более поздней дате, как раз проходило, для той единицы бронетехники, которая попала в графу: долгосрочный ремонт, но ее так и не сумели восстановить или же ее пришлось впоследствии бросить или взорвать (когда советские части перешли в контрнаступление и захватили ряд рембаз противника).
Дело в том, что немцы восстанавливали бронетехнику в прифронтовой зоне, а не в глубоком тылу, поэтому когда немцы сами вели наступление, то территория оставалась за ними и они имели возможность относительно спокойно эвакуировать и восстанавливать поврежденную бронетехнику, однако уже в августе, когда советские войска переходят в контранступление, то безвозвратные потери немцев (хотя бы за тот же 10 дневный период резко возрастают, по сравнению с июлем месяцем).

Так что тут, как ты правильно заметил, Андрей, речь идет не об умышленном списании задним числом, а о списании, которое происходит, в зависимости от изменившейся ситуации, изменившихся обстоятельств.



>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (23.07.2004 20:24:55)
Дата 23.07.2004 20:28:46

Исправляю опечатку вот в этом отрывке

Приветствую!
>Так, например, в донесении 4 ТА от 11 июля сообщается следующее о судьбе "Пантер", принявших участие в июльских боях:
>"35 - подорваны (самими немцами)в Борисовке (здесь находилась рембаза бригады

Естественно речь идет о донесении 4 ТА от 11 августа 1943 года, а не от 11 июля.

С уважением Panzeralex