От mpolikar
К Юрий А.
Дата 13.07.2004 13:21:26
Рубрики Древняя история;

Re: Колесницы

>>Вот еще предмет для обсуждения: почему возникли колесницы и почему они перестали использоваться? Если каваллерия лучше (ведь в конце концов колесницы исчезли), то почему конница сразу не заняла место ударной силы, а сначала зачем-то использовались колесницы.
>
>Колесницы возникли, потому, что стремян не было.

Напомню, что конница их вытеснила также задолго до появления стремян:-))
От Юрий А.
К mpolikar (13.07.2004 13:21:26)
Дата 13.07.2004 13:26:32

Re: Колесницы

>>>Вот еще предмет для обсуждения: почему возникли колесницы и почему они перестали использоваться? Если каваллерия лучше (ведь в конце концов колесницы исчезли), то почему конница сразу не заняла место ударной силы, а сначала зачем-то использовались колесницы.
>>
>>Колесницы возникли, потому, что стремян не было.
>
>Напомню, что конница их вытеснила также задолго до появления стремян:-))

Где?
От mpolikar
К Юрий А. (13.07.2004 13:26:32)
Дата 13.07.2004 13:29:34

Re: Колесницы

>>>>Вот еще предмет для обсуждения: почему возникли колесницы и почему они перестали использоваться? Если каваллерия лучше (ведь в конце концов колесницы исчезли), то почему конница сразу не заняла место ударной силы, а сначала зачем-то использовались колесницы.
>>>
>>>Колесницы возникли, потому, что стремян не было.
>>
>>Напомню, что конница их вытеснила также задолго до появления стремян:-))
>
>Где?

Везде, кроме цирка.:-))

Стремяна - это 5-6 вв. НАШЕЙ ЭРЫ, а конница вытеснила колесницы за тышшу лет до этого.
Прменялись , правда , колесницы серпоносные, но не оч. долго и не очень эффективно.
От Юрий А.
К mpolikar (13.07.2004 13:29:34)
Дата 13.07.2004 13:31:40

Re: Колесницы

>>>>>Вот еще предмет для обсуждения: почему возникли колесницы и почему они перестали использоваться? Если каваллерия лучше (ведь в конце концов колесницы исчезли), то почему конница сразу не заняла место ударной силы, а сначала зачем-то использовались колесницы.
>>>>
>>>>Колесницы возникли, потому, что стремян не было.
>>>
>>>Напомню, что конница их вытеснила также задолго до появления стремян:-))
>>
>>Где?
>
>Везде, кроме цирка.:-))

>Стремяна - это 5-6 вв. НАШЕЙ ЭРЫ, а конница вытеснила колесницы за тышшу лет до этого.

Вот только не конница, а пехота. Именно развитее пехоты привело к исчезновению колесниц, а не развитие конницы.
От Александр Жмодиков
К Юрий А. (13.07.2004 13:31:40)
Дата 13.07.2004 13:36:57

Re: Колесницы

>Вот только не конница, а пехота. Именно развитее пехоты привело к исчезновению колесниц, а не развитие конницы.

Нет, именно конница вытеснила колесницы. Сначала были только колесницы, не было конницы. Потом колесницы и конница некотрое время сосуществовали, причем всадники довольно долгое время действовали парами, как пара "возничий-колесничий". Потом колесницы постепенно исчезли и появилась настоящая конница.

От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 13:31:40)
Дата 13.07.2004 13:35:25

Вы ошибаетесь (-)
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.07.2004 13:35:25)
Дата 13.07.2004 13:36:59

Хорошо, Ваша версия? (-)
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 13:36:59)
Дата 13.07.2004 13:42:40

Re: Хорошо, Ваша...

Колесницы использовались прежде всего как стрелковые платформы и были вытеснены конными лучниками, как более эффективным родом войск.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.07.2004 13:42:40)
Дата 13.07.2004 13:47:06

Re: Хорошо, Ваша...

>Колесницы использовались прежде всего как стрелковые платформы и были вытеснены конными лучниками, как более эффективным родом войск.

В Египте времен XVIII-XX династей тоже?
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 13:47:06)
Дата 13.07.2004 13:51:59

Египет отнюдь не показатель

>В Египте времен XVIII-XX династей тоже?

Египет (в котором лошадей отродясь не водилось), с точки зрения развитии конницы, - это глубокая провинция. Настоящая конница возникла в Скифии, а наилучшеми колесничными профи были хетты, от которых египтяне и заимствовали колесницы.

Но и в Египте, конечно, колесницы использовались для стрельбы с них из лука, метания дротиков и преследования разбитого противника.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (13.07.2004 13:51:59)
Дата 13.07.2004 14:33:01

Re: Египет отнюдь...

>Египет (в котором лошадей отродясь не водилось), с точки зрения развитии конницы, - это глубокая провинция. Настоящая конница возникла в Скифии, а наилучшеми колесничными профи были хетты, от которых египтяне и заимствовали колесницы.

Настоящая конница возникла неизвестно где, первые более-менее достоверные свидетельства - Ассирия IX века до н.э. Колесницу в Египет принесли гиксосы. С хеттами египтяне сражались много позже и уже на колесницах.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (13.07.2004 14:33:01)
Дата 13.07.2004 14:42:27

Относительно скифов

>Настоящая конница возникла неизвестно где, первые более-менее достоверные свидетельства - Ассирия IX века до н.э. Колесницу в Египет принесли гиксосы. С хеттами египтяне сражались много позже и уже на колесницах.

Относительно скифов существует модное направление в археологии, которое выводит их первенство по косвенным археологическим данным, - типа трещин в позвонках лошадиных скелетов, изменению формы наконечников стрел и т.д. Даже аналогии с североамериканскиими индейцами привлекают. У ассирийцев просто барельефы есть; но я как-то с трудом представляю, чтобы именно у них возникла верховая езда, все же источником должны быть кочевники, они к природе ближе.
Хотя, конечно, всякое бывает. У скифской теории много энтузиастов, и это пугает :)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.07.2004 13:51:59)
Дата 13.07.2004 13:58:03

Re: Египет отнюдь...

>>В Египте времен XVIII-XX династей тоже?
>
>Египет (в котором лошадей отродясь не водилось),

Да-а-а? А Скелет лошади найденный в крепости в Бухене, в Нубии, в слое, который стопроцентно относится к догисосскому периоду?

> с точки зрения развитии конницы, - это глубокая провинция. Настоящая конница возникла в Скифии, а наилучшеми колесничными профи были хетты, от которых египтяне и заимствовали колесницы.

Может все-же от гиксосов?

>Но и в Египте, конечно, колесницы использовались для стрельбы с них из лука, метания дротиков и преследования разбитого противника.

В указанный период они использовались для расчистки дороги пшим солдатам, которые шли сзади.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.07.2004 13:58:03)
Дата 13.07.2004 14:24:45

На всякое правило найдется свое исключение

>Да-а-а? А Скелет лошади найденный в крепости в Бухене, в Нубии, в слое, который стопроцентно относится к догисосскому периоду?

Это был экспериментальный выставочный экземпляр.

>> с точки зрения развитии конницы, - это глубокая провинция. Настоящая конница возникла в Скифии, а наилучшеми колесничными профи были хетты, от которых египтяне и заимствовали колесницы.

>Может все-же от гиксосов?

Хорошо, от гиксосов. Но те - уж точно от хеттов или их предшественников. Колесница вообще изобретение индоевропейское.

>В указанный период они использовались для расчистки дороги пшим солдатам, которые шли сзади.

В некотором смысле можно и так сказать, но расчищали они эту "дорогу" отнюдь не таранным ударом.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От TsDV
К Константин Дегтярев (13.07.2004 14:24:45)
Дата 13.07.2004 14:33:51

Re: На всякое...

Приветствую...

>>Может все-же от гиксосов?
>
>Хорошо, от гиксосов. Но те - уж точно от хеттов или их предшественников. Колесница вообще изобретение индоевропейское.

О Хатти во времена хик'со вообще никто не слышал, не слышали о них и во времена XVIII династии (Тутмоса III)

С уважением, TsDV.
От Фарнабаз
К TsDV (13.07.2004 14:33:51)
Дата 13.07.2004 16:30:14

А тут вы ошибаетесь

>О Хатти во времена хик'со вообще никто не слышал, не слышали о них и во времена XVIII династии (Тутмоса III)

Царь хеттов Мурсили в 1595 г до н. э. взял Вавилон.
А 18 династия как раз с 16 века начинается.
От TsDV
К Фарнабаз (13.07.2004 16:30:14)
Дата 13.07.2004 16:33:21

Re: А тут...

Приветствую...
>Царь хеттов Мурсили в 1595 г до н. э. взял Вавилон.
>А 18 династия как раз с 16 века начинается.

Речь идет о Египте, в те времена в передней азии было государство Митания, которую потом хетты скушали. Во временв хик'cо о них в передней азии никто не знал.

С уважением, TsDV.
От Фарнабаз
К TsDV (13.07.2004 16:33:21)
Дата 13.07.2004 16:42:40

Re: А тут...

>Приветствую...
>>Царь хеттов Мурсили в 1595 г до н. э. взял Вавилон.
>>А 18 династия как раз с 16 века начинается.
>
>Речь идет о Египте, в те времена в передней азии было государство Митания, которую потом хетты скушали. Во временв хик'cо о них в передней азии никто не знал.

>С уважением, TsDV.

Я и говорю о египетской 18 династии, какая же ещё ?
Военные столкновения с хурритами начались как раз при царях хеттов Хаттусили 1 и этом Мурсили 1-м.
От TsDV
К Фарнабаз (13.07.2004 16:42:40)
Дата 13.07.2004 17:09:58

Re: А тут...

Приветствую...

>Я и говорю о египетской 18 династии, какая же ещё ?
>Военные столкновения с хурритами начались как раз при царях хеттов Хаттусили 1 и этом Мурсили 1-м.

что-о я не встречал военных столкновений до Рамсеса II
С уважением, TsDV.
От Фарнабаз
К TsDV (13.07.2004 17:09:58)
Дата 13.07.2004 17:48:19

Рамзес 2 и Кадешская битва---уже окончание египетско -хеттской борьбы


1296 или 70-й год--размежевание и мир Рамзеса 2 с Хаттусили 3-м
>А там и народы моря подоспели с запада ,поднимается Ассирия, а в Палестину будущие арабоевреи с востока начали просачиваться.В общем, мир изменился:)
От TsDV
К Фарнабаз (13.07.2004 17:48:19)
Дата 13.07.2004 18:06:32

Re: Рамзес 2...

Приветствую...

>1296 или 70-й год--размежевание и мир Рамзеса 2 с Хаттусили 3-м

и где предыдущие войны, их собственно и небыло, хетты тихо подминали под себя сирию, с Эхнатона, но войны - только с Сети I, Рамсес II-апофеоз. и конец фактически.
С уважением, TsDV.
От Юрий А.
К TsDV (13.07.2004 18:06:32)
Дата 14.07.2004 09:15:13

Re: Рамзес 2...

>Приветствую...

>>1296 или 70-й год--размежевание и мир Рамзеса 2 с Хаттусили 3-м
>
>и где предыдущие войны, их собственно и небыло, хетты тихо подминали под себя сирию, с Эхнатона, но войны - только с Сети I, Рамсес II-апофеоз. и конец фактически.


А собственно египтянам и без хеттов было с кем повоевать, как и хеттам тоже.

Контакты же с хеттами начались значительно ранее. Хетты преподносили дары Тутмосу III (1 пол. 15 в. до н.э.)
Да и уничтожение хеттов не заслуга Египта. С этой задачей справились «народы моря», взявшие в 1200 г. Хаттусас, и уничтожившие хеттскую державу.

При Рамсесе IV (III) (тот который Усер-маат-Ра-мери-Амон) египтянам уже пришлось самим отражать нападение «народов моря» на Нижний Египет.


От TsDV
К Юрий А. (14.07.2004 09:15:13)
Дата 14.07.2004 11:01:19

Re: Рамзес 2...

Приветствую...
>А собственно египтянам и без хеттов было с кем повоевать, как и хеттам тоже.

Мы жговорили о колесницах. и спор возник откуда они у египтян, собственно сдесь и всплыл впрос с хатти. Сосбтсвенно я упираюсь не о вообще контактах егптян с хеттами, а о влиянии хеттов на появление колесниц. если бы речь шла о плластинчатом доспехе, я б не спорил.

>Контакты же с хеттами начались значительно ранее. Хетты преподносили дары Тутмосу III (1 пол. 15 в. до н.э.)
Возможно, дип контакты были, но противники у тутмоса были другие, и хатти никак немогли повлиять на развитие колесниц в Египте в его время.

> Да и уничтожение хеттов не заслуга Египта. С этой задачей справились «народы моря», взявшие в 1200 г. Хаттусас, и уничтожившие хеттскую державу.

А я где-то говорил что-то обратное?

>При Рамсесе IV (III) (тот который Усер-маат-Ра-мери-Амон) египтянам уже пришлось самим отражать нападение «народов моря» на Нижний Египет.

Ну кто ж спорит с этим, но это уже не по теме ветки.


С уважением, TsDV.
От Юрий А.
К TsDV (14.07.2004 11:01:19)
Дата 14.07.2004 11:36:42

Re: Рамзес 2...

>Приветствую...
>>А собственно египтянам и без хеттов было с кем повоевать, как и хеттам тоже.
>
>Мы жговорили о колесницах. и спор возник откуда они у египтян, собственно сдесь и всплыл впрос с хатти. Сосбтсвенно я упираюсь не о вообще контактах егптян с хеттами, а о влиянии хеттов на появление колесниц. если бы речь шла о плластинчатом доспехе, я б не спорил.

Ну, собственно я придерживаюсь версии, что колесницы у египтян появились от гиксосов.

>>Контакты же с хеттами начались значительно ранее. Хетты преподносили дары Тутмосу III (1 пол. 15 в. до н.э.)
>Возможно, дип контакты были, но противники у тутмоса были другие, и хатти никак немогли повлиять на развитие колесниц в Египте в его время.

В принципе, это просто констатация факта, что контакты были и до начал 12 в.д.н.э. А насчет влияния на развитие колесниц, согласен.
От Константин Дегтярев
К TsDV (13.07.2004 14:33:51)
Дата 13.07.2004 14:38:08

Но гиксосы, тем не менее

>О Хатти во времена хик'со вообще никто не слышал, не слышали о них и во времена XVIII династии (Тутмоса III)

Но гиксосы, тем не менее, могли заимствовать колесницы только у индоевропейцев, именно они были источником этой технологии. Хетты - одна из ветвей индоевропейцев.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От TsDV
К Константин Дегтярев (13.07.2004 14:38:08)
Дата 13.07.2004 14:48:11

Re: Но гиксосы,...

Приветствую...
>Но гиксосы, тем не менее, могли заимствовать колесницы только у индоевропейцев, именно они были источником этой технологии. Хетты - одна из ветвей индоевропейцев.

Кто такие хик'со - насколько мне известно очных данных нет, хатти тогда просто не существовало на тех землях. Как бы никто не спорит, что египтяне заимствовали коленсницы у хик'со...

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением, TsDV.
От Константин Дегтярев
К TsDV (13.07.2004 14:48:11)
Дата 13.07.2004 14:55:06

Я тоже не спорю

>Кто такие хик'со - насколько мне известно очных данных нет, хатти тогда просто не существовало на тех землях. Как бы никто не спорит, что египтяне заимствовали коленсницы у хик'со...

Вроде бы гиксосы - семиты, арабы то есть. Вопрос в том, у кого заимствовали гиксосы. Конечно, не у хеттов, но вернее всего, у их предков, которые и пришли на ближний Восток благодаря освоению конного дела. Или, по вашему, хетты возникли из морской пены? :)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Фарнабаз
К Константин Дегтярев (13.07.2004 14:55:06)
Дата 13.07.2004 16:20:57

Я вспомнил бы хурритов

Митанни ,-Ханигальбат,с арийской династией.
Вот с Митанни и Тутмосис 1,и ТУТМОСИС 3 сталкивался , а 4-й помирился и женился на митаннийской царевне.
А колесницы у египтян , действительно, непосредственно от гиксосов.
От TsDV
К Константин Дегтярев (13.07.2004 14:55:06)
Дата 13.07.2004 16:20:10

Re: Я тоже...

Приветствую...
>Вроде бы гиксосы - семиты, арабы то есть.

Очень спорно, дял симитских кочевников(предков арабов) у египтян был другой термин, могу ошибится. кажется хабиру.

>Вопрос в том, у кого заимствовали гиксосы.

То что в Передней азии, без сомнения.

>Или, по вашему, хетты возникли из морской пены? :)))

Нет конечно, только еще во времена Тутмоса III никаких хеттов в Малой Азии не было.
С уважением, TsDV.
От Фарнабаз
К TsDV (13.07.2004 16:20:10)
Дата 13.07.2004 16:59:06

Re: Я тоже...

>Очень спорно, дял симитских кочевников(предков арабов) у египтян был другой термин, могу ошибится. кажется хабиру.

>>Вопрос в том, у кого заимствовали гиксосы.
>
>То что в Передней азии, без сомнения.

>>Или, по вашему, хетты возникли из морской пены? :)))
>
>Нет конечно, только еще во времена Тутмоса III никаких хеттов в Малой Азии не было.
>С уважением, TsDV.

Хетты были в Малой Азии намного раньше.
Хапиру--тогдашние казаки-разбойники,боровшиеся с египтянами и потом организовались в царство Амурру.
От TsDV
К Фарнабаз (13.07.2004 16:59:06)
Дата 13.07.2004 17:24:48

Re: Я тоже...

Приветствую...

>Хетты были в Малой Азии намного раньше.
>Хапиру--тогдашние казаки-разбойники,боровшиеся с египтянами и потом организовались в царство Амурру.

<были глубоко на востоке Турции, так что нев северной Сирии не в Мессопотамии армии Тутмоса III с ними не столкнулись. опять же , возвращаясь к колесницам, не думаю, что хик'со соприкасались с ними, и заимствовали коелсницы именно у них, колесница шла вроде через Иран, а хетты шли с севера в малую азию.

С уважением, TsDV.
От Фарнабаз
К TsDV (13.07.2004 17:24:48)
Дата 13.07.2004 17:54:44

Re: Я тоже...

>Приветствую...

>>Хетты были в Малой Азии намного раньше.
>>Хапиру--тогдашние казаки-разбойники,боровшиеся с египтянами и потом организовались в царство Амурру.
>
><были глубоко на востоке Турции, так что нев северной Сирии не в Мессопотамии армии Тутмоса III с ними не столкнулись. опять же , возвращаясь к колесницам, не думаю, что хик'со соприкасались с ними, и заимствовали коелсницы именно у них, колесница шла вроде через Иран, а хетты шли с севера в малую азию.

>С уважением, TsDV.

Война с хеттами началась при Сети1, сыне Рамзеса 1.
Тутмосы воевали с Митанни
От TsDV
К Фарнабаз (13.07.2004 17:54:44)
Дата 13.07.2004 18:07:59

я знаю...

Приветствую...

И сколько лет между Тутмосом и Сети? почти 250.
С уважением, TsDV.
От Фарнабаз
К TsDV (13.07.2004 18:07:59)
Дата 13.07.2004 18:58:33

Re: я знаю...

Собственно , вы сказали"только еще во времена Тутмоса III никаких хеттов в Малой Азии не было."---что неверно.
.
От Юрий А.
К Фарнабаз (13.07.2004 18:58:33)
Дата 14.07.2004 09:19:09

Re: я знаю...

>Собственно , вы сказали"только еще во времена Тутмоса III никаких хеттов в Малой Азии не было."---что неверно.
>.

Тутмос III получал от хеттов дары. Так что контакты были.
От Ostgott
К Константин Дегтярев (13.07.2004 14:55:06)
Дата 13.07.2004 15:34:07

Неправда, гиксосы - друвние руссы! :)))))))))))

Читайте Велесову книгу, там все написано. :)))))))))))))
C уважением, Ostgott.
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.07.2004 14:24:45)
Дата 13.07.2004 14:33:07

Re: На всякое...

>>Да-а-а? А Скелет лошади найденный в крепости в Бухене, в Нубии, в слое, который стопроцентно относится к догисосскому периоду?
>
>Это был экспериментальный выставочный экземпляр.

:)


>>В указанный период они использовались для расчистки дороги пшим солдатам, которые шли сзади.
>
>В некотором смысле можно и так сказать, но расчищали они эту "дорогу" отнюдь не таранным ударом.

А что это меняет?