Вас понял. Ответ :-) (извиняюсь за задержку, был занят)
Приветствую !
>>Тема касается технологического первенства и "слизывания" его результатов.
>IMHO, Вы сразу же всаете на неверный путь. Неправильно рассматривать технический прогресс с точки зрения "кто у кого слизал", "кто первый". Такой подход - продукт пропагандистской войны (с обеих сторон). Разве не очевидно, что развитие науки и техники строго внутри национальных границ - тупиковый путь? А вот методов обмена идеями может быть множество - от патентов и научных конгрессов до шпионажа и "трофейных" специалистов.
Хорошо, начнем разговор с этой прелюдии, если уже она вызывает несогласие. Да, я согласен с тем, что наука "общая", и никому не заказано пахать на ее поле, а также с тем, что никто не работает в безвоздушном пространстве. С "общечеловеческой"=утопической точки зрения это тоже безусловно так. Это даже так, наверное, с нормальной точки зрения на "фундаменталку", но когда речь заходит о вещах прикладных (а ракеты, реакторы, микросхемы и пр. -- вещи ОЧЕНЬ прикладные, пусть за ними и стоит большая наука) -- извините, но это уже не совсем так или даже совсем не так. Кстати, Вы считаете, что шпионаж есть метод обмена ? Ай-ай-ай, что то мне скажут на это мои "маленькие французские друзья"... :-)).
Цитирую одного хорошего амер. знакомого, занимавшего посты в ЛАНЛе и вообще грамотного дяденьки, сказавшего это, когда разговор зашел о проекте ITER (термояд) : "Все эти международные сотрудничества хороши, когда нет ничего реального. Как только появляется возможность вырваться вперед и заработать, все сотрудничества заканчиваются." Это раз.
Два. Есть ключевые технологии, первенство по которым просто необходимо стране, и не только для обороноспособности. Если принять точку зрения "общечеловеков", то мои потомки в России будут при подобном раскладе лишены всякой возможности нормально жить, занимаясь интеллектуальным трудом в области Hi-Tech, как мы уже теперь, например, лишены нормального хоккея. "Но ведь НХЛ же играет, чего Вам надо ?"
Три. В любой области есть просто добросовестные сотрудники (про охламонов не говорим) и "сЕкари", которые являются основным двигателем науки и пестуются конкретной научной школой и конкретными "секарями" старшего поколения. Никакие обмены не помогут, если таких людей попросту НЕТ. Что кстати и грозит по-моему Западу в недалеком будушем во многих областях, далеких от шоу-бизнеса и футбола :-))). Дай то Бог.
>> Тем более обидно слышать в их присутствии разговоры про нашу, якобы, "вторичность".
>
>Разговор о "вторичности" корректны только для строго определенной области и строго определенного времени. Любые обобщения нечестны.
Я разделяю Вашу точку зрения. Только, как правило разговор идет о вторичности (технологической) хронической. Например, в сфере боевой авиации нам хорошо, если аэродинамику оставляют. Про то, что на МиГ-29 ВПЕРВЫЕ серийно применен шлем с информацией на стекле и оптико-тепловой прицел, говорить здесь не любят и если говорят, то почему то, как правило, о недостатках.
>> Естественно, не беря на себя смелости "всезнайки", могу сказать все же, что Россия являлась пионером и первостепенным лидером во многих областях ракето- и самолетостроения, а также реакторной техники.
>
>Правильнее - "входила (входит) в число пионеров и лидеров". Плюньте в лицо тому, кто претендует на звание вечного и единоличного лидера.
Слюней не хватит -- "имя им легион" : США и немного поодаль Европа. Разве это не очевидно ?
>> Несколько примеров.
>
>Да, примеры кстати. Обратите внимание:
>>Используя трофейную документацию и образцы ракеты А-4, вывезенные из Германии, можно было сосредоточить все внимание на огранизации произ-ва.
>
>Т.е. облегчило переход к промышленному производству.
Не облегчило, а позволило им заниматься, т.к. производство создавалось самими и в большой спешке.
>>Недостатки ракеты А-4, выявленные в ходе испытаний,
>
>Т.е. задачу постройки прототипа за нас сделали немцы.
Ну и что ? Даже покупка лицензии у "Вестингауза" на АЭС не избавило французов от необходимости создать свои индустрию и проекты. Тем более это можно рассматривать, как маленькую контрибуцию за прочтение В. фон Брауном в "детстве" книжки К.Э. Циолковского :-).
>> требовался критический анализ принятых немцами технических решений. [...]
>
>Т.е. учеба на чужих (а не своих) ошибках.
Ну как известно, на своих ошибках учатся только дураки :-). Шутка. А если по серьезному, то поиск путей прихода к тому или иному решению составляет примерно 90% работы даже при чтении просто чужой статьи.
>>Для первой серии ракеты Р-1 была использована без изменений электрическая схема СУ ракеты А-4.
>
>Т.е. сэкономили на разработке.
Как и двигатели (как я понял), это было большим новшеством для наших. Хвала толковым немецким инженерам -- они сэкономили для наших 1-2 года работ при хорошем финансировании.
>>На база немецкой телеметрической системы "Мессина" была РАЗРАБОТАНА новая система с увеличенным числом каналов.[...]
>
>Т.е. была база, улучшали, а не изобретали с нуля.
Пожалуй, сделав уже для второй серии свою. Но при чем здесь обмен ? Я вот думаю почему-то, что немцы не горели желанием обмениваться... "А придется" :-) И Вы ведь не будете утверждать, что "трофейные" немцы обеспечили амерам победу в лунной гонке ? И я нет, т.к. безо всякого обмена с нами (кроме шпионажа) они (тясячи оч. квалифицированных спец-тов) все сделали сами, обеспечив коллосальный задел для своей промышленности и технологич. лидерство, например, в области вычислительной техники.
>>Не верить этому ? Почему ?
>
>Верить. Но трактовать не как "украли-не украли", а как "внесли свой вклад в процесс". Причем процесс общемирового масштаба. И гордиться этим вкладом.
Хм-хм. К сожалению, как мне кажется, "процесс общемирового масштаба" присутствует только в прекраснодушных русских головах. Правда, без обид. Сам так думал.
>> И чьи организационные/мозговые возможности и СОБСТВЕННАЯ научная школа оказались в игоге лучше ?
>
>Все-таки хотите найти "самого крутого" :)?
Отнюдь. И, что в моей фразе неправильного ? Я, как и в разговоре про ВМВ, хочу, чтобы моей стране причиталось то, что причитается. Это называется престиж, взаимо- и самоуважение, национальная гордость, наконец. А про то, где первая АЭС было построена, я уверен 99% французов ответят "адназначна" и неправильно. Потому как Россия -- "это страна отгромных природных богатств" и только.
>>И в заключение. Не хотелось бы, но если следовать нормальной западной логике, можно назвать все ручное автоматическое оружие "клонами" "автомата Федорова", "Пантеру" -- навороченной копией "тридцатьчетверки", а все многоступенчатые ракеты -- "слизыванием" разработок Циолковского, только без соблюдения "копирайта" и выплаты положенного "роялти". Но, наверное, это все-таки неправильно...
>Полностью согласен. Только вместо "нормальной западной логике" я бы сказал "обычной пропагандистской и дилетантской логике".
Ради политкорректности соглашусь и я. А Вы правда думаете, что пропаганда с этого края умерла ?
Всего хорошего, Андрей.
ЗЫ. Извините, если где ненароком задел. Право слово, не хотел.
Re: Вас понял. Ответ :-) (извиняюсь за задержку, был занят)
Рад продолжить разговор!
>Хорошо, начнем разговор с этой прелюдии, если уже она вызывает несогласие. Да, я согласен с тем, что наука "общая",
И техника тоже
> Кстати, Вы считаете, что шпионаж есть метод обмена ?
Однозначно.
>Цитирую одного хорошего амер. знакомого, занимавшего посты в ЛАНЛе и вообще грамотного дяденьки, сказавшего это, когда разговор зашел о проекте ITER (термояд) : "Все эти международные сотрудничества хороши, когда нет ничего реального. Как только появляется возможность вырваться вперед и заработать, все сотрудничества заканчиваются." Это раз.
Я понял. Вас сбивает с толку слово "обмен". Я не имел ввиду того, что он всегда доброволен. Отнюдь. Все написанное Вами выше справедливо. Но заметьте - почти никто не действует, исходя из принципа "Они скрывают от нас свои успехи - хрен с ними, обойдемся". Все делают так: "Скрывают? Надо разузнать любой ценой!". Это же не от врожденной злокозненности. Это от понимания того, что без обмена наука и техника рискуют "выпасть из процесса".
>Два...
Это немного в сторону. Не берусь обсуждать.
>Три. В любой области есть просто добросовестные сотрудники (про охламонов не говорим) и "сЕкари", которые являются основным двигателем науки и пестуются конкретной научной школой и конкретными "секарями" старшего поколения. Никакие обмены не помогут, если таких людей попросту НЕТ.
Согласен. Но без обменов таких людей и не будет. Недаром их и в самые суровые времена и "за бугор" выпускали на выставки и конференции, и допуска к "украденным" секретам давали.
>Я разделяю Вашу точку зрения. Только, как правило разговор идет о вторичности (технологической) хронической. Например, в сфере боевой авиации нам хорошо, если аэродинамику оставляют. Про то, что на МиГ-29 ВПЕРВЫЕ серийно применен шлем с информацией на стекле
Вы имеете в виду нашлемный прицел - тут вы правы. Только там нет никакой "информации на стекле". А в области Head-Up Display мы отстаем.
> и оптико-тепловой прицел,
А это не так. Американцы этим баловались еще в 50-е (F-102), а наши ставили начиная с МиГ-23.
> говорить здесь не любят и если говорят, то почему то, как правило, о недостатках.
Тема сложная. Я проработал разработчиком авиационного БРЭО около 12-ти лет, и могу сказать, что картина пестрая. Если обобщать, то мое личное впечатление - да, мы отставали, к сожалению.
>>> Несколько примеров.
>>
>>Да, примеры кстати. Обратите внимание:
>
>>>Используя трофейную документацию и образцы ракеты А-4, вывезенные из Германии, можно было сосредоточить все внимание на огранизации произ-ва.
>>
>>Т.е. облегчило переход к промышленному производству.
>
>Не облегчило, а позволило им заниматься, т.к. производство создавалось самими и в большой спешке.
Масло масляное:)
>>>Недостатки ракеты А-4, выявленные в ходе испытаний,
>>
>>Т.е. задачу постройки прототипа за нас сделали немцы.
>
>Ну и что ?
Как что? Этап разработки прототипа - этап очень важный и дорогой. Мы на нем сэкономили. Но это не отменяет последующих этапов (разработка серийного образца, испытания, доводка, внедрение в производство...)
>>> требовался критический анализ принятых немцами технических решений. [...]
>>
>>Т.е. учеба на чужих (а не своих) ошибках.
>
>Ну как известно, на своих ошибках учатся только дураки :-). Шутка. А если по серьезному, то поиск путей прихода к тому или иному решению составляет примерно 90% работы даже при чтении просто чужой статьи.
Да. Но это хорошая учеба и стимул собственного творчества.
> Хвала толковым немецким инженерам...
Золотые слова. К сожалению, они редко звучат.
>>Т.е. была база, улучшали, а не изобретали с нуля.
>
>Пожалуй, сделав уже для второй серии свою. Но при чем здесь обмен ?
Как причем. Набрались опыта на чужом и сделали свое.
> Я вот думаю почему-то, что немцы не горели желанием обмениваться... "А придется" :-)
Именно!
> И Вы ведь не будете утверждать, что "трофейные" немцы обеспечили амерам победу в лунной гонке ? И я нет, т.к. безо всякого обмена с нами (кроме шпионажа)
Шпионаж - на самом деле не так мало. Читал, как наши космические спецы (Феоктистов и др.) анализировали технические решения американцев, вычисляли по ним проблемы, с которыми те сталкиваются, и прецировали на свои разработки. Обмен всегда есть.
>Хм-хм. К сожалению, как мне кажется, "процесс общемирового масштаба" присутствует только в прекраснодушных русских головах. Правда, без обид. Сам так думал.
Он существует объективно. Правда, не все в нем участвуют добровольно :)
>Отнюдь. И, что в моей фразе неправильного ? Я, как и в разговоре про ВМВ, хочу, чтобы моей стране причиталось то, что причитается.
Добавлю - не больше и не меньше.
> Это называется престиж, взаимо- и самоуважение, национальная гордость, наконец.
Понятно. Но в большинстве случаев сложно это - найти абсолютный приоритет в науке или технике. Это как матрешка - вроде русская, а вроде как у японцев идею позаимствовали, а те вообще от китайцев произошли... :))
> А про то, где первая АЭС было построена, я уверен 99% французов ответят "адназначна" и неправильно. Потому как Россия -- "это страна отгромных природных богатств" и только.
Первая АЭС у одних, первый реактор у других, а теоретически это обосновал третий, а предвидел четвертый...:) Кто круче в итоге? Фактики интересуют немногих, дилетанту-обывателю нужен глобальный вывод. И немного примеров, взятых с потолка :(
>Ради политкорректности соглашусь и я. А Вы правда думаете, что пропаганда с этого края умерла ?
С "этого края" - во Франции? Жива конечно. Так и с нашего края немногим лучше.
А сухая истина без оглядок на "национальную гордость" похоже, мало кого интересует. Даже на этом форуме.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением,
Николай
>ЗЫ. Извините, если где ненароком задел. Право слово, не хотел.
Я тоже, но т.к. желающих посоучаствовать (кроме нас) не видать, а разговор плавно перетек в философию, наверное нужно закругляться ?
>>Хорошо, начнем разговор с этой прелюдии, если уже она вызывает несогласие. Да, я согласен с тем, что наука "общая",
>
>И техника тоже
Я так не думаю. По крайней мере не вся, т.к. техника -- продукт научного развития. Да, противогаз и лампа накаливания принадлежат всей цивилизации. Но Р-7 и РБМК-1000 :-(( -- только России. По крайней мере, пока.
>> Кстати, Вы считаете, что шпионаж есть метод обмена ?
>
>Однозначно.
Это узаконенный "по умолчанию", но в принципе незаконный метод технологической разведки и контроля. Для "освоения" украденного "чуда" надо, к тому же, обладать необходимой базой и специалистами, которые создаются САМИМ "пользователем".
>>Цитирую одного хорошего амер. знакомого, занимавшего посты в ЛАНЛе и вообще грамотного дяденьки, сказавшего это, когда разговор зашел о проекте ITER (термояд) : "Все эти международные сотрудничества хороши, когда нет ничего реального. Как только появляется возможность вырваться вперед и заработать, все сотрудничества заканчиваются." Это раз.
>
>Я понял. Вас сбивает с толку слово "обмен". Я не имел ввиду того, что он всегда доброволен. Отнюдь. Все написанное Вами выше справедливо. Но заметьте - почти никто не действует, исходя из принципа "Они скрывают от нас свои успехи - хрен с ними, обойдемся". Все делают так: "Скрывают? Надо разузнать любой ценой!". Это же не от врожденной злокозненности. Это от понимания того, что без обмена наука и техника рискуют "выпасть из процесса".
В бОльшей степени речь шла о том, что лидерство несет бОльшую экономическую выгоду, а также рабочие места, инвестиции и пр., моральный климат в стране, наконец. А в конечном итоге -- искомый всеми высокий "жизненный стандарт", в данный момент все больше и больше упирающийся в новые технологии. Про шпионаж см. выше.
>>Два...
>
>Это немного в сторону. Не берусь обсуждать.
Почему ? Тема, к сожалению, злободневная для России и к вопросу первенства и престижа научного труда имеющая прямое отношение.
>>Три. В любой области есть просто добросовестные сотрудники (про охламонов не говорим) и "сЕкари", которые являются основным двигателем науки и пестуются конкретной научной школой и конкретными "секарями" старшего поколения. Никакие обмены не помогут, если таких людей попросту НЕТ.
>
>Согласен. Но без обменов таких людей и не будет. Недаром их и в самые суровые времена и "за бугор" выпускали на выставки и конференции, и допуска к "украденным" секретам давали.
Это, как и шпионаж, помогает оставаться в форме и не становиться бирюком. Я, исходя из своего, пусть и не такого большого опыта, часто просто не вижу другого смысла в конференциях. Как метод плодотворного обмена это не тянет. Основная работа делается всегда на своем "рабочем" месте и в общении с конкретными "близкорасположенными" коллегами.
Речь же шла о воспроизводстве кадров. Пока это происходит в рамках национальных (с разбиением на универы/институты) научных школ. Наша -- была одной из лучших (лучшей -- в области подготовки инженеров-реакторщиков, например). Чем не первенство ? Добытое притом совсем непросто.
>>Я разделяю Вашу точку зрения. Только, как правило разговор идет о вторичности (технологической) хронической. Например, в сфере боевой авиации нам хорошо, если аэродинамику оставляют. Про то, что на МиГ-29 ВПЕРВЫЕ серийно применен шлем с информацией на стекле
>
>Вы имеете в виду нашлемный прицел - тут вы правы. Только там нет никакой "информации на стекле". А в области Head-Up Display мы отстаем.
Отставание последних лет не в счет (кстати из Air&Cosmos я понял, что и у французов с этим для "Рафаля" совсем не просто), т.к. причины известны. А в старом прицеле индикаторы ведь отображают текущую информацию или это просто нарисованные краской на стекле шлема "прицельные рамки" для каждого глаза? :-)
>> и оптико-тепловой прицел,
>
>А это не так. Американцы этим баловались еще в 50-е (F-102), а наши ставили начиная с МиГ-23.
Только, по-моему, на 29-ом это было впервые связано с СУО и тем же нашлемным прицелом, создав новое качество для ближнего боя.
>> говорить здесь не любят и если говорят, то почему то, как правило, о недостатках.
>
>Тема сложная. Я проработал разработчиком авиационного БРЭО около 12-ти лет, и могу сказать, что картина пестрая. Если обобщать, то мое личное впечатление - да, мы отставали, к сожалению.
Картина пёстрая, сами говорите. Всегда "богатые и здоровые" бывают только в сказках и "общечеловеческих" утопиях. А лидеры меняются местами, причем, проигрывающий в одной сфере, стремится превосходить в другой.
>>>>Недостатки ракеты А-4, выявленные в ходе испытаний,
>>>
>>>Т.е. задачу постройки прототипа за нас сделали немцы.
>>
>>Ну и что ?
>
>Как что? Этап разработки прототипа - этап очень важный и дорогой. Мы на нем сэкономили. Но это не отменяет последующих этапов (разработка серийного образца, испытания, доводка, внедрение в производство...)
Хорошо. Тогда, с таким же успехом можно утверждать, что захват немцами большого кол-ва Т-34 и его испытания позволили им избежать этапа проектирования концепт-танка нового типа.
>> Хвала толковым немецким инженерам...
>
>Золотые слова. К сожалению, они редко звучат.
Звучат они действительно нечасто -- уж больно до сих пор память о Войне тяжелая. Но это всегда подразумевалось на моей памяти -- борьба шла против очень сильного противника, с мощной промышленностью и наукой.
>>>Т.е. была база, улучшали, а не изобретали с нуля.
>>
>>Пожалуй, сделав уже для второй серии свою. Но при чем здесь обмен ?
>
>Как причем. Набрались опыта на чужом и сделали свое.
Опять хорошо, спорить не буду, т.к. просто не знаю состояния дел в той области у нас на момент получения троф.техники. Только опять же повторюсь -- "собезьянничать" на пустом месте невозможно. Поэтому более реально такое видение -- посмотрели, посчитали, сделали из своих материалов, опираясь более на свой опыт, нежели на новые знания. Что-то типа китайских копий сов. техники. Чем плохо ?
>> Я вот думаю почему-то, что немцы не горели желанием обмениваться... "А придется" :-)
>
>Именно!
И если бы война не закончилась так, как закончилась, первого человека в космосе звали бы каким нибудь Гансом Фишером. И обладали бы жители "1000-летного Рейха" технологиями, научной школой, нац. гордостью и т.п. Только мы с Вами это вряд ли бы увидели.
>> И Вы ведь не будете утверждать, что "трофейные" немцы обеспечили амерам победу в лунной гонке ? И я нет, т.к. безо всякого обмена с нами (кроме шпионажа)
>
>Шпионаж - на самом деле не так мало. Читал, как наши космические спецы (Феоктистов и др.) анализировали технические решения американцев, вычисляли по ним проблемы, с которыми те сталкиваются, и прецировали на свои разработки. Обмен всегда есть.
Вот видите -- анализировали, думали... Амеры занимались тем же. И думали (сами !) продуктивнее или смелее и победили в результате в "лунной гонке". В итоге, Нейл Армстронг и иже с ним вписали свое имя, наравне с Гагариным и К°, навечно в человеческую историю.
>>Хм-хм. К сожалению, как мне кажется, "процесс общемирового масштаба" присутствует только в прекраснодушных русских головах. Правда, без обид. Сам так думал.
>
>Он существует объективно. Правда, не все в нем участвуют добровольно :)
Не буду спорить, но мне кажется Вы ошибаетесь. Идет гонка, соревнование. Победитель получает, как приз, и нормальный уровень жизни в том числе, проигравшие -- возможность организовать за небольшие деньги свалку бытовых и химических отходов стран "победительниц" (последний пример на Филиппинах знаете ?).
>> Это называется престиж, взаимо- и самоуважение, национальная гордость, наконец.
>
>Понятно. Но в большинстве случаев сложно это - найти абсолютный приоритет в науке или технике. Это как матрешка - вроде русская, а вроде как у японцев идею позаимствовали, а те вообще от китайцев произошли... :))
Согласен. Но вот что-то, например, фр-ы не любят называть периодическую таблицу хим. элементов таблицей Менделеева, даже изображают ее часто иначе. Русским же порой предлагается искать "прародителей" тех или иных своих тех. достижений чуть ли не у амеб и первых аминокислот "нерусского" мирового океана. :-)). А матрешку я согласен отдать кому-угодно, пусть Гагарина с Королевым, как первопроходцев, оставят.
>> А про то, где первая АЭС было построена, я уверен 99% французов ответят "адназначна" и неправильно. Потому как Россия -- "это страна отгромных природных богатств" и только.
>
>Первая АЭС у одних, первый реактор у других, а теоретически это обосновал третий, а предвидел четвертый...:) Кто круче в итоге? Фактики интересуют немногих, дилетанту-обывателю нужен глобальный вывод. И немного примеров, взятых с потолка :(
К сожалению про обывателя это так, хотя его уровень тоже различен в разных странах (влияние образования). Только вот есть краеугольные камни. Коллективное же творчество, так же как и коллективная ответственность, как правило, веяние, или политики, или пропаганды. ВСЕГДА есть конкретный человек (максимум -- 2-3 ;-)), предложивший идею и семевший ее реализовать раньше других.
>>Ради политкорректности соглашусь и я. А Вы правда думаете, что пропаганда с этого края умерла ?
>
>С "этого края" - во Франции? Жива конечно. Так и с нашего края немногим лучше.
Ну наш то край, как раз, в основной своей массе охвачен синдромом пораженчества, хитро переплетающимся с "РЕЗУНерством". :-((
>А сухая истина без оглядок на "национальную гордость" похоже, мало кого интересует. Даже на этом форуме.
Я думаю, касательно Форума, Вы неправы. В любом случае, нам всем не избавиться от своих корней и своего опыта. Но желания разобраться здесь более, чем достаточно. Что плохого, если при этом ты любишь свою Родину (без наездов на личности) ?
И в заключение. :-) Разговор несколько съехал на "теорию обмена". Я считаю, что очень часто это второстепенный параметр, который, как показывает опыт хотя бы Японии, не приводит к прорывам в неведомое. По-моему, наука в каждой области делается очень немногими и рывками. Если же постоянно опускаться до нижайшего уровня и компиляторства, то конечно, даже уважаемая Мария Петровна, затачивающая карандаши и ксерящая отчеты, тоже вносит свой немалый вклад :-).
А беды некоторых наших "закрытых" областей часто, по-моему, проистекали не от недостатка обмена с "заклятыми друзьями" из-за бугра, а от недостатка открытости перед своими же коллегами, работающими в соседней открытой области, где требования подчас намного выше. Про отсутствие гражданского выхода от многих военных разработок не говорим -- другая тема.
Всего хорошего, Андрей.
ЗЫ. Так как знатоков "обмена Россия -> Запад" что-то не видно, а в этом была суть вопроса, может все-таки закруглимся, а то вроде как "офф-топик" потёк ? В любом случае, было приятно побеседовать.