>>Последними к низким танкам пришли американцы. Я недаром привел в своей статье в качестве примера М-26 Першинг, высота которого была вызвана штабелем боеприпасов на днище из-за двух бойцов в отделении упрравления.
>А не высотой двигателя ? Высота корпуса у него ровно торсионы плюс двигатель.
Во, наконец-то пришло понимание! Двигатель был фактором номер раз, фактором номер два был экипаж из пяти человек.
>А как насчёт ИСа ? У него в ОУ был один человек и 2 бака (ну совсем как на Абраше) и что ? Боеприпасы всё равно лежали на дне.
Разумеется. Поскольку определяющим фактором был двигатель. Следующим по значимости - экипаж.
>Возмём Абрашу. Никаких боеприпасов в ОУ и на дне тоже.
И гигантская ниша, которая имеет смысл только при длинных унитарных снарядах большого калибра. На том же Леопарде II боеприпасы на мест, занятом на танках WWII стрелком радистом(точнее на симметричном, на Леклерке - аккурат на том же).
>Возмем Черчиля. БК в бортовой нише.
Ценой подвески в стиле Первой Мировой. за все на свете нужно платить. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке.
>Есть много способов убрать БК из-под ног. ИМХО понижение корпусов и исчезновение стрелка-радиста не являются следствием и причиной.
Является. Если мы хотим все вместе - большой БК, стрелка-радиста и мощный двигатель это труднореализуемо без БК на днище.
>>Но, повторюсь, обычно выводы делают ПОСЛЕ расчетов.
>Вопрос в требуемой точности. Утверждение о том, что, пардон, задница больше пальца, как ни странно не требует расчетов.
В эжтом случае ответ очевиден т.е. очам виден. А предлагаемые тезисы очам совершенно не видны.
>>Угу. Т.е. с большой высотой двигателя смирились. А не стали делать два движка, один в самолетном, другой в танковом варианте.
>А кому она тогда мешала, эта высота ? Вон у Т-26 подбышенная коробка куда как выше МТО. Десяток-другой сантиметров высоты у танка с бронированием 15-20 мм особой роли не играют.
А теперь погляди на польский Виккерс. а который поставили мощный двигатель. Разница в высоте МТО налицо.
>>Что значит "для танков того времени"? БТ был высокий из-за того, что М-17 имел высоту свыше 1100 мм.
>А Т-26, Т-28 из-за чего ? У них двилатели были низкими.
Т-26 поскольку высота для механика-водителя была выше высоты для двигателя. Т-28, как и Тигр, из-за Руки.сис его проектировавших.
>То, что высота МТО у БТ была не ниже подбашенной коробки, как у Т-26, а одиноковой по всему корпусу, добавляло ему совсем немного массы, что при его мощности двигателя было совсем незначимо.
Сравните с 38(t), который при сравнимых боевых качествах заметно ниже.
>ИМХО понимание того, что танк с противоснарядным бронированием отличается от танка с противопульным не только массой и толщиной брони, далось весьма нелегко.
И пришлось идти на жертвы, такие как сокращение экипажа, создание специальных двигателей итп. меры. Которые пришли вместе с прогрессом технологий, тактики. В общем все сложнее чем просто выбор одной или другой чудодейственной компоновки.
>>>Я выдвинул утверждение, что наличие стрелка-радиста не принципиально для высоты и размеров танка.
>>Оно принципиально для танка в целом.
>ИМХО нет.
Одно тянуло за собой другое.
>>Ибо это звено тянет за собой другие, по цепочке. Если есть стрелок-радист, то бэка занимает место на полу корпуса, высота растет.
>В английских танках не занимало. И не во всех современных занимает.
А какой был бэка у соответствующих английских танков?
>>Один бак? А почему не два бака? Если только один бак, то места для нормального размещения стрелка-радиста в Абрамсе нет. Только чтобы лежать и не двигать локтями, как в гробу.
>1) А почему не 1,25 бака.
Дык считать надо!
>2) Радист не заряжающий. Размахивать руками ему некуда.
А еще лучше танк делать, расчитанный на карликов-доходяг.
>Во, наконец-то пришло понимание! Двигатель был фактором номер раз,
А я хоть в одном письме отрицал важность высоты двигателя ? (Хотя она фактор номер раз только для танков противоснарядного бронирования).
>фактором номер два был экипаж из пяти человек.
Между прорчим ИС и Т-44 имели равный экипаж и высоту двигателя тоже :-)))
>Разумеется. Поскольку определяющим фактором был двигатель. Следующим по значимости - экипаж.
А расположение трансмиссии не играло роли вообще ?
>И гигантская ниша, которая имеет смысл только при длинных унитарных снарядах большого калибра. На том же Леопарде II боеприпасы на мест, занятом на танках WWII стрелком радистом(точнее на симметричном, на Леклерке - аккурат на том же).
От чего ниша на Леопарде не меньше.
>>Есть много способов убрать БК из-под ног. ИМХО понижение корпусов и исчезновение стрелка-радиста не являются следствием и причиной.
>
>Является. Если мы хотим все вместе - большой БК, стрелка-радиста и мощный двигатель это труднореализуемо без БК на днище.
Вариант переделки Т-34, предложенный Чобитком сообщением выше, вполне реализуем. Глупо надеятся, что танк со стрелком-радистом и без него при прочих равных будут одинаковыми, однако его можно добавить в любой современный танк, и танк от этого не станет выше. Проблема только в том, что приносимая им польза сейчас гораздо меньше цены которую за это придется заплатить.
>>А кому она тогда мешала, эта высота ? Вон у Т-26 подбышенная коробка куда как выше МТО. Десяток-другой сантиметров высоты у танка с бронированием 15-20 мм особой роли не играют.
>
>А теперь погляди на польский Виккерс. а который поставили мощный двигатель. Разница в высоте МТО налицо.
И что ? Это создало танку какие-то проблемы ?
>Т-26 поскольку высота для механика-водителя была выше высоты для двигателя.
Вот именно. Можно было поставить двигатель в 2 раза выше безо всяких проблем.
>Т-28, как и Тигр, из-за Руки.сис его проектировавших.
Не вижу оснований для таких заявлений. Нормальный многобашенник.
>>То, что высота МТО у БТ была не ниже подбашенной коробки, как у Т-26, а одиноковой по всему корпусу, добавляло ему совсем немного массы, что при его мощности двигателя было совсем незначимо.
>
>Сравните с 38(t), который при сравнимых боевых качествах заметно ниже.
На 17 мм.
>В общем все сложнее чем просто выбор одной или другой чудодейственной компоновки.
Естественно. Просто я не понимаю причин вашего упорного отрицания того, что некоторые компановки (например с передней трансмиссией) явно не годятся для танков противоснарядного бронирования. И одна из причин - проблемы с высотой корпуса.
>>>Ибо это звено тянет за собой другие, по цепочке. Если есть стрелок-радист, то бэка занимает место на полу корпуса, высота растет.
>>В английских танках не занимало. И не во всех современных занимает.
>
>А какой был бэка у соответствующих английских танков?
А какой БК у Абраши ?
>>2) Радист не заряжающий. Размахивать руками ему некуда.
>
>А еще лучше танк делать, расчитанный на карликов-доходяг.
А что, надо дачные домики на гусеницах ?
Места должно быть столько, сколько надо функционально.
>>Во, наконец-то пришло понимание! Двигатель был фактором номер раз,
>А я хоть в одном письме отрицал важность высоты двигателя ? (Хотя она фактор номер раз только для танков противоснарядного бронирования).
А БТ это танк с противоснарядным бронированием? :-) У него проблема высоты двигателя проявилась в полный рост.
>>фактором номер два был экипаж из пяти человек.
>Между прорчим ИС и Т-44 имели равный экипаж и высоту двигателя тоже :-)))
Угу. "Перпендикулярные" решения вроде разворачивания двигателя, конечно, существуют. Но не все на них идут. По разным причинам.
>>Разумеется. Поскольку определяющим фактором был двигатель. Следующим по значимости - экипаж.
>А расположение трансмиссии не играло роли вообще ?
Во всем что касается высоты танка - не играло.
>>И гигантская ниша, которая имеет смысл только при длинных унитарных снарядах большого калибра. На том же Леопарде II боеприпасы на мест, занятом на танках WWII стрелком радистом(точнее на симметричном, на Леклерке - аккурат на том же).
>От чего ниша на Леопарде не меньше.
И обратите внимание, чем она заполнена. И чем заполнена ниша на М-60.
>>Является. Если мы хотим все вместе - большой БК, стрелка-радиста и мощный двигатель это труднореализуемо без БК на днище.
>Вариант переделки Т-34, предложенный Чобитком сообщением выше, вполне реализуем.
Только если мы согласимся чем-то пожертвовать. Скажем 86 снарядами на днище. Волщебных решений в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть выбор из нескольких зол и рамки имеющейся вводной - экипаж, двигатель, боекомплект, орудие.
>Глупо надеятся, что танк со стрелком-радистом и без него при прочих равных будут одинаковыми, однако его можно добавить в любой современный танк, и танк от этого не станет выше.
Если мы чем-то пожертвуем. Скажем запасом топлива(Абрамс). Боекомплектом(М-60), боекомплектом и топливом(наши современные машины). Если мы хотим все это сохранить, то придется повышать высоту корпуса или еще что-либо в таком духе предпринять.
>Проблема только в том, что приносимая им польза сейчас гораздо меньше цены которую за это придется заплатить.
ну в этот-то как раз никто не сомневается.
>>А теперь погляди на польский Виккерс. а который поставили мощный двигатель. Разница в высоте МТО налицо.
>И что ? Это создало танку какие-то проблемы ?
Это уравняло МТО и подбашенную коробку.
>>Т-26 поскольку высота для механика-водителя была выше высоты для двигателя.
>Вот именно. Можно было поставить двигатель в 2 раза выше безо всяких проблем.
Что и было сделано на польском Виккерсе.
>>Т-28, как и Тигр, из-за Руки.сис его проектировавших.
>Не вижу оснований для таких заявлений. Нормальный многобашенник.
Смотря с чем сравнивать. Предлагаю с английским А9.
>>Сравните с 38(t), который при сравнимых боевых качествах заметно ниже.
>На 17 мм.
Буковка не та, да и циферка. Высота корпуса(подчеркиваю, корпуса, не надо мне из высоты чеха с башенкой вычитать высоту БТ без башенки) БТшки 114 см. У чеха 100 см.
>>В общем все сложнее чем просто выбор одной или другой чудодейственной компоновки.
>Естественно. Просто я не понимаю причин вашего упорного отрицания того, что некоторые компановки (например с передней трансмиссией) явно не годятся для танков противоснарядного бронирования. И одна из причин - проблемы с высотой корпуса.
Неправда. Не высота корпуса, а эксплуатационные соображения - обслуживание трансмиссии.
>>А какой был бэка у соответствующих английских танков?
>А какой БК у Абраши ?
Из длинных снарядов большого калибра.
>>>2) Радист не заряжающий. Размахивать руками ему некуда.
>>А еще лучше танк делать, расчитанный на карликов-доходяг.
>А что, надо дачные домики на гусеницах ?
>Места должно быть столько, сколько надо функционально.
Разумеется. Поэтому "дачные домики" в лице Тигера и Т-28 осуждаю. :-)