От Вадим Жилин
К Капитан
Дата 12.03.2001 22:12:32
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Попутно вопрос.

Приветствую Вас.
>> Мотоциклетные части мехкорпусов я вообще не видел ни в х/фильмах, ни в хронике, ну да дело не во мне, я то мабыть и просмотрел.

>Есть на фото.

Глянуть бы. Делитесь. Велел Господь ...

>>Одно не могу понять, а зачем тогда было формировать 29 мехкорпусов, когда по наличию/отсутствию материальной части количество мехкорпусов с трудом натягивает на 10-15.

>Однако это количество неожиданно коррерирует с таким вот соотношением.

Почему "неожиданно"?

>61 тд против 20 тд у "вероятного противника" - "типовое расчетное превосходство 3:1"

Откровенно говоря, сходу не могу проверить, а по памяти все помнить, я ж не Глеб Бараев. :)

>32 тыс танков (при укомплектовании всех мк до штата) против 10 тыс у "вероятного противника) - снова 3:1.

Разговор идет не о том "для чего", со стремлением к превосходству я не спорю. Разговор идет о МЕТОДИКЕ формирования соединений.
Да и откуда Вы взяли "10 тыс у вероятного противника"? Здаётся мне, что было поменьше :)

>Т.е налицо стремление достичь общего расчетного превосходства.

Да.

>>даже по той же "малиновке" их комплект (только по танкам) был бы только к концу 1942 года, если судить по производственным мощностям.

>Именно - но надо начинать со "скелета" соединения.

Это еще почему, у нас что, мало "скелетов"?

Да вот хотя бы форум знаменитого сайта "РККА":
( http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=rkka)

Начало цитаты:
============================
Игорь Куртуков: (---)

Б. Подчиненные ГАБТУ

1. 1-е Саратовское Краснознаменное танковое училище
2. 2-е Саратовское танковое училище
3. 3-е Саратовское танковое училище
4. Казанское танковое училище
5. 1-е Ульяновское Краснознаменное танковое училище им. Ленина
6. 2-е Ульяновское танковое училище
7. Сызранское танковое училище
8. Сталинградское танковое училище
9. Майкопское танковое училище им. Фрунзе
10. 1-е Харьковское танковое училище им. Сталина
11. 2-е Харьковское танковое училище
12. Чкаловское танковое училище
13. Челябинское танковое училище
14. Кунгурское танково-техническое училище
15. 1-е Горьковское автомотоциклетное училище
16. 2-е Горьковское автомотоциклетное училище
17. Острогожское автомотоциклетное училище
18. Рыбинское автотехническое училище
19. Камышинское тракторное училище
20. Тракторное училище
21. Краснознаменные БТКурсы усовершенствования комсостава КА
22. Казанские курсы усовершенствования военно-технического состава КА
23. Харьковские повышенные АБТКурсы усовершенствования начсостава запаса КА
24. Соликамское аэросанное училище
25. Котласское аэросанное училище
26. Военная академия механизации и моторизации КА им. Сталина

И такой:

IV. Начальнику ГАБТУ

1. Орловское бронетанковое училище
2. Харьковское бронетанковое училище
3. Ульяновское бронетанковое училище
4. Киевское танково-техническое училище
5. 1-е Саратовское бронетанковое училище
6. 2-е Саратовское бронетанковое училище
7. Ленинградское автомобильное училище
8. Полтавское автомобильное училище
9. Борисовское автомобильное училище
10. Ленинградские бронетанковые курсы
11. Казанские курсы усовершенствования

28 Февраля 2001, 05:35:42
===========================
Конец цитаты

(!!!!!) Я НЕ знаю :-( к какому периоду относится этот список, но если даже к современности, то давайте хоть треть из него возьмем на 40/41. Каково? Это и к вопросу о "сейфе" Сталина.


>>Я так понимаю - набрали с заводов техники на один мехкорпус, пожалуйста вызывай Лелюшенко или Ротмистрова (например) в Москву. Пожалуте вам корпусное управление № 11 например.

>А управление и все остальное, что кроме танков причитается - Сталин из сейфа достанет?

См. выше (форум сайта "РККА").

>> А под ним 1031 танк и так далее...

>Под "и так далее" скрывается огромный список номенклатуры - и что самое главное ЛЮДИ. ЛЮДЕЙ надо научить всем этим пользоваться - как индивидуально - так и в "команде №11"

Я не говорил "команда № 11", я говорил о гипотетическом УКОМПЛЕКТОВАННОМ мехкорпусе № 11. Что касается людей и "огромного списка номенклатуры", ну не могу же я при каждой реплике перечислять все обозы и т.д.

>>Вот и Алексей Исаев ~ утверждает, что все беды от незавершенности развертывания. Хорошо, но тогда получается, что развертывание мы должны были закончить в 1942 году. О каком дне "М" в июле 1941 года тогда можно говорить?

>Об чем и речь.
>Но приготовления Германии принудили приступить к развертыванию и мобилизации именно в таких невыгодных услових.

ОБ ТОМ И ВОПРОС!
Почему номера были первичны?

>Так чье развертывание первично?

Не понял вопроса.
Первично яйцо! (как вариант ответа сойдет? :))

>С уважением
С Уважением. Вадим
От Капитан
К Вадим Жилин (12.03.2001 22:12:32)
Дата 13.03.2001 10:45:55

Re: Попутно вопрос.

Здраствуйте!

В качестве источника фотографий могу лишь только порекомендовать выходящую серию "Фронтовая иллюстрация".

>>Однако это количество неожиданно коррерирует с таким вот соотношением.
>
>Почему "неожиданно"?

странное совпадение

>>61 тд против 20 тд у "вероятного противника" - "типовое расчетное превосходство 3:1"
>
>Откровенно говоря, сходу не могу проверить, а по памяти все помнить, я ж не Глеб Бараев. :)

"это должен знать каждый" :)

>>32 тыс танков (при укомплектовании всех мк до штата) против 10 тыс у "вероятного противника) - снова 3:1.
>
>Да и откуда Вы взяли "10 тыс у вероятного противника"? Здаётся мне, что было поменьше :)

Ошибаетесь - именно такое количество танков и САУ было у Германии (ВО ВСЕЙ Германии) в 1941 (источник Мюллер-Гильдебрандт)
Включая сюда 4,5 тыс французских трофеев, в состав тд вермахта не входивших.
Для нападения на СССР было выделено именно те 4 тыс (о которых думаете Вы - в 19 тд если мне не изменяет память)


>>Под "и так далее" скрывается огромный список номенклатуры - и что самое главное ЛЮДИ. ЛЮДЕЙ надо научить всем этим пользоваться - как индивидуально - так и в "команде №11"
>
>Я не говорил "команда № 11", я говорил о гипотетическом УКОМПЛЕКТОВАННОМ мехкорпусе № 11.

Я понял. Но зачем Вы перечислили список училищ - ведь мы говорим об органах УПРАВЛЕНИЯ?

С уважением
От Вадим Жилин
К Капитан (13.03.2001 10:45:55)
Дата 13.03.2001 12:18:29

Re: Попутно вопрос.

Приветствую Вас.
>Я понял. Но зачем Вы перечислили список училищ - ведь мы говорим об органах УПРАВЛЕНИЯ?

Перечислил только с одной целью, показать что, в училищах готовили далеко не только механников-водителей, стрелков-радистов и т.д.. Это и есть "сейф т.Сталина". Бо большому счету вопрос о том, почему 29 мехкорпусов, а не 10-15 остается открытый. Если на него вообще можно ответить. Я, например, могу понять наличие "недоношенных" ((с) А.Исаев) мехкорпусов в глубине территории. Понятно, что формируя корпусное управление и обеспечивая его матчастью на 20% например, мы можем наречь этот организм учебным. Пусть где нибудь в поволжье учатся стрелять и взаимодействовать. Отучились и, ПОЛНОСТЬЮ укомплектовавшись, вперед куда-нибудь под Броды или Шауляй ждать когда супостат прорвет первые линии обороны. Но зачем эти "учебки" нужно было плодить около границы, пугая вероятного противника. Не лучше было иметь пару комплектных мехкорпусов в районе г.Сокаль, пару в районе г.Брест, пару - в районе г.Гродно? Это был вопрос-пример. Сейчас речь не о том, где и сколько - речь о методике.
Ведь известно, что в первые дни от некомплектных мехкорпусов требовали выполнения боевых задач, посильных только укомплектованным соединениям. Эти полупустышки создавали опасную иллюзию силы.
Что толку от 9-го мк Рокоссовского, если он не получил НИ ОДНОГО приписанного автомобиля с гражданки. А ведь мк - это еще и боеприпасы, которые необходимо оперативно подвозить к месту боя. Вы ведь сами знаете по мемуарам, сколько было свидетельств того, что кончились боеприпасы/топливо/жратва. Вот и приходилось сливать последнее горючее из бака для того, ... что-бы сжечь танк. Чувства танкистов при этом описывать не стоит я думаю.
Сами смотрите, сколько некомплектных мк останавливали 1-ю ТГ в "треугольнике" Броды-Ровно-Луцк ~ (15, 8, 19, 9, 22). Все были некомплектны. А если бы из этой пятерки сформировать например ДВА комплектных мк. Это ж какая красота: 2062 танка, легкая бронетехника в комплекте, автомобилей как грязи (доставка БЗ, ГСМ и хаванины), мотоциклов тьма. Взаимодействие по Уставу.
Да 1-я ТГ уже в июле как дризина в кювете бы валялась.
Эх, едрёна-матрёна ... ...

С Уважением. Вадим
От Капитан
К Вадим Жилин (13.03.2001 12:18:29)
Дата 13.03.2001 14:00:46

Re: Попутно вопрос.

>Приветствую Вас.
>>Я понял. Но зачем Вы перечислили список училищ - ведь мы говорим об органах УПРАВЛЕНИЯ?
>
>Перечислил только с одной целью, показать что, в училищах готовили далеко не только механников-водителей, стрелков-радистов и т.д..

А разве училище готовит командиров полков или дивизий?
А разве для мех корпуса нужны только офицеры-танкисты?
А термин "сколачивание подразделений" Вам знаком?

>Бо большому счету вопрос о том, почему 29 мехкорпусов, а не 10-15 остается открытый. Если на него вообще можно ответить.

Видите ли в чем дело, Вы пытаетесь объяснить это сегодняшней логикой - она МНЕ понятна и возражений не вызывает. Но я попытался дать простое, рациональное объяснение как МОГЛИ БЫ рассуждать ТЕ люди, принимающие решения.
Это решение (при всей своей грубости примитивности и жестокости) является более логичным - с точки зрения ТОГО времени.


> Пусть где нибудь в поволжье учатся стрелять и взаимодействовать. Отучились и, ПОЛНОСТЬЮ укомплектовавшись,

Так именно так и было но не успели ПОЛНОСТЬЮ укомплектоваться - фрицы не дали.

> вперед куда-нибудь под Броды или Шауляй ждать когда супостат прорвет первые линии обороны.

Почему обязательно туда? Из Растенбурга позвонят и предупредят?
Когда жареный петух клюнул - кинули ВСЕ ЧТО БЫЛО.


> Но зачем эти "учебки" нужно было плодить около границы, пугая вероятного противника. Сейчас речь не о том, где и сколько - речь о методике.

Ок. допустим.

>Ведь известно, что в первые дни от некомплектных мехкорпусов требовали выполнения боевых задач, посильных только укомплектованным соединениям. Эти полупустышки создавали опасную иллюзию силы.

Не было иллюзий - потому и собрали ВСЕ ЧТО БЫЛО.

>Что толку от 9-го мк Рокоссовского, если он не получил НИ ОДНОГО приписанного автомобиля с гражданки. А ведь мк - это еще и боеприпасы, которые необходимо оперативно подвозить к месту боя.

А если авто есть, но дороги перерезаны?

>Вы ведь сами знаете по мемуарам, сколько было свидетельств того, что кончились боеприпасы/топливо/жратва.

Это оперативный вопрос, а невопрос укомпелктования матчастью.

>А если бы из этой пятерки сформировать например ДВА комплектных мк. Это ж какая красота: 2062 танка, легкая бронетехника в комплекте, автомобилей как грязи (доставка БЗ, ГСМ и хаванины), мотоциклов тьма. Взаимодействие по Уставу.

А "взаимодействие по Уставу" тоже входит в штат мехкорпуса? А что делать если радиостанции есть, а командиры ОТКАЗЫВАЮТСЯ ими пользоваться? Ни читали о таком?

>Да 1-я ТГ уже в июле как дризина в кювете бы валялась.

Это вряд ли...
Было бы все точно также -
"мехкорпуса бесцельно мотаются вдоль фронта, изнуряя себя долгими маршами, теряя матчасть. Подразделения мехкорпусов вступают в бои по частям, что приводит к их разгрому"

Ну причем здесь комплектность скажите пожалуйста?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (12.03.2001 22:12:32)
Дата 13.03.2001 06:07:26

Re: Попутно вопрос.

>(!!!!!) Я НЕ знаю :-( к какому периоду относится этот список,

Списка два. Первый (длинный) - сентябрь 1941, второй (короткий) - август 1940.