От Вадим Жилин
К Claus
Дата 12.03.2001 14:59:40
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Попутно вопрос.

Приветствую Вас.

Наверняка этот вопрос обсуждался в форумах, но мне очень интересно мнение компетентных товарищей. Потому и летающая мебель не засчитывается :-)).
А тема такая:
Вот у нас на 22.06.41 было 29 мехкорпусов (отдельные тд и мд не берем). Большинство из них было неукомплектовано, особенно плохо обстояло дело с тыловым транспортом. Мотоциклетные части мехкорпусов я вообще не видел ни в х/фильмах, ни в хронике, ну да дело не во мне, я то мабыть и просмотрел. Одно не могу понять, а зачем тогда было формировать 29 мехкорпусов, когда по наличию/отсутствию материальной части количество мехкорпусов с трудом натягивает на 10-15. Вот и богданыч трындит, что Москва всю жизнь строилась, строится и будет строиться, но тем не менее она столица. Типа того, что и армия также. А зачем вообще нужно было "поднимать флажок" на 9 мехкорпусов в 1940 году и 20 - в 1941-м, если даже по той же "малиновке" их комплект (только по танкам) был бы только к концу 1942 года, если судить по производственным мощностям. Я так понимаю - набрали с заводов техники на один мехкорпус, пожалуйста вызывай Лелюшенко или Ротмистрова (например) в Москву. Пожалуте вам корпусное управление № 11 например. А под ним 1031 танк и так далее...
Вот и Алексей Исаев ~ утверждает, что все беды от незавершенности развертывания. Хорошо, но тогда получается, что развертывание мы должны были закончить в 1942 году. О каком дне "М" в июле 1941 года тогда можно говорить?

Как считаете? ...

С Уважением. Вадим
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (12.03.2001 14:59:40)
Дата 13.03.2001 05:49:45

Re: Попутно вопрос.

> Типа того, что и армия также. А зачем вообще нужно было "поднимать флажок" на 9 мехкорпусов в 1940 году и 20 - в 1941-м,

Не так. Волн было три. Первые восемь, потом еще один в 1940. В 1941 было развернуто формирований 21-го корпуса, а не 20-ти. итого сформировано 30.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (13.03.2001 05:49:45)
Дата 13.03.2001 08:23:05

Re: Попутно вопрос.

Приветствую Вас.
>> Типа того, что и армия также. А зачем вообще нужно было "поднимать флажок" на 9 мехкорпусов в 1940 году и 20 - в 1941-м,
>
>Не так. Волн было три. Первые восемь, потом еще один в 1940. В 1941 было развернуто формирований 21-го корпуса, а не 20-ти. итого сформировано 30.

Повторюсь, я учитаваю конечную цифру сформированных мк в 1941 г., таки 20, помня о том, что одим "разобрали".

С Уважением. Вадим
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (13.03.2001 08:23:05)
Дата 13.03.2001 08:30:27

Re: Попутно вопрос.

>>Не так. Волн было три. Первые восемь, потом еще один в 1940. В 1941 было развернуто формирований 21-го корпуса, а не 20-ти. итого сформировано 30.
>
>Повторюсь, я учитаваю конечную цифру сформированных мк в 1941 г., таки 20, помня о том, что одим "разобрали".

Так флажок-то подняли на 21. И сформировали 21. А потом один разобрали.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (13.03.2001 08:30:27)
Дата 13.03.2001 09:17:05

Re: Попутно вопрос.

Приветствую Вас.
>>>Не так. Волн было три. Первые восемь, потом еще один в 1940. В 1941 было развернуто формирований 21-го корпуса, а не 20-ти. итого сформировано 30.
>>
>>Повторюсь, я учитаваю конечную цифру сформированных мк в 1941 г., таки 20, помня о том, что одим "разобрали".
>
>Так флажок-то подняли на 21. И сформировали 21. А потом один разобрали.

Да (в квадрате).

С Уважением. Вадим
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (12.03.2001 14:59:40)
Дата 12.03.2001 16:20:36

Re: Попутно вопрос.

Доброе время суток,

>Вот у нас на 22.06.41 было 29 мехкорпусов (отдельные тд и мд не берем). Большинство из них было неукомплектовано, особенно плохо обстояло дело с тыловым транспортом. Мотоциклетные части мехкорпусов я вообще не видел ни в х/фильмах, ни в хронике, ну да дело не во мне, я то мабыть и просмотрел.

А в природе существуют кинофильмы про дубненские бои, например? Вот в мемуарах Поппеля описано применение мотоциклетного полка 8 МК в дубненских боях.

>Одно не могу понять, а зачем тогда было формировать 29 мехкорпусов, когда по наличию/отсутствию материальной части количество мехкорпусов с трудом натягивает на 10-15. Вот и богданыч трындит, что Москва всю жизнь строилась, строится и будет строиться, но тем не менее она столица. Типа того, что и армия также. А зачем вообще нужно было "поднимать флажок" на 9 мехкорпусов в 1940 году и 20 - в 1941-м, если даже по той же "малиновке" их комплект (только по танкам) был бы только к концу 1942 года, если судить по производственным мощностям. Я так понимаю - набрали с заводов техники на один мехкорпус, пожалуйста вызывай Лелюшенко или Ротмистрова (например) в Москву. Пожалуте вам корпусное управление № 11 например. А под ним 1031 танк и так далее...

А что мешает посмотреть на аналогичные процессы у немцев? Берется послефранцузская танковая дивизия, из нее выдирается танковый полк и на его основе формируется еще одна танковая дивизия. Например, 14 тд была сформирована в августе 1940 из 4 пд и 36 танкового полка 4 тд Посмотреть все эти пертурбации можно на Фельдграу. http://www.feldgrau.com/
Такие же процессы происходили и у нас. Когда из 4 МК сделали два мехкорпуса, 4 и 15. Когда из 8-го МК оюр. 1940-го сделали 8 и 16 МК 1941-го. Чем это было плохо? Тем что до мобилизации грузовиков и тракторов из народного хозяйства некоторые мехкорпуса по сути были усиленными танками стрелковыми корпусами у которых еще и отобрали гужевой транспорт. Все это сыграло пагубную роль в 1941-м. Но с другой стороны при проведении мобилизации мы получаем готовые организационные структуры, которые можно наполнять техникой. Скажем идет операция и мы не формируем новые соединения взамен ведущих бои, а наполняем техникой и кидаем в бой свежие. Был ли оправдан такой подход вопрос открытый. Скажем в 44-45 обходились шестью танковыми армиями по численности примерно соответствующими 9-ти мехкорпусам. Остальные танки применялись россыпью, полками, бригадами для НПП.

>Вот и Алексей Исаев ~ утверждает, что все беды от незавершенности развертывания. Хорошо, но тогда получается, что развертывание мы должны были закончить в 1942 году. О каком дне "М" в июле 1941 года тогда можно говорить?

День М мог быть назначен по зеленому свистку из Москвы. Я НИГДЕ и НИКОГДА не писал, что развертывание должно было завершится в 1942-м году. Оно могло завершится через 35-40 дней после поступления соответствующих приказов на выдвижение из Москвы. Скажем если бы майские директивы на выдвижение 16, 21, 19 А были бюы выполнены в полном объеме, то к 22.06 ситуация с развертыванием была бы другая. При запуске процесса развертывания РККА в середине мая можно успеть развернуться одновременно с Вермахтом и начать риграничное сражение не при соотношении 1:1.

Почему это не сделали - второй вопрос.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (12.03.2001 16:20:36)
Дата 13.03.2001 05:59:20

Re: Попутно вопрос.

>А что мешает посмотреть на аналогичные процессы у немцев? Берется послефранцузская танковая дивизия, из нее выдирается танковый полк и на его основе формируется еще одна танковая дивизия.

... и получается УКОМПЛЕКТОВАННОЕ ПО ШТАТУ соединение.

>Такие же процессы происходили и у нас. Когда из 4 МК сделали два мехкорпуса, 4 и 15. Когда из 8-го МК обр. 1940-го сделали 8 и 16 МК 1941-го. Чем это было плохо?

Плохо то, что найти корпус укомплектованый техникой и комсоставом хотя бы близко к штату весьма непросто. Пальцев двух рук для подсчета таких корпусов будет в избытке. Но ты ведь это и сам знаешь?

> Скажем в 44-45 обходились шестью танковыми армиями по численности примерно соответствующими 9-ти мехкорпусам.

И все старались иметь укомплектованными близко к штату. А технику "зубов акулы" (которую ты пересказываешь со слов автора энциклопедии ламера), или иначе говоря ВОЗЛОЖЕНИЯ РОЛИ ЗАПАСНЫХ ЧАСТЕЙ НА БОЕВЫЕ не применял никто и никогда.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (12.03.2001 16:20:36)
Дата 12.03.2001 22:14:23

Re: Попутно вопрос.

Приветствую Вас.
>А в природе существуют кинофильмы про дубненские бои, например? Вот в мемуарах Поппеля описано применение мотоциклетного полка 8 МК в дубненских боях.

Это который Попель? Комиссар/замполит? О нем не хочу говорить.

>А что мешает посмотреть на аналогичные процессы у немцев?

Ничего. Я "за"!

>Берется послефранцузская танковая дивизия, из нее выдирается танковый полк и на его основе формируется еще одна танковая дивизия. Например, 14 тд была сформирована в августе 1940 из 4 пд и 36 танкового полка 4 тд Посмотреть все эти пертурбации можно на Фельдграу. http://www.feldgrau.com/

Только вот, как не посмотрю на соединение вермахта или ваффен сс на в.фронте на 22 июня, так вижу полную укомплектованность. Не скажу, что я "справочник" в этих вопросах, но наблюдения имеются, и тот же Мюллер-Гил ... мной пользуется.

>Такие же процессы происходили и у нас. Когда из 4 МК сделали два мехкорпуса, 4 и 15. Когда из 8-го МК оюр. 1940-го сделали 8 и 16 МК 1941-го. Чем это было плохо?

А вот тем как раз, о чем Ты пишешь дальше. :)

>Тем что до мобилизации грузовиков и тракторов из народного хозяйства некоторые мехкорпуса по сути были усиленными танками стрелковыми корпусами у которых еще и отобрали гужевой транспорт. Все это сыграло пагубную роль в 1941-м. Но с другой стороны при проведении мобилизации мы получаем готовые организационные структуры, которые можно наполнять техникой.

>Скажем идет операция и мы не формируем новые соединения взамен ведущих бои, а наполняем техникой и кидаем в бой свежие.

Так "новые" или "свежие"?

>Был ли оправдан такой подход вопрос открытый.

Потому я примерно его и задал!

>Скажем в 44-45 обходились шестью танковыми армиями по численности примерно соответствующими 9-ти мехкорпусам. Остальные танки применялись россыпью, полками, бригадами для НПП.

Время, техника и, ИМХО, тактика изменились. Я так думаю (с).

>>Вот и Алексей Исаев ~ утверждает, что все беды от незавершенности развертывания. Хорошо, но тогда получается, что развертывание мы должны были закончить в 1942 году. О каком дне "М" в июле 1941 года тогда можно говорить?

>День М мог быть назначен по зеленому свистку из Москвы.

>Я НИГДЕ и НИКОГДА не писал, что развертывание должно было завершится в 1942-м году.
Я ответил другим постингом.

>Оно могло завершится через 35-40 дней после поступления соответствующих приказов на выдвижение из Москвы.

Но ведь приказы были!

>Скажем если бы майские директивы на выдвижение 16, 21, 19 А были бюы выполнены в полном объеме, то к 22.06 ситуация с развертыванием была бы другая.

А что, есть свидетельства, что майские директивы не выполнялись "в полном обьеме"?

>При запуске процесса развертывания РККА в середине мая можно успеть развернуться одновременно с Вермахтом и начать риграничное сражение не при соотношении 1:1.

Что значит "при запуске процесса развертывания"? А чем занимались вышеуказанные Тобой армии?

>Почему это не сделали - второй вопрос.
.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С Уважением. Вадим
От Константин Федченко
К Вадим Жилин (12.03.2001 22:14:23)
Дата 13.03.2001 13:38:31

об "укомплектованности" у немцев

>>А что мешает посмотреть на аналогичные процессы у немцев?
>
>Ничего. Я "за"!

>>Берется послефранцузская танковая дивизия, из нее выдирается танковый полк и на его основе формируется еще одна танковая дивизия. Например, 14 тд была сформирована в августе 1940 из 4 пд и 36 танкового полка 4 тд Посмотреть все эти пертурбации можно на Фельдграу. http://www.feldgrau.com/
>
>Только вот, как не посмотрю на соединение вермахта или ваффен сс на в.фронте на 22 июня, так вижу полную укомплектованность. Не скажу, что я "справочник" в этих вопросах, но наблюдения имеются, и тот же Мюллер-Гил ... мной пользуется.

не было полной укомплектованности! "Четверок" не хватало и их держали меньше штата - в двухбатальонной дивизии по 20 вместо 28, в 3-батальонной по 30 вместо 36 (только 3 тд - 32, 18 тд - 36, 20 тд - 31). "Двоек" не хватало! и их дополняли/заменяли "единичками"! в танковых батальонах тд 3 ТГ было 126 PzI.
"Троек" с 50-мм пушкой не хватало (были и с 37-мм) - заводы не справлялись?
про чешские танки не говорю - у дивизий с ними них был свой, особый штат

>С Уважением. Вадим
С уважением
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (12.03.2001 22:14:23)
Дата 13.03.2001 09:51:26

Re: Попутно вопрос.

Доброе время суток,

>Это который Попель? Комиссар/замполит? О нем не хочу говорить.

Ну если на Поппеля идиосинкразия(хотя я не понимаю почему), то что мешает прочитать Пенежко или Рябышева?

>Только вот, как не посмотрю на соединение вермахта или ваффен сс на в.фронте на 22 июня, так вижу полную укомплектованность. Не скажу, что я "справочник" в этих вопросах, но наблюдения имеются, и тот же Мюллер-Гил ... мной пользуется.

А это немецкий аттракцион который называется "если реал не укладывается в имеющиеся штаты, то мы придумываем новые". Есть два подхода - иметь один штат-идеал и стремится к нему и подгонять штаты под реальность, имея N штатов. Немцы не долго думая нарезали танковые дивизии, существовавшие во французскую компанию на более мелкие кусочки и обозвали это тд нового штата. Хотя с тем же успехом это можно было назвать недоукомплектованнями тд обр. французской кампании. Плюс возможность комплектовать их автотехникой т.к. война уже идет и мобилизация фактически пройденный этап для Гансов.

>>Скажем идет операция и мы не формируем новые соединения взамен ведущих бои, а наполняем техникой и кидаем в бой свежие.
>Так "новые" или "свежие"?

Без разницы. Скажем пока участок фронта остается пассивным на этом участке стоит армия с МК-недоноском, постепенно укомплектовывающемся транспортом, танками. Армия идет в наступление и мехкорпус доведенный до ума с ней.

>>Был ли оправдан такой подход вопрос открытый.
>Потому я примерно его и задал!

Я дал информацию. Каждый решает для себя, аргументы за и против я назвал.

>>Скажем в 44-45 обходились шестью танковыми армиями по численности примерно соответствующими 9-ти мехкорпусам. Остальные танки применялись россыпью, полками, бригадами для НПП.
>Время, техника и, ИМХО, тактика изменились. Я так думаю (с).

Скажем так, подход стал более гибким. Скажем ТА участвовали в операциях в составе двух, трех и даже четырех танковых корпусов. В 41-м было бы тоже самое(де факто) с мехкорпусами унифицированной структуры.

>>Оно могло завершится через 35-40 дней после поступления соответствующих приказов на выдвижение из Москвы.
>Но ведь приказы были!

Но их выполнение остановили. Почему - вопрос интересный.

>>Скажем если бы майские директивы на выдвижение 16, 21, 19 А были бюы выполнены в полном объеме, то к 22.06 ситуация с развертыванием была бы другая.
>А что, есть свидетельства, что майские директивы не выполнялись "в полном обьеме"?

Есть. :-) Читайте книги, доки, они рулез. Скажем из двух стрелковых и одного механизированного корпусов 19 А к месту назначения приехал один стрелковый в мае. Из пяти(!!!) стрелковых корпусов 21 А в мае не приехал в назначенное место НИ ОДИН. Т.е. были разработаны директивы на выдвижение, но их выполнение отложили.

>>При запуске процесса развертывания РККА в середине мая можно успеть развернуться одновременно с Вермахтом и начать риграничное сражение не при соотношении 1:1.
>Что значит "при запуске процесса развертывания"?

Приказ из Москвы на погрузку в эшелоны и отправку куда предназначались.

>А чем занимались вышеуказанные Тобой армии?

А чем занимаются армии в своих округах? Боевой подготовкой, например. Мытьем плаца, покраской заборов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К Вадим Жилин (12.03.2001 22:14:23)
Дата 13.03.2001 02:48:51

А почему к Поппелю такое отношение? (-)
От Вадим Жилин
К И. Кошкин (13.03.2001 02:48:51)
Дата 13.03.2001 08:20:50

У меня к Попелю НИКАКОЕ отношение! (плз не развиваем :-))) (-)
От Sfj
К Исаев Алексей (12.03.2001 16:20:36)
Дата 12.03.2001 18:32:49

Re: Попутно вопрос.

Приветствую всех !
>
>День М мог быть назначен по зеленому свистку из Москвы. Я НИГДЕ и НИКОГДА не писал, что развертывание должно было завершится в 1942-м году. Оно могло завершится через 35-40 дней после поступления соответствующих приказов на выдвижение из Москвы. Скажем если бы майские директивы на выдвижение 16, 21, 19 А были бюы выполнены в полном объеме, то к 22.06 ситуация с развертыванием была бы другая. При запуске процесса развертывания РККА в середине мая можно успеть развернуться одновременно с Вермахтом и начать риграничное сражение не при соотношении 1:1.

Алексей, привет.
Если мы возьмем сроки сосредоточения войск Германии и СССР (если процесс начнется одновременно) то все равно мы опоздаем. Из этого вытекает 2 пути: или мы начинаем сосредоточение первыми (что пытается доказать Резун) или мы должны быть готовы начать войну с не развернутыми до конца войсками. И быть готовы хоть как-то нейтрализовать все те замороки, которые Вы привели выше. Согласны ?

>Почему это не сделали - второй вопрос.

Всех благ, Сергей
От Cat
К Sfj (12.03.2001 18:32:49)
Дата 12.03.2001 19:27:48

Тогда философский вопрос

Позиция "обезъяны на холме" была провозглашена вполне официально и еще до ВВ2. При этом очевидно, что, вступая в войну последним, СССР столкнется с отмобилизованной армией противника (ес-но, потрепанной, но это вопрос второй). Однако все предвоенные теории (по крайней мере известные мне:) рассматривают начало войны по образцу ВВ1, ставя первой задачей срыв мобилизации и развертывания противника. Почему не были теоретически проработаны вопросы вступления в войну с "позиции обезьяны"?
От Игорь Куртуков
К Cat (12.03.2001 19:27:48)
Дата 13.03.2001 06:03:47

Re: Тогда философский...

> Почему не были теоретически проработаны вопросы вступления в войну с "позиции обезьяны"?

Вступление в войну с "позиции обезъяны" это вступление в войну, когда оба "тигра" достигли крайней степени истощения. В такой ситуации "обезъяна" может иной раз диктовать свою волю даже без НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ввязывания в конфликт.
От Sfj
К Cat (12.03.2001 19:27:48)
Дата 12.03.2001 20:11:07

Re: Тогда философский...

Приветствую всех !

>Позиция "обезъяны на холме"
была провозглашена вполне официально и еще до ВВ2. При этом очевидно, что, вступая в войну последним, СССР столкнется с отмобилизованной армией противника (ес-но, потрепанной, но это вопрос второй).
Однако все предвоенные теории (по крайней мере известные мне:) рассматривают начало войны по образцу ВВ1, ставя первой задачей срыв мобилизации и развертывания противника.

Здесь, мне кажется, все просто. Противник увяз на Западе. Задача - не дать ему перебросить свои основные силы и развернуть их против нас.

Почему не были теоретически проработаны вопросы вступления в войну с "позиции обезьяны"?

Как раз эти вопросы и были проработаны и положены в основу наших планов.
А вот как действовать против противника, начавшего сосредоточение раньше (или одновременно с нами), учитывая наши расстояния... Вот тут полная непонятка.
Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (12.03.2001 18:32:49)
Дата 12.03.2001 18:39:18

Re: Попутно вопрос.

Доброе время суток,

>Если мы возьмем сроки сосредоточения войск Германии и СССР (если процесс начнется одновременно) то все равно мы опоздаем. Из этого вытекает 2 пути: или мы начинаем сосредоточение первыми (что пытается доказать Резун) или мы должны быть готовы начать войну с не развернутыми до конца войсками. И быть готовы хоть как-то нейтрализовать все те замороки, которые Вы привели выше. Согласны ?

На Резуна наплевали и забыли.

Для упреждения немцев в развертывании можно искусственно задержать развертывание немцев, начав практически одновременно(как в реале, спровоцировав события в Югославии). Но проблема СССР(да и Германии) был недостаток информации о планах противника. Поэтому у нас, начав выдвижение войск по майским директивам, сказав "Гоп!" почему-то не прыгнули(не завершили в мае-начале июня выдвижения из СКВО, ОрВО, ПриВО).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sfj
К Исаев Алексей (12.03.2001 18:39:18)
Дата 12.03.2001 19:11:33

Re: Попутно вопрос.

Приветствую всех !
>Доброе время суток,


>Для упреждения немцев в развертывании можно искусственно задержать развертывание немцев, начав практически одновременно(как в реале, спровоцировав события в Югославии).

На это надеяться - несерьезно.

>Но проблема СССР(да и Германии) был недостаток информации о планах противника.

Надеяться на то, что мы знаем планы противника - тоже глупо.

>Поэтому у нас, начав выдвижение войск по майским директивам, сказав "Гоп!" почему-то не прыгнули(не завершили в мае-начале июня выдвижения из СКВО, ОрВО, ПриВО).

А может, просто не было планов на "прыжок", или началась импровизация?
Я понимаю, что это из области предположений, но ...
Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (12.03.2001 19:11:33)
Дата 13.03.2001 09:57:40

Re: Попутно вопрос.

Доброе время суток,
>Приветствую всех !
>>Доброе время суток,
>

>>Для упреждения немцев в развертывании можно искусственно задержать развертывание немцев, начав практически одновременно(как в реале, спровоцировав события в Югославии).
>На это надеяться - несерьезно.

Это было в реале! События в Югославии немцев задержали в действительности. Первоначально барбаросса планировалась на май если помните.

>>Но проблема СССР(да и Германии) был недостаток информации о планах противника.
>Надеяться на то, что мы знаем планы противника - тоже глупо.

Тем не менее надеялись. За неимением других вариантов получения информации для принятия решений.

>>Поэтому у нас, начав выдвижение войск по майским директивам, сказав "Гоп!" почему-то не прыгнули(не завершили в мае-начале июня выдвижения из СКВО, ОрВО, ПриВО).
>А может, просто не было планов на "прыжок", или началась импровизация?

Планы были, как без них. 18 А, 13 А, 19 А и их позиции были запланированы еще с 1940-го года. Планы на "прыжок" т.е. на выдвижение войск из указанных округов были, я приводил даже состав 21, 19 А по этим планам.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.03.2001 09:57:40)
Дата 13.03.2001 15:32:03

Re: Попутно вопрос.

>Планы были, как без них. 18 А, 13 А, 19 А и их позиции были запланированы еще с 1940-го года.

Ага, ага! А когда принято решение на формирование управления 13-й армии? Не весной 1941-го ли случаем?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.03.2001 15:32:03)
Дата 13.03.2001 15:36:49

Re: Попутно вопрос.

Доброе время суток,

>Ага, ага! А когда принято решение на формирование управления 13-й армии? Не весной 1941-го ли случаем?

А когда было принято решение о формировании 18 А? И с какого года она фигурирует в советских планах? Ответ: с "северного" и "южного" вариантов развертывания.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.03.2001 15:36:49)
Дата 14.03.2001 04:21:58

Re: Попутно вопрос.

>А когда было принято решение о формировании 18 А?

Во времена незапамятные :-). Когда были определены округа армейского и фронтового предназначения, и было предрешено что ХВО выделяет по мобразвертыванию управление армии. Тогда же была определена нарезка номеров армий 18-22 по округам. Т.е. управление 18-й армии можно сказать уже существовало в виде управления ХВО.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (12.03.2001 16:20:36)
Дата 12.03.2001 17:06:45

Re: Попутно вопрос.

Приветствую Вас.
>Доброе время суток,

>>Вот у нас на 22.06.41 было 29 мехкорпусов (отдельные тд и мд не берем). Большинство из них было неукомплектовано, особенно плохо обстояло дело с тыловым транспортом. Мотоциклетные части мехкорпусов я вообще не видел ни в х/фильмах, ни в хронике, ну да дело не во мне, я то мабыть и просмотрел.
>
>А в природе существуют кинофильмы про дубненские бои, например? Вот в мемуарах Поппеля описано применение мотоциклетного полка 8 МК в дубненских боях.

>>Одно не могу понять, а зачем тогда было формировать 29 мехкорпусов, когда по наличию/отсутствию материальной части количество мехкорпусов с трудом натягивает на 10-15. Вот и богданыч трындит, что Москва всю жизнь строилась, строится и будет строиться, но тем не менее она столица. Типа того, что и армия также. А зачем вообще нужно было "поднимать флажок" на 9 мехкорпусов в 1940 году и 20 - в 1941-м, если даже по той же "малиновке" их комплект (только по танкам) был бы только к концу 1942 года, если судить по производственным мощностям. Я так понимаю - набрали с заводов техники на один мехкорпус, пожалуйста вызывай Лелюшенко или Ротмистрова (например) в Москву. Пожалуте вам корпусное управление № 11 например. А под ним 1031 танк и так далее...
>
>А что мешает посмотреть на аналогичные процессы у немцев? Берется послефранцузская танковая дивизия, из нее выдирается танковый полк и на его основе формируется еще одна танковая дивизия. Например, 14 тд была сформирована в августе 1940 из 4 пд и 36 танкового полка 4 тд Посмотреть все эти пертурбации можно на Фельдграу. http://www.feldgrau.com/
>Такие же процессы происходили и у нас. Когда из 4 МК сделали два мехкорпуса, 4 и 15. Когда из 8-го МК оюр. 1940-го сделали 8 и 16 МК 1941-го. Чем это было плохо? Тем что до мобилизации грузовиков и тракторов из народного хозяйства некоторые мехкорпуса по сути были усиленными танками стрелковыми корпусами у которых еще и отобрали гужевой транспорт. Все это сыграло пагубную роль в 1941-м. Но с другой стороны при проведении мобилизации мы получаем готовые организационные структуры, которые можно наполнять техникой. Скажем идет операция и мы не формируем новые соединения взамен ведущих бои, а наполняем техникой и кидаем в бой свежие. Был ли оправдан такой подход вопрос открытый. Скажем в 44-45 обходились шестью танковыми армиями по численности примерно соответствующими 9-ти мехкорпусам. Остальные танки применялись россыпью, полками, бригадами для НПП.

>>Вот и Алексей Исаев ~ утверждает, что все беды от незавершенности развертывания. Хорошо, но тогда получается, что развертывание мы должны были закончить в 1942 году. О каком дне "М" в июле 1941 года тогда можно говорить?
>
>День М мог быть назначен по зеленому свистку из Москвы. Я НИГДЕ и НИКОГДА не писал, что развертывание должно было завершится в 1942-м году.

Алексей, я Тебе это и не приписываю. Речь идет о развертывании мехкорпусов. О`к? Об остальном позже. :)

>Оно могло завершится через 35-40 дней после поступления соответствующих приказов на выдвижение из Москвы. Скажем если бы майские директивы на выдвижение 16, 21, 19 А были бюы выполнены в полном объеме, то к 22.06 ситуация с развертыванием была бы другая. При запуске процесса развертывания РККА в середине мая можно успеть развернуться одновременно с Вермахтом и начать риграничное сражение не при соотношении 1:1.

>Почему это не сделали - второй вопрос.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С Уважением. Вадим
От Капитан
К Вадим Жилин (12.03.2001 14:59:40)
Дата 12.03.2001 15:38:11

Re: Попутно вопрос.

> Мотоциклетные части мехкорпусов я вообще не видел ни в х/фильмах, ни в хронике, ну да дело не во мне, я то мабыть и просмотрел.

Есть на фото.

>Одно не могу понять, а зачем тогда было формировать 29 мехкорпусов, когда по наличию/отсутствию материальной части количество мехкорпусов с трудом натягивает на 10-15.

Однако это количество неожиданно коррерирует с таким вот соотношением.

61 тд против 20 тд у "вероятного противника" - "типовое расчетное превосходство 3:1"

32 тыс танков (при укомплектовании всех мк до штата) против 10 тыс у "вероятного противника) - снова 3:1.

Т.е налицо стремление достичь общего расчетного превосходства.

>даже по той же "малиновке" их комплект (только по танкам) был бы только к концу 1942 года, если судить по производственным мощностям.

Именно - но надо начинать со "скелета" соединения.

>Я так понимаю - набрали с заводов техники на один мехкорпус, пожалуйста вызывай Лелюшенко или Ротмистрова (например) в Москву. Пожалуте вам корпусное управление № 11 например.

А управление и все остальное, что кроме танков причитается - Сталин из сейфа достанет?

> А под ним 1031 танк и так далее...

Под "и так далее" скрывается огромный список номенклатуры - и что самое главное ЛЮДИ. ЛЮДЕЙ надо научить всем этим пользоваться - как индивидуально - так и в "команде №11"

>Вот и Алексей Исаев ~ утверждает, что все беды от незавершенности развертывания. Хорошо, но тогда получается, что развертывание мы должны были закончить в 1942 году. О каком дне "М" в июле 1941 года тогда можно говорить?

Об чем и речь.
Но приготовления Германии принудили приступить к развертыванию и мобилизации именно в таких невыгодных услових.
Так чье развертывание первично?

С уважением
От Вадим Жилин
К Капитан (12.03.2001 15:38:11)
Дата 12.03.2001 22:12:32

Re: Попутно вопрос.

Приветствую Вас.
>> Мотоциклетные части мехкорпусов я вообще не видел ни в х/фильмах, ни в хронике, ну да дело не во мне, я то мабыть и просмотрел.

>Есть на фото.

Глянуть бы. Делитесь. Велел Господь ...

>>Одно не могу понять, а зачем тогда было формировать 29 мехкорпусов, когда по наличию/отсутствию материальной части количество мехкорпусов с трудом натягивает на 10-15.

>Однако это количество неожиданно коррерирует с таким вот соотношением.

Почему "неожиданно"?

>61 тд против 20 тд у "вероятного противника" - "типовое расчетное превосходство 3:1"

Откровенно говоря, сходу не могу проверить, а по памяти все помнить, я ж не Глеб Бараев. :)

>32 тыс танков (при укомплектовании всех мк до штата) против 10 тыс у "вероятного противника) - снова 3:1.

Разговор идет не о том "для чего", со стремлением к превосходству я не спорю. Разговор идет о МЕТОДИКЕ формирования соединений.
Да и откуда Вы взяли "10 тыс у вероятного противника"? Здаётся мне, что было поменьше :)

>Т.е налицо стремление достичь общего расчетного превосходства.

Да.

>>даже по той же "малиновке" их комплект (только по танкам) был бы только к концу 1942 года, если судить по производственным мощностям.

>Именно - но надо начинать со "скелета" соединения.

Это еще почему, у нас что, мало "скелетов"?

Да вот хотя бы форум знаменитого сайта "РККА":
( http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=rkka)

Начало цитаты:
============================
Игорь Куртуков: (---)

Б. Подчиненные ГАБТУ

1. 1-е Саратовское Краснознаменное танковое училище
2. 2-е Саратовское танковое училище
3. 3-е Саратовское танковое училище
4. Казанское танковое училище
5. 1-е Ульяновское Краснознаменное танковое училище им. Ленина
6. 2-е Ульяновское танковое училище
7. Сызранское танковое училище
8. Сталинградское танковое училище
9. Майкопское танковое училище им. Фрунзе
10. 1-е Харьковское танковое училище им. Сталина
11. 2-е Харьковское танковое училище
12. Чкаловское танковое училище
13. Челябинское танковое училище
14. Кунгурское танково-техническое училище
15. 1-е Горьковское автомотоциклетное училище
16. 2-е Горьковское автомотоциклетное училище
17. Острогожское автомотоциклетное училище
18. Рыбинское автотехническое училище
19. Камышинское тракторное училище
20. Тракторное училище
21. Краснознаменные БТКурсы усовершенствования комсостава КА
22. Казанские курсы усовершенствования военно-технического состава КА
23. Харьковские повышенные АБТКурсы усовершенствования начсостава запаса КА
24. Соликамское аэросанное училище
25. Котласское аэросанное училище
26. Военная академия механизации и моторизации КА им. Сталина

И такой:

IV. Начальнику ГАБТУ

1. Орловское бронетанковое училище
2. Харьковское бронетанковое училище
3. Ульяновское бронетанковое училище
4. Киевское танково-техническое училище
5. 1-е Саратовское бронетанковое училище
6. 2-е Саратовское бронетанковое училище
7. Ленинградское автомобильное училище
8. Полтавское автомобильное училище
9. Борисовское автомобильное училище
10. Ленинградские бронетанковые курсы
11. Казанские курсы усовершенствования

28 Февраля 2001, 05:35:42
===========================
Конец цитаты

(!!!!!) Я НЕ знаю :-( к какому периоду относится этот список, но если даже к современности, то давайте хоть треть из него возьмем на 40/41. Каково? Это и к вопросу о "сейфе" Сталина.


>>Я так понимаю - набрали с заводов техники на один мехкорпус, пожалуйста вызывай Лелюшенко или Ротмистрова (например) в Москву. Пожалуте вам корпусное управление № 11 например.

>А управление и все остальное, что кроме танков причитается - Сталин из сейфа достанет?

См. выше (форум сайта "РККА").

>> А под ним 1031 танк и так далее...

>Под "и так далее" скрывается огромный список номенклатуры - и что самое главное ЛЮДИ. ЛЮДЕЙ надо научить всем этим пользоваться - как индивидуально - так и в "команде №11"

Я не говорил "команда № 11", я говорил о гипотетическом УКОМПЛЕКТОВАННОМ мехкорпусе № 11. Что касается людей и "огромного списка номенклатуры", ну не могу же я при каждой реплике перечислять все обозы и т.д.

>>Вот и Алексей Исаев ~ утверждает, что все беды от незавершенности развертывания. Хорошо, но тогда получается, что развертывание мы должны были закончить в 1942 году. О каком дне "М" в июле 1941 года тогда можно говорить?

>Об чем и речь.
>Но приготовления Германии принудили приступить к развертыванию и мобилизации именно в таких невыгодных услових.

ОБ ТОМ И ВОПРОС!
Почему номера были первичны?

>Так чье развертывание первично?

Не понял вопроса.
Первично яйцо! (как вариант ответа сойдет? :))

>С уважением
С Уважением. Вадим
От Капитан
К Вадим Жилин (12.03.2001 22:12:32)
Дата 13.03.2001 10:45:55

Re: Попутно вопрос.

Здраствуйте!

В качестве источника фотографий могу лишь только порекомендовать выходящую серию "Фронтовая иллюстрация".

>>Однако это количество неожиданно коррерирует с таким вот соотношением.
>
>Почему "неожиданно"?

странное совпадение

>>61 тд против 20 тд у "вероятного противника" - "типовое расчетное превосходство 3:1"
>
>Откровенно говоря, сходу не могу проверить, а по памяти все помнить, я ж не Глеб Бараев. :)

"это должен знать каждый" :)

>>32 тыс танков (при укомплектовании всех мк до штата) против 10 тыс у "вероятного противника) - снова 3:1.
>
>Да и откуда Вы взяли "10 тыс у вероятного противника"? Здаётся мне, что было поменьше :)

Ошибаетесь - именно такое количество танков и САУ было у Германии (ВО ВСЕЙ Германии) в 1941 (источник Мюллер-Гильдебрандт)
Включая сюда 4,5 тыс французских трофеев, в состав тд вермахта не входивших.
Для нападения на СССР было выделено именно те 4 тыс (о которых думаете Вы - в 19 тд если мне не изменяет память)


>>Под "и так далее" скрывается огромный список номенклатуры - и что самое главное ЛЮДИ. ЛЮДЕЙ надо научить всем этим пользоваться - как индивидуально - так и в "команде №11"
>
>Я не говорил "команда № 11", я говорил о гипотетическом УКОМПЛЕКТОВАННОМ мехкорпусе № 11.

Я понял. Но зачем Вы перечислили список училищ - ведь мы говорим об органах УПРАВЛЕНИЯ?

С уважением
От Вадим Жилин
К Капитан (13.03.2001 10:45:55)
Дата 13.03.2001 12:18:29

Re: Попутно вопрос.

Приветствую Вас.
>Я понял. Но зачем Вы перечислили список училищ - ведь мы говорим об органах УПРАВЛЕНИЯ?

Перечислил только с одной целью, показать что, в училищах готовили далеко не только механников-водителей, стрелков-радистов и т.д.. Это и есть "сейф т.Сталина". Бо большому счету вопрос о том, почему 29 мехкорпусов, а не 10-15 остается открытый. Если на него вообще можно ответить. Я, например, могу понять наличие "недоношенных" ((с) А.Исаев) мехкорпусов в глубине территории. Понятно, что формируя корпусное управление и обеспечивая его матчастью на 20% например, мы можем наречь этот организм учебным. Пусть где нибудь в поволжье учатся стрелять и взаимодействовать. Отучились и, ПОЛНОСТЬЮ укомплектовавшись, вперед куда-нибудь под Броды или Шауляй ждать когда супостат прорвет первые линии обороны. Но зачем эти "учебки" нужно было плодить около границы, пугая вероятного противника. Не лучше было иметь пару комплектных мехкорпусов в районе г.Сокаль, пару в районе г.Брест, пару - в районе г.Гродно? Это был вопрос-пример. Сейчас речь не о том, где и сколько - речь о методике.
Ведь известно, что в первые дни от некомплектных мехкорпусов требовали выполнения боевых задач, посильных только укомплектованным соединениям. Эти полупустышки создавали опасную иллюзию силы.
Что толку от 9-го мк Рокоссовского, если он не получил НИ ОДНОГО приписанного автомобиля с гражданки. А ведь мк - это еще и боеприпасы, которые необходимо оперативно подвозить к месту боя. Вы ведь сами знаете по мемуарам, сколько было свидетельств того, что кончились боеприпасы/топливо/жратва. Вот и приходилось сливать последнее горючее из бака для того, ... что-бы сжечь танк. Чувства танкистов при этом описывать не стоит я думаю.
Сами смотрите, сколько некомплектных мк останавливали 1-ю ТГ в "треугольнике" Броды-Ровно-Луцк ~ (15, 8, 19, 9, 22). Все были некомплектны. А если бы из этой пятерки сформировать например ДВА комплектных мк. Это ж какая красота: 2062 танка, легкая бронетехника в комплекте, автомобилей как грязи (доставка БЗ, ГСМ и хаванины), мотоциклов тьма. Взаимодействие по Уставу.
Да 1-я ТГ уже в июле как дризина в кювете бы валялась.
Эх, едрёна-матрёна ... ...

С Уважением. Вадим
От Капитан
К Вадим Жилин (13.03.2001 12:18:29)
Дата 13.03.2001 14:00:46

Re: Попутно вопрос.

>Приветствую Вас.
>>Я понял. Но зачем Вы перечислили список училищ - ведь мы говорим об органах УПРАВЛЕНИЯ?
>
>Перечислил только с одной целью, показать что, в училищах готовили далеко не только механников-водителей, стрелков-радистов и т.д..

А разве училище готовит командиров полков или дивизий?
А разве для мех корпуса нужны только офицеры-танкисты?
А термин "сколачивание подразделений" Вам знаком?

>Бо большому счету вопрос о том, почему 29 мехкорпусов, а не 10-15 остается открытый. Если на него вообще можно ответить.

Видите ли в чем дело, Вы пытаетесь объяснить это сегодняшней логикой - она МНЕ понятна и возражений не вызывает. Но я попытался дать простое, рациональное объяснение как МОГЛИ БЫ рассуждать ТЕ люди, принимающие решения.
Это решение (при всей своей грубости примитивности и жестокости) является более логичным - с точки зрения ТОГО времени.


> Пусть где нибудь в поволжье учатся стрелять и взаимодействовать. Отучились и, ПОЛНОСТЬЮ укомплектовавшись,

Так именно так и было но не успели ПОЛНОСТЬЮ укомплектоваться - фрицы не дали.

> вперед куда-нибудь под Броды или Шауляй ждать когда супостат прорвет первые линии обороны.

Почему обязательно туда? Из Растенбурга позвонят и предупредят?
Когда жареный петух клюнул - кинули ВСЕ ЧТО БЫЛО.


> Но зачем эти "учебки" нужно было плодить около границы, пугая вероятного противника. Сейчас речь не о том, где и сколько - речь о методике.

Ок. допустим.

>Ведь известно, что в первые дни от некомплектных мехкорпусов требовали выполнения боевых задач, посильных только укомплектованным соединениям. Эти полупустышки создавали опасную иллюзию силы.

Не было иллюзий - потому и собрали ВСЕ ЧТО БЫЛО.

>Что толку от 9-го мк Рокоссовского, если он не получил НИ ОДНОГО приписанного автомобиля с гражданки. А ведь мк - это еще и боеприпасы, которые необходимо оперативно подвозить к месту боя.

А если авто есть, но дороги перерезаны?

>Вы ведь сами знаете по мемуарам, сколько было свидетельств того, что кончились боеприпасы/топливо/жратва.

Это оперативный вопрос, а невопрос укомпелктования матчастью.

>А если бы из этой пятерки сформировать например ДВА комплектных мк. Это ж какая красота: 2062 танка, легкая бронетехника в комплекте, автомобилей как грязи (доставка БЗ, ГСМ и хаванины), мотоциклов тьма. Взаимодействие по Уставу.

А "взаимодействие по Уставу" тоже входит в штат мехкорпуса? А что делать если радиостанции есть, а командиры ОТКАЗЫВАЮТСЯ ими пользоваться? Ни читали о таком?

>Да 1-я ТГ уже в июле как дризина в кювете бы валялась.

Это вряд ли...
Было бы все точно также -
"мехкорпуса бесцельно мотаются вдоль фронта, изнуряя себя долгими маршами, теряя матчасть. Подразделения мехкорпусов вступают в бои по частям, что приводит к их разгрому"

Ну причем здесь комплектность скажите пожалуйста?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (12.03.2001 22:12:32)
Дата 13.03.2001 06:07:26

Re: Попутно вопрос.

>(!!!!!) Я НЕ знаю :-( к какому периоду относится этот список,

Списка два. Первый (длинный) - сентябрь 1941, второй (короткий) - август 1940.
От Тов.Рю
К Капитан (12.03.2001 15:38:11)
Дата 12.03.2001 15:50:07

Короче говоря, проморгали

>Но приготовления Германии принудили приступить к развертыванию и мобилизации именно в таких невыгодных услових.
>Так чье развертывание первично?

... несмотря на всю доблестную разведку, "пятые колонны" из пролетариев и т.п.
А также крупно накололись с 1939 г.

>С уважением
С уважением
От Капитан
К Тов.Рю (12.03.2001 15:50:07)
Дата 12.03.2001 16:46:12

Где я это сказал?

>... несмотря на всю доблестную разведку, "пятые колонны" из пролетариев и т.п.

Нет. Германия повела развертывание БЫСТРЕЕ - в силу объективных причин.
В силу тех же объективных причин СССР провел его медленнее.

>А также крупно накололись с 1939 г.

Каким образом?

С уважением
От Исаев Алексей
К Тов.Рю (12.03.2001 15:50:07)
Дата 12.03.2001 16:22:34

Re: Короче говоря,...

Доброе время суток,

>... несмотря на всю доблестную разведку, "пятые колонны" из пролетариев и т.п.

Вам персонально я бы советовал не злорадствовать, а радоваться. История могла повернуться совсем по-другому.

>А также крупно накололись с 1939 г.

Почему это? Вполне успешно играли в мудрую обезьяну на холме. Чем плохо?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (12.03.2001 16:22:34)
Дата 13.03.2001 06:13:56

Re: Короче говоря,...

>Почему это? Вполне успешно играли в мудрую обезьяну на холме. Чем плохо?

Никакого успеха не наблюдаю. Вместо арбитража двух обессиленных тигров (=успех стратегии "обезъяна на холме") наблюдаем весьма кровопролитное и утомительное столкновение с одним из них (=провал стратегии "обезъяна на холме").
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.03.2001 06:13:56)
Дата 13.03.2001 09:04:17

Re: Короче говоря,...

Доброе время суток,

>Никакого успеха не наблюдаю. Вместо арбитража двух обессиленных тигров (=успех стратегии "обезъяна на холме") наблюдаем весьма кровопролитное и утомительное столкновение с одним из них (=провал стратегии "обезъяна на холме").

Кто же знал, что один тигр другого порвет как грелку за несколько недель, а не за несколько месяцев.

Так что играли мудрую обезьяну пока один тигр(Германия) не замочил другого(континентальные силы Франции и Англии).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.03.2001 09:04:17)
Дата 13.03.2001 15:33:05

Re: Короче говоря,...

>>Никакого успеха не наблюдаю. Вместо арбитража двух обессиленных тигров (=успех стратегии "обезъяна на холме") наблюдаем весьма кровопролитное и утомительное столкновение с одним из них (=провал стратегии "обезъяна на холме").
>
>Кто же знал, что один тигр другого порвет как грелку за несколько недель, а не за несколько месяцев.

Вот поэтомы мы наблюдаем не УСПЕХ "обезъяны на холме", а ее ПРОВАЛ
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.03.2001 15:33:05)
Дата 13.03.2001 15:37:38

Re: Короче говоря,...

Доброе время суток,

>Вот поэтомы мы наблюдаем не УСПЕХ "обезъяны на холме", а ее ПРОВАЛ

В связи с небоеспособностью одного из тигров. Учесть которую нельзя было даже в самых смелых мечтах.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.03.2001 15:37:38)
Дата 14.03.2001 04:15:31

Re: Короче говоря,...

>В связи с небоеспособностью одного из тигров. Учесть которую нельзя было даже в самых смелых мечтах.

Успешной игры в "обезъяну на холме" продемонстрировано не было. Я хотел только указать на этот факт, оставив анализ причин желающим.
От Тов.Рю
К Исаев Алексей (12.03.2001 16:22:34)
Дата 13.03.2001 00:28:50

Почему - персонально?

>Вам персонально я бы советовал не злорадствовать, а радоваться. История могла повернуться совсем по-другому.

А в чем вы тут видите персональный интерес?

>>А также крупно накололись с 1939 г.
>
>Почему это? Вполне успешно играли в мудрую обезьяну на холме. Чем плохо?

Какой огромный успех! 27 млн. жизней... (за цифру не ручаюсь). Вас бы самого в тот обезьянник!

>С уважением, Алексей Исаев
А.С.
От Исаев Алексей
К Тов.Рю (13.03.2001 00:28:50)
Дата 13.03.2001 09:06:08

Re: Почему -...

Доброе время суток,

>А в чем вы тут видите персональный интерес?

Зная политические убеждения оппонента.

>>Почему это? Вполне успешно играли в мудрую обезьяну на холме. Чем плохо?
>Какой огромный успех! 27 млн. жизней... (за цифру не ручаюсь). Вас бы самого в тот обезьянник!

А кто сказал, что могло быть при худшем варианте развития событий, в случае выхода на линию Архангельск-Астрахань и последующего геноцида населения европейской части СССР?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Тов.Рю (13.03.2001 00:28:50)
Дата 13.03.2001 00:45:32

Ответ....

И снова здравствуйте
>Какой огромный успех! 27 млн. жизней... (за цифру не ручаюсь). Вас бы самого в тот обезьянник!


Понимаете - сейчас уже никто определенно сказать не может больше была бы или меньше эта цифра ужасная, при любом другом раскладе событий. Ну просто очень большой простор для различных одинаково плоховзвешенных толкований. Слишком много нелинейных факторов в уравнении что бы было если бы. Все случлось именно так как оно и случилось. Это мы сейчас Знаем что и как. а как тогда принимались решения. Какой тогда информацией расплагали люди. Мы сейчас например знем как ошибся Чемберлен в Мюнхене, а тогда наоборот считали это гениальным политическим ходом. Рукоплескали. а слова Черчиля по этому поводу написаны потом, через 20 лет.
Так же и с так называемыми ошибками Советского руководства. Мы сейчас знаем чем это кончилось. А уж на сколько благодаря или вопреки не нам судить. Многие прошедшие вещи имеют при взгляде из будующего кажущееся простое решение. Но попробуйте решить мейчас. Неужели в вашей собственной жизни не было таких решений которые вы приняли и результат которых оказался отличным в худшую сторону от вашего желания. Вспомните вы могли на тот момент принять другое решение.
Эадним умом все крепки.

С уважением ФВЛ
От petrovich
К Исаев Алексей (12.03.2001 16:22:34)
Дата 12.03.2001 16:33:16

Re: Короче говоря,...

>Вам персонально я бы советовал не злорадствовать, а радоваться. История могла повернуться совсем по-другому.

А не получилось бы еще хуже - потеряли бы еще больше в приграничном сражении?

>>А также крупно накололись с 1939 г.
>
>Почему это? Вполне успешно играли в мудрую обезьяну на холме. Чем плохо?

Мудрая обезьяна заигралась и свалилась с холма.

С уважением,
petrovich
От Исаев Алексей
К petrovich (12.03.2001 16:33:16)
Дата 12.03.2001 16:48:48

Re: Короче говоря,...

Доброе время суток,
>>Вам персонально я бы советовал не злорадствовать, а радоваться. История могла повернуться совсем по-другому.
>А не получилось бы еще хуже - потеряли бы еще больше в приграничном сражении?

Да нет. Скорее бы сели на нефть Персидского Залива после успешно завершения операции в Европе и укреплению позиций вдоль нулевой изотермы января.

>>>А также крупно накололись с 1939 г.
>>Почему это? Вполне успешно играли в мудрую обезьяну на холме. Чем плохо?
>Мудрая обезьяна заигралась и свалилась с холма.

Но это явно лучше, чем если бы обезьяну порвали два льва, а не дрались с друг другом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От petrovich
К Исаев Алексей (12.03.2001 16:48:48)
Дата 12.03.2001 17:06:21

Re: Короче говоря,...

>Да нет. Скорее бы сели на нефть Персидского Залива после успешно завершения операции в Европе и укреплению позиций вдоль нулевой изотермы января.

Чем своего потенциального союзника - Англию - превратили бы в потенциального союзника Германии.

>Но это явно лучше, чем если бы обезьяну порвали два льва, а не дрались с друг другом.

Не получилось бы два льва на одну обезьяну:)?

С уважением,
petrovich
От Исаев Алексей
К petrovich (12.03.2001 17:06:21)
Дата 12.03.2001 17:08:41

Re: Короче говоря,...

Доброе время суток,
>>Да нет. Скорее бы сели на нефть Персидского Залива после успешно завершения операции в Европе и укреплению позиций вдоль нулевой изотермы января.
>Чем своего потенциального союзника - Англию - превратили бы в потенциального союзника Германии.

Это теософский вопрос. С тем же успехом я могу пророчить, что Англия восприняла бы действия СССР с восторгом.

>>Но это явно лучше, чем если бы обезьяну порвали два льва, а не дрались с друг другом.
>Не получилось бы два льва на одну обезьяну:)?

Не получилось. Обезъяна успешно стравила двух львов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От petrovich
К Исаев Алексей (12.03.2001 17:08:41)
Дата 12.03.2001 17:15:34

Re: Короче говоря,...

>Это теософский вопрос. С тем же успехом я могу пророчить, что Англия восприняла бы действия СССР с восторгом.

Восторг от того, что у них нефть отняли?

>Не получилось. Обезъяна успешно стравила двух львов.

Именно, что у обезьяны не получилось. Один лев другого изрядно пообкусал, и сам силенок поднабрался. Вряд ли планировался такой вариант.

С уважением,
petrovich
От Исаев Алексей
К petrovich (12.03.2001 17:15:34)
Дата 12.03.2001 17:18:02

Re: Короче говоря,...

Доброе время суток,
>>Это теософский вопрос. С тем же успехом я могу пророчить, что Англия восприняла бы действия СССР с восторгом.
>Восторг от того, что у них нефть отняли?

Перепутали последовательность. Сначала восторг и раскатывание в блин Германии. Потом замачивание сапогов в Персидском заливе.

>>Не получилось. Обезъяна успешно стравила двух львов.
>Именно, что у обезьяны не получилось. Один лев другого изрядно пообкусал, и сам силенок поднабрался. Вряд ли планировался такой вариант.

Было бы лучше получить двух сильных львов в противники?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От petrovich
К Исаев Алексей (12.03.2001 17:18:02)
Дата 12.03.2001 17:32:20

Re: Короче говоря,...

>>Перепутали последовательность. Сначала восторг и раскатывание в блин Германии. Потом замачивание сапогов в Персидском заливе.

А смогли бы - быстро и в блин? Ведь помощи от Англии получить не было бы, кроме восторга.

>Было бы лучше получить двух сильных львов в противники?

Лучше - сильного льва в союзники. А если без аллегорий, то в эту игру с мудрой обезьяной играли все - и мы, и немцы, и англичане. И все доигрались.

С уважением,
petrovich
От Исаев Алексей
К petrovich (12.03.2001 17:32:20)
Дата 12.03.2001 17:35:47

Re: Короче говоря,...

Доброе время суток,
>>>Перепутали последовательность. Сначала восторг и раскатывание в блин Германии. Потом замачивание сапогов в Персидском заливе.
>А смогли бы - быстро и в блин? Ведь помощи от Англии получить не было бы, кроме восторга.

Да на здоровье. Если сумели не проиграть при мизерной помощи от Англии и недоразвернутой РККА, то почему не могли выиграть(обеспечив себе устойчивый фронт на линии нулевой изотермы января).

>>Было бы лучше получить двух сильных львов в противники?
>Лучше - сильного льва в союзники. А если без аллегорий, то в эту игру с мудрой обезьяной играли все - и мы, и немцы, и англичане. И все доигрались.

Только наши доигрались позже всех. А сильного льва в союзники получили мы и Англия(Штаты).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От petrovich
К Исаев Алексей (12.03.2001 17:35:47)
Дата 12.03.2001 17:43:20

Re: Короче говоря,...

>>>Было бы лучше получить двух сильных львов в противники?
>>Лучше - сильного льва в союзники. А если без аллегорий, то в эту игру с мудрой обезьяной играли все - и мы, и немцы, и англичане. И все доигрались.
>
>Только наши доигрались позже всех. А сильного льва в союзники получили мы и Англия(Штаты).

Скорее, сильную обезьяну:).

С уважением,
petrovich
От Исаев Алексей
К petrovich (12.03.2001 17:43:20)
Дата 12.03.2001 18:13:17

Re: Короче говоря,...

Доброе время суток,

>Скорее, сильную обезьяну:).

Корректнее назвать львом в клетке(роль клетки выполнял океан).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (12.03.2001 18:13:17)
Дата 12.03.2001 22:25:03

Блин, мужики, идите Вы в корень (+)

Приветствую Вас.

Ну правда, без обид. Я из за Вас потом концы ветки о МК не найду. соображать надо, едрёна-корень. :))

С Уважением. Вадим
От Максим Гераськин
К petrovich (12.03.2001 17:43:20)
Дата 12.03.2001 18:01:02

У-у, штаты "облезъяной" обозвал. Shur-ы на Вас нет (-)
От Константин Федченко
К Вадим Жилин (12.03.2001 14:59:40)
Дата 12.03.2001 15:22:00

Re: Попутно вопрос.

В 40 году ВСЕ 9 мехкорпусов были укомплектованы личным составом, танками и артиллерией по штатному количеству.
Был некомплект по малокалиберной зенитной артиллерии, мотоциклам, часть автотранспорта корпус получал по мобилизации. Танков хватало по количеству, но далеко не все они были нештатных моделей.

Потом, когда в начале 41 года было принято решение сформировать еще 20 корпусов, был еще и график их комплектования.
Старые корпуса размножались делением, передавая на формирование новых корпусов целые дивизии, и формируя новые тд.
Новые корпуса собирали из этих укомплектованных дивизий и новых, формировавшихся на базе стрелковых, кавалерийских дивизий и танковых бригад. Танковый парк при этом зачастую был годен только как учебно-боевой.

Все МК классифицировали по подходу к комплектованию на 1 и 2 очередь. И пополняли текущим производством те, что были важнее на данный момент. На Дальний Восток, в Среднюю Азию и Закавказье не поступил НИ ОДИН Т-34, КВ или Т-40. То есть - уже облегчение для мобплана.

Только когда стало ясно, что часть танковых полков на Западе остается без танков совсем, 50 из них запланировали вооружить как противотанковые. Совсем некомплектные корпуса без танков (как 17 и 20 МК ЗФ) фактически представляли собой усиленные стрелковые дивизии и такое же назначение имели - сидеть во фронтовом резерве.

На Ваш вопрос о том, не следовало ли комплектовать корпуса по очереди - ответ неоднозначный - МОЖЕТ БЫТЬ. Но как по-Вашему, при такой ситуации кадры в этих корпусах успеют подготовить?

Просто у СССР и Германии был несколько разный подход к комплектованию подвижных войск.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (12.03.2001 15:22:00)
Дата 13.03.2001 06:21:22

Re: Попутно вопрос.

>Потом, когда в начале 41 года было принято решение сформировать еще 20 корпусов, был еще и график их комплектования.

21!!! 21 корпус еще решили сформировать! И график комплектования на 30, а не 29.

>Старые корпуса размножались делением, передавая на формирование новых корпусов целые дивизии

Это верно только для КОВО.

>Все МК классифицировали по подходу к комплектованию на 1 и 2 очередь.

Плюс еще на "боевые" и "сокращенные" внутри очередей.

>На Ваш вопрос о том, не следовало ли комплектовать корпуса по очереди - ответ неоднозначный - МОЖЕТ БЫТЬ. Но как по-Вашему, при такой ситуации кадры в этих корпусах успеют подготовить?

Подготовка кадров - дело запасных частей и военно-учебных заведений.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (13.03.2001 06:21:22)
Дата 13.03.2001 13:23:57

конечно, 21. очепятка, извините (+)

>>Потом, когда в начале 41 года было принято решение сформировать еще 20 корпусов, был еще и график их комплектования.
>
>21!!! 21 корпус еще решили сформировать! И график комплектования на 30, а не 29.

>Подготовка кадров - дело запасных частей и военно-учебных заведений.

основная задача формирования мехкорпусов "второй очереди, сокращенного состава" - создание соединений "хотя и не полностью обеспеченных материальной частью, но [позволяющих] готовить кадры... и сколачивать их как боевые организмы" - цитирую записку о порядке комплектования МК.

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (13.03.2001 13:23:57)
Дата 14.03.2001 09:50:40

Re: Игорю Куртукову

Цитату снимаю! процитировано по источнику, имеющему подтасовки - Ленский, Сухопутные силы РККА в предвоенные годы, СПб, 2000. Извините.
>основная задача формирования мехкорпусов "второй очереди, сокращенного состава" - создание соединений "хотя и не полностью обеспеченных материальной частью, но [позволяющих] готовить кадры... и сколачивать их как боевые организмы" - цитирую записку о порядке комплектования МК.

>С уважением
С уважением
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (13.03.2001 06:21:22)
Дата 13.03.2001 08:18:51

Кстати.

Приветствую Вас.
>>Потом, когда в начале 41 года было принято решение сформировать еще 20 корпусов, был еще и график их комплектования.
>
>21!!! 21 корпус еще решили сформировать! И график комплектования на 30, а не 29.

Вы как раз как-то говорили, что на Дальнем востоке мк №29 расформировали.

>>Старые корпуса размножались делением, передавая на формирование новых корпусов целые дивизии
>
>Это верно только для КОВО.

>>Все МК классифицировали по подходу к комплектованию на 1 и 2 очередь.
>
>Плюс еще на "боевые" и "сокращенные" внутри очередей.

>>На Ваш вопрос о том, не следовало ли комплектовать корпуса по очереди - ответ неоднозначный - МОЖЕТ БЫТЬ. Но как по-Вашему, при такой ситуации кадры в этих корпусах успеют подготовить?
>
>Подготовка кадров - дело запасных частей и военно-учебных заведений.

С Уважением. Вадим
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (13.03.2001 08:18:51)
Дата 13.03.2001 08:40:54

Re: Кстати.

>Вы как раз как-то говорили, что на Дальнем востоке мк №29 расформировали.

Так его ведь сначала сформировали. И даже в график комплектования включили.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (13.03.2001 08:40:54)
Дата 13.03.2001 09:15:43

Re: Кстати.

Приветствую Вас.
>>Вы как раз как-то говорили, что на Дальнем востоке мк №29 расформировали.
>
>Так его ведь сначала сформировали. И даже в график комплектования включили.

Да.
Игорь, а Вы так и не сказали своего мнения/ответа на мой корневой вопрос. Или я просмотрел?

:)

С Уважением. Вадим
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (13.03.2001 09:15:43)
Дата 13.03.2001 15:34:06

Re: Кстати.

>Да.
>Игорь, а Вы так и не сказали своего мнения/ответа на мой корневой вопрос. Или я просмотрел?

Это много писать надо. Как нибудь потом, когда посвободнее буду.
От Вадим Жилин
К Константин Федченко (12.03.2001 15:22:00)
Дата 12.03.2001 22:16:01

Re: Попутно вопрос.

Приветствую Вас.
>В 40 году ВСЕ 9 мехкорпусов были укомплектованы личным составом, танками и артиллерией по штатному количеству.
>Был некомплект по малокалиберной зенитной артиллерии, мотоциклам, часть автотранспорта корпус получал по мобилизации. Танков хватало по количеству, но далеко не все они были нештатных моделей.

Верю.

>Потом, когда в начале 41 года было принято решение сформировать еще 20 корпусов, был еще и график их комплектования.
>Старые корпуса размножались делением, передавая на формирование новых корпусов целые дивизии, и формируя новые тд.

Вот и мой вопрос. ПОЧЕМУ ИМЕННО ТАК???

>Новые корпуса собирали из этих укомплектованных дивизий и новых, формировавшихся на базе стрелковых, кавалерийских дивизий и танковых бригад. Танковый парк при этом зачастую был годен только как учебно-боевой.

ЙеsS! Зачем эти "новые" корпуса?

>Все МК классифицировали по подходу к комплектованию на 1 и 2 очередь.

Волны, как у фрицев по Мюллеру-Гил... О`к? (Ну не могу я выговорить его вторую часть имени :))))

>И пополняли текущим производством те, что были важнее на данный момент. На Дальний Восток, в Среднюю Азию и Закавказье не поступил НИ ОДИН Т-34, КВ или Т-40. То есть - уже облегчение для мобплана.

Сказать "да" опять не могу, потому как, не делал подобной статистики. Но то что, западный ТВД был главным (в перспективе) бесспорно.

>Только когда стало ясно, что часть танковых полков на Западе остается без танков совсем, 50 из них запланировали вооружить как противотанковые.

А вот это ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО, Константин. Не "знаменитый" десяток ПТБР ли из них сколотили??? Делитесь плз.

>Совсем некомплектные корпуса без танков (как 17 и 20 МК ЗФ) фактически представляли собой усиленные стрелковые дивизии и такое же назначение имели - сидеть во фронтовом резерве.

>На Ваш вопрос о том, не следовало ли комплектовать корпуса по очереди - ответ неоднозначный - МОЖЕТ БЫТЬ. Но как по-Вашему, при такой ситуации кадры в этих корпусах успеют подготовить?

Я в этой ветке копировал список соответствующих учебных заведений, предоставленных ув. И.Куртуковым на форуме знаменитого сайта "РККА". Может это ответ на Ваш вопрос?

>Просто у СССР и Германии был несколько разный подход к комплектованию подвижных войск.

Эх! Кто-нибудь дал бы сравнительный анализ. :-))

>С уважением
С Уважением. Вадим
От Константин Федченко
К Вадим Жилин (12.03.2001 22:16:01)
Дата 13.03.2001 13:15:40

о противотанковых полках.

>>Только когда стало ясно, что часть танковых полков на Западе остается без танков совсем, 50 из них запланировали вооружить как противотанковые.
>
>А вот это ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО, Константин. Не "знаменитый" десяток ПТБР ли из них сколотили??? Делитесь плз.

нет. Директива ГШ от 16 мая 41 - к 1 июля 50 танковых полков мехкорпусов до получения ими танков вооружить ПТО (24* 76-мм, 18* 45-мм) и пулеметами. из состава тд и мд они не выводились.
А ПТАБР формировались как самостоятельные соединения РГК.

С уважением
От Sfj
К Вадим Жилин (12.03.2001 22:16:01)
Дата 13.03.2001 03:07:53

Re: Попутно вопрос.

Приветствую всех !

>>Потом, когда в начале 41 года было принято решение сформировать еще 20 корпусов, был еще и график их комплектования.
>>Старые корпуса размножались делением, передавая на формирование новых корпусов целые дивизии, и формируя новые тд.
>
>Вот и мой вопрос. ПОЧЕМУ ИМЕННО ТАК???
Мне кажется, такой способ комплектования - наиболее рационален. Часть создается не на пустом месте: 1. есть обученные кадры как среди командиров, так и среди солдат (сержантов)

>>Новые корпуса собирали из этих укомплектованных дивизий и новых, формировавшихся на базе стрелковых, кавалерийских дивизий и танковых бригад. Танковый парк при этом зачастую был годен только как учебно-боевой.
>
>ЙеsS! Зачем эти "новые" корпуса?

Именно за тем, что вновь прибывший л/с надо было на чем-то учить.

>>Все МК классифицировали по подходу к комплектованию на 1 и 2 очередь.
>
>Волны, как у фрицев по Мюллеру-Гил... О`к? (Ну не могу я выговорить его вторую часть имени :))))

>>И пополняли текущим производством те, что были важнее на данный момент. На Дальний Восток, в Среднюю Азию и Закавказье не поступил НИ ОДИН Т-34, КВ или Т-40. То есть - уже облегчение для мобплана.
>
>Сказать "да" опять не могу, потому как, не делал подобной статистики. Но то что, западный ТВД был главным (в перспективе) бесспорно.

>>Только когда стало ясно, что часть танковых полков на Западе остается без танков совсем, 50 из них запланировали вооружить как противотанковые.
>
>А вот это ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО, Константин. Не "знаменитый" десяток ПТБР ли из них сколотили??? Делитесь плз.

>>Совсем некомплектные корпуса без танков (как 17 и 20 МК ЗФ) фактически представляли собой усиленные стрелковые дивизии и такое же назначение имели - сидеть во фронтовом резерве.
>
>>На Ваш вопрос о том, не следовало ли комплектовать корпуса по очереди - ответ неоднозначный - МОЖЕТ БЫТЬ. Но как по-Вашему, при такой ситуации кадры в этих корпусах успеют подготовить?
>
>Я в этой ветке копировал список соответствующих учебных заведений, предоставленных ув. И.Куртуковым на форуме знаменитого сайта "РККА". Может это ответ на Ваш вопрос?
Лейтенант, только что выпущенный из училища и сержант, отслуживший 2 года - 2 большие разницы.

>>Просто у СССР и Германии был несколько разный подход к комплектованию подвижных войск.
>
>Эх! Кто-нибудь дал бы сравнительный анализ. :-))

Всех благ, Сергей