От Михаил Денисов
К Chestnut
Дата 28.06.2004 16:04:53
Рубрики 11-19 век;

цитату из Боплана, плз

с применением термина "Украина", как обозначения всей общности малороссийских земель. ну а то, что ляхи так обзывали Волынь - ну так правильно, думаю они и гуралье так могли обозвать.
А больше всего мне нравится до боли родной (для меня) термин Орловская Украина :))
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (28.06.2004 16:04:53)
Дата 28.06.2004 16:14:33

Re: цитату из...

Гійом Левассер де БОПЛАН
Французский оригинал у меня дома, а вот перевод есть в сети:
http://www.litopys.narod.ru/boplan/opys.htm

ОПИС УКРАЇНИ,
КІЛЬКОХ ПРОВІНЦІЙ КОРОЛІВСТВА ПОЛЬСЬКОГО, ЩО ТЯГНУТЬСЯ ВІД КОРДОНІВ МОСКОВІЇ ДО ГРАНИЦЬ ТРАНСІЛЬВАНІЇ, РАЗОМ З ЇХНІМИ ЗВИЧАЯМИ, СПОСОБОМ ЖИТТЯ І ВЕДЕННЯ ВОЄН,
СІРА ДЕ БОПЛАНА.
В РУАНІ, У ЖАКА КАЙУЕ, ПРИ КОРОЛІВСЬКОМУ ДВОРІ.
MDCLX

А вот карта того, что Боплан называл Украиной
"Спеціальний і докладний план УКРАЇНИ з належними до неї воєводствами, округами і провінціями.
для загального добра зроблений Ґійомом Левассером де Бопланом, військовим архітектором і капітаном Й.В.К. Польші і Швеції.
Карбований у міді працею і старанням Вільгельма Гондія, привілейованого гравера Й.В.К. Польші і Швеції. Ґданськ, року божого 1650"
http://boplan.iatp.org.ua/start.html

От Михаил Денисов
К Chestnut (28.06.2004 16:14:33)
Дата 28.06.2004 16:17:09

ну да, он описывал польскую Окраину

ни какого отношения к самоназванию это не имеет.
От Chestnut
К Михаил Денисов (28.06.2004 16:17:09)
Дата 28.06.2004 16:25:10

Re: ну да,...

>ни какого отношения к самоназванию это не имеет.

А такая цитата?
"Щоб краще Вас упевнити в цьому вагомішими, аніж слабкі слова, доказами, беру на себе сміливість з цілковитою покірністю і глибокою повагою піднести Вашій августійшій величності опис цього великого пограниччя — України [Ukranie], розташованої між Московією [Moscovie] і Трансільванією , яку Ваші попередники здобули для Вас п'ятдесят років тому 3 і розлогі рівнини якої стали настільки ж родючими, наскільки пустельними були досі.

Це — нове королівство, яке віднедавна значно зросло завдяки доблесті і розумному поступуванню великого і незрівнянного Конєцпольського [Konespolski], краківського каштеляна і верховного головнокомандуючого Ваших військ 4, хоробрість якого завжди супроводжувалась такою великою розсудливістю, що із усіх битв, якими б небезпечними вони не були, він виходив тільки переможцем."
От Михаил Денисов
К Chestnut (28.06.2004 16:25:10)
Дата 28.06.2004 16:30:47

ну да,..."великое пограничье"..очень точное описание :))

И, пропос, упирание на этническое выделение в 17-м веке для Украинского государства вредно весьма, ибо лишает его исторических прав на Крым и Новороссию :)))
От Chestnut
К Михаил Денисов (28.06.2004 16:30:47)
Дата 28.06.2004 16:35:18

Re: ну да,..."великое...

>И, пропос, упирание на этническое выделение в 17-м веке для Украинского государства вредно весьма, ибо лишает его исторических прав на Крым и Новороссию :)))

Исторические права на Крым и "Новороссию" -- по факту владения на данное время )))

А по поводу "великого пограничья" -- ну да, а что? Термин "Украина" был, и понимался как Волынь, Подолия и Киевское воеводство -- земли, вошедшив в Корону после 1569 года. Тут другой вопрос -- считалась ли "Украиной" Северщина и Черниговщина. Похоже, Боплан эти земли в "Украину" не включал. Соу уот, опять же.
От Михаил Денисов
К Chestnut (28.06.2004 16:35:18)
Дата 28.06.2004 16:49:07

обычно государства называются по населяющему (доминантному) этносу

ну или хотя бы по гос. образующему центру (типа кантона Швиц), но вот государств, САМОНАЗВАНИЕ которых произошло от географического термина б\у владельцев я чего-то не припомню. Во всяком случае в европе.
От Chestnut
К Михаил Денисов (28.06.2004 16:49:07)
Дата 28.06.2004 16:53:13

Re: обычно государства...

>ну или хотя бы по гос. образующему центру (типа кантона Швиц), но вот государств, САМОНАЗВАНИЕ которых произошло от географического термина б\у владельцев я чего-то не припомню. Во всяком случае в европе.

Трансильвания (Семиградье)? Голландия/Нидерланды, Бельгия? Черногория? Крымское Ханство, в конце концов?
От Михаил Денисов
К Chestnut (28.06.2004 16:53:13)
Дата 28.06.2004 22:01:28

Re: обычно государства...

День добрый
>>ну или хотя бы по гос. образующему центру (типа кантона Швиц), но вот государств, САМОНАЗВАНИЕ которых произошло от географического термина б\у владельцев я чего-то не припомню. Во всяком случае в европе.
>
>Трансильвания (Семиградье)
-------
топоним

? Голландия/Нидерланды
----------
топоним

Бельгия?
-------
этноним, древний. связанный с данным местом.

Черногория?
---------
топоним

Крымское Ханство, в конце концов?
----------
топоним

Еще примеры?
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (28.06.2004 22:01:28)
Дата 29.06.2004 15:08:54

Пардон, а о чём мы спорим?

Утверждение было, что в Европе нет (не было) государств, название которых не произошло бы от самоназвания народа -- я привёл контрпримеры. Естественно, это всё топонимы -- "датз да пойнт". Можно поспорить по поводу Бельгии -- было искусственно создано географическое название по имени племени, обитавшего там за 2 тыс лет -- но вовсе не по самоназванию народа (какового как не было, так и нет). Что до ещё примеров -- современная македония вполне приличный пример -- и македонцы тоже, народ, названный по имени местности.

Короче, я не вижу ничего зазорного/необычного/странного, это мой народ изменил своё самоназвание. Такое случается в истории. Скажем, румыны и французы вообще приняли за самоназвание имя народа, который в своё время их поработил (хотя французы скорее через стадию географического названия -- т е "народ, населяющий Страну Франков (т е Страну, в которой господствуют франки)")