От Игорь Куртуков
К серж
Дата 01.07.2004 00:06:39
Рубрики WWII;

Давайте посчитаем

>Берется количественный состав на 22.6.
>Прибавляются призванные в ходе войны.

В сумме дает 34,476,700.

>Вычитается численность на конец войны.

Вычитаем 12,839,800

>Вычитаются все небоевые изъятия.

Уволено по ранению и болезни: 3,798,200
Передано для работы в промышленности, МПВО и ВОХР: 3,614,600
Направлено на укомплектование воиск и органов НКВД и спец.формирований других ведомств: 1,174,600
Передано на укомплектование войска Польского и др. союзных армий: 250,400
Отчислено по различным причинам: 206,000
Не разыскано дезертиров и отставших: 212,400
Осуждено и направлено в места заключения: 436,600

Итого: 9,692,800

>Вычитаются вернувшиеся из плена.

Минус 1,836,600

>Получается цифра.

10,107,800

Если теперь отсюда вычесть еще 939,700 повторно-призванных и 500,000 призванных, но не зачисленных в списки армии (их Кривошеев из демографических потерь армии исключает), получим 8,668,400, т.е. кривошеевскую цифру демографических потерь тютелька в тютельку.
От серж
К Игорь Куртуков (01.07.2004 00:06:39)
Дата 01.07.2004 00:55:28

Давайте

>>Берется количественный состав на 22.6.
4704,4

>>Прибавляются призванные в ходе войны.

29574,9

>В сумме дает 34,476,700.

34279,3

>>Вычитается численность на конец войны.
>
>Вычитаем 12,839,800

11999,1

>>Вычитаются все небоевые изъятия.
>Уволено по ранению и болезни: 3,798,200
Да.

>Передано для работы в промышленности, МПВО и ВОХР: 3,614,600
Да.

>Направлено на укомплектование воиск и органов НКВД и спец.формирований других ведомств: 1,174,600
>Передано на укомплектование войска Польского и др. союзных армий: 250,400
Да.

>Отчислено по различным причинам: 206,000
Да.
>Не разыскано дезертиров и отставших: 212,400
Да.
>Осуждено и направлено в места заключения: 436,600
Да.
>Итого: 9,692,800

Итог:
12587,4

>>Вычитаются вернувшиеся из плена.
>Минус 1,836,600
Да.

>>Получается цифра.
>10,107,800

10750,8
>Если теперь отсюда вычесть еще 939,700 повторно-призванных и 500,000 призванных, но не зачисленных в списки армии (их Кривошеев из демографических потерь армии исключает), получим 8,668,400, т.е. кривошеевскую цифру демографических потерь тютелька в тютельку.

В 29574,9 призванные повторно не входят.
500000 я не учитывал.
Прибавьте потери войск НКВД+потери на ДВ.
Получится цифра, мною названная.
Если учесть 500000 разница с Кривошеевым 1,75 млн.
От Игорь Куртуков
К серж (01.07.2004 00:55:28)
Дата 01.07.2004 01:21:40

Ре: Давайте

>>>Берется количественный состав на 22.6.
>4704,4

Кривошеев дает 4,826,900 + 74,900 состоящих на довольствии в НКО. Итого 4,901,800.

>>>Прибавляются призванные в ходе войны.
>
>29574,9

Эта цифра совпадает с Кривошеевской.

>>>Вычитается численность на конец войны.
>>
>>Вычитаем 12,839,800
>
>11999,1

По Кривошееву на 1.7.45:

11,390,600 в строю
1,046,000 в госпиталях на излечении
403,200 на довольствии НКО в формированиях других гражданских ведомств.

>В 29574,9 призванные повторно не входят.

Думаю, что входят. Полные безвозвратные потери по отчетам - 11,444,100. Плюс 500,000 призванных но незачисленных - 11,944,100. Очислено из армии по разным причинам - 9,692,800. Итого убыль - 21,636,900. В строю на конец войны (по Кривошееву) - 12,839,800. Полный баланс на 1.7.45 - 34,476,700. Вычтем численность на начало войны - 4,901,800, получим полный призыв: 29,574,900, что дает точное совпадение. Т.е. в цифре призыва за войну наличествуют повторно призванные, если конечно Кривошеев не манипулировал злостно цифрами начальной / конечной численности.

>500000 я не учитывал.

Ну, это скользкая тема. В том смысле, что Кривошеев отказывается их считать за потери армии и предлагает считать за потери населения. Правота его неочевидна.

>Прибавьте потери войск НКВД+потери на ДВ.
>Получится цифра, мною названная.

С учетом потерь войск НКВД мне не до конца ясно.
От серж
К Игорь Куртуков (01.07.2004 01:21:40)
Дата 01.07.2004 07:34:01

Ре: Давайте

>>>>Берется количественный состав на 22.6.
>>4704,4
>Кривошеев дает 4,826,900 + 74,900 состоящих на довольствии в НКО. Итого 4,901,800.

Все верно. Только после этого было уточнение численного состава. В 1994 году ИВИ был закончен пересчет - официальная цифра - та что я назвал.

>>>>Прибавляются призванные в ходе войны.
>>29574,9
>Эта цифра совпадает с Кривошеевской.
>>>Вычитается численность на конец войны.
>>>Вычитаем 12,839,800
>>11999,1
>По Кривошееву на 1.7.45:
>11,390,600 в строю
>1,046,000 в госпиталях на излечении
>403,200 на довольствии НКО в формированиях других гражданских ведомств.

Опять же см. п.1 - существует уточнение и официальный документ.

>>В 29574,9 призванные повторно не входят.
>Думаю, что входят. Полные безвозвратные потери по отчетам - 11,444,100.

У Кривошеева в книге так и написано - за исключением повторно призванных.

//призыва за войну наличествуют повторно призванные, если конечно Кривошеев не манипулировал злостно цифрами начальной / конечной численности.

Он не манипулировал. Данные просто старые.

>>500000 я не учитывал.
>Ну, это скользкая тема. В том смысле, что Кривошеев отказывается их считать за потери армии и предлагает считать за потери населения. Правота его неочевидна.

Согласен. Но они были мобилизованы - изъяты из гражданского населения. Почему их не считать не понимаю. То, что их не поставили на учет - вина непосредственных начальников.

>>Прибавьте потери войск НКВД+потери на ДВ.
>>Получится цифра, мною названная.
>>С учетом потерь войск НКВД мне не до конца ясно.

Тут не понял. Признанная цифра - порядка 159000.
Все, о чем мы говорили - касалось НКО.
Учет потерь НКВД осуществлялся по их управлениям.
НКО их никогда не считало.
Вот эту цифру и надо прибавить.
От Игорь Куртуков
К серж (01.07.2004 07:34:01)
Дата 01.07.2004 20:51:18

Все-таки подгонка...

>Опять же см. п.1 - существует уточнение и официальный документ.

На ту же дату (1.7.45) ?

>>>В 29574,9 призванные повторно не входят.
>>Думаю, что входят. Полные безвозвратные потери по отчетам - 11,444,100.
>
>У Кривошеева в книге так и написано - за исключением повторно призванных.

Да у Кривошеева так написано. Нотут принципиальный момент - если считать, что етьа запись в книге кривошеева ошибочна, то цифры безвозвратных потерь армии посчитаные по отчетам и балансовым методом совпдают тютелька в тютельку (11,444,000).

Если же осибки нет, и в 29,574,900 повторно призванные не входят, то вырисовывается некрасивая картина подгонки цифр (причем неквалифицированной) коллективом под руководством т.Кривошеева, поскольку в такие совпадения я не верю.

>>>Прибавьте потери войск НКВД+потери на ДВ.
>>>Получится цифра, мною названная.
>>>С учетом потерь войск НКВД мне не до конца ясно.
>
>Тут не понял. Признанная цифра - порядка 159000.

Поясняю. Дело в том, что цифра безвозвратных потерь по отчетам войск 11,444,000 дается вместе с потерями войск НКВД (159,100). Чисто потери армии и флота по отчетам (включая кстати и потери в войне с Японией) выходят 11,285,057.

Как видно из расчетов выше, в подсчетах балансовым методом у Кривошеева выходит В ТОЧНОСТИ совпадающая цифра, различающаяся только на величину призванных , но незачисленных в списки.

Отсюда напрашиваются следующие предварительные выводы :

- 500,000 "призванных но незачисленных" есть подгоночная величина, призванная уравнять расчет потерь сделанный по отчетам войск с расчетом сделанным балансовым методом.

- величина эта расчитана с ошибкой (вызваной либо некомпетентностью либо злонамеренностью), поскольку при расчете брались безвозвратные потери включающие в себя потери войск НКВД, потери в войне с Японией; кроме того, как вы утверждаете, в базовой цифре не был учтен повторный призыв.

Правильная подгоночная цифра была бы :

Безвозвратные потери по балансовому методы: 11,940,000
Плюс повторный призыв: 939,700
Минус безвозвратные потери армии и флота по отчетам: 11,273,000

Итого расxождение между балансовым и отчетным методами: 1,606,700

Однако есть и вторая возможность - баланс у Кривошеева дан с учетом войск НКВД. Т.е. расxождения в цифрах между Кривошеевым и тем, что вы привели как официальные цифры ИВИ обьясняется разной базой подсчета. Возможно ли это?
От серж
К Игорь Куртуков (01.07.2004 20:51:18)
Дата 01.07.2004 21:18:47

Re: Все-таки подгонка...

>>Опять же см. п.1 - существует уточнение и официальный документ.
>На ту же дату (1.7.45) ?

У меня нет под рукой нужного сборника, но в других работах говорится так - по состоянию на начало июня 45-го.

>>>>В 29574,9 призванные повторно не входят.
>>>Думаю, что входят. Полные безвозвратные потери по отчетам - 11,444,100.
>>У Кривошеева в книге так и написано - за исключением повторно призванных.
>Да у Кривошеева так написано. Нотут принципиальный момент - если считать, что етьа запись в книге кривошеева ошибочна, то цифры безвозвратных потерь армии посчитаные по отчетам и балансовым методом совпдают тютелька в тютельку (11,444,000).

Да нет, не ошибочна. Точно такие же цифра, и именно в такой формулировке приведена и в других источниках. Например:
Красная Звезда, 22.6.93.

>Если же осибки нет, и в 29,574,900 повторно призванные не входят, то вырисовывается некрасивая картина подгонки цифр (причем неквалифицированной) коллективом под руководством т.Кривошеева, поскольку в такие совпадения я не верю.

Так оно и есть )))

>Однако есть и вторая возможность - баланс у Кривошеева дан с учетом войск НКВД. Т.е. расxождения в цифрах между Кривошеевым и тем, что вы привели как официальные цифры ИВИ обьясняется разной базой подсчета. Возможно ли это?

Я не знаю, откуда взялись цифры Кривошеева, но в книге у него сказано, что, например на 22.6, приведена списочная численность армии и флота, то есть без учета НКВД. Да и путем простого складывания уточненной цифры и известной сейчас (хотя приблизительно) численности НКВД-шников, цифры Кривошеева все равно не получится ))

Официально изменения в цифрах на 22.6.41 и 6.45 звучат так:
В 1994-1999 гг. отделом военной статистики ИВИ МО РФ опубликованы данные о численности войск к 22.6.41 и к началу июня 1945, различающиеся от данных, опубликованных в 1993 г.

Природа изменения этих данных мне не известна (пока).
Постараюсь это выяснить.
В 1994-2001 ИВИ было подготовлено и частично выпущено 16 сборников БЧС ВС СССР. Цифры, приведенные в этих сборниках, никем не отрицаются.
Правда некоторые сборники так и не были опубликованы.
От Игорь Куртуков
К серж (01.07.2004 21:18:47)
Дата 01.07.2004 21:41:25

Ре: Все-таки подгонка...

>У меня нет под рукой нужного сборника, но в других работах говорится так - по состоянию на начало июня 45-го.

Мда... А чсло отчисленных из РККА / БМФ по разным причинам на какю дату? И начиная с какой даты?

> Да и путем простого складывания уточненной цифры и известной сейчас (хотя приблизительно) численности НКВД-шников, цифры Кривошеева все равно не получится

Это если скалдывать с нынешней цифрой списочной цисленности. А вот если взять скажем численность на 22.6.41 из Мельтюхова (со ссылкой на БЧС #1) да вычесть из нее 800 тыс. запасников, которых Кривошеев включает в 29,5 млн. мобилизованных, да прибавить 330 тыс. пограничников и внутренних войск то выйдет что-то близкое к 4,9 млн.

Не могли бы вы привести приблизительно известную численность войск НКВД на конец войны?

>Природа изменения этих данных мне не известна (пока).
>Постараюсь это выяснить.

Сообщите, пожалуйста, как узнаете.

>В 1994-2001 ИВИ было подготовлено и частично выпущено 16 сборников БЧС ВС СССР. Цифры, приведенные в этих сборниках, никем не отрицаются.

Ну вот опять же БЧС #1, в пересказе Мельтюхова дает численность РККА / ВМФ на 22.6.41 в 5,434,729 человек (4,605,321 — в сухопутных войсках, 475,656 — в ВВС, 353,752 — в ВМФ).