От Исаев Алексей
К М.Свирин
Дата 12.03.2001 13:06:24
Рубрики 1941;

Re: Не только...

Доброе время суток,

>Ну это не только для 20-го столетия характерно было.

Про то что раньше было я сказать затрудняюсь, не моя тема. Ляпну глупость и Федор на тапки порвет. :-))

>А УСПЕШНО ОБОРОНЯЮЩИЙСЯ несет МЕНЬШИЕ потери, чем УСПЕШНО НАСТУПАЮЩИЙ :)

Ну это как раз на бытовом уровне и на базе фильмов "про войну" большинству очевидно.
Можно обощить, что успешно(на сравнительно большом отрезке времени) ведущая боевые действия сторона несет в общем случае потери меньшие чем противник.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (12.03.2001 13:06:24)
Дата 13.03.2001 01:30:25

Ну почему на бытовом?

Здравствуйте

>>А УСПЕШНО ОБОРОНЯЮЩИЙСЯ несет МЕНЬШИЕ потери, чем УСПЕШНО НАСТУПАЮЩИЙ :)
>
>Ну это как раз на бытовом уровне и на базе фильмов "про войну" большинству очевидно.

Не только на базе фильмов. Конкретика есть. Тот же 3-й Украинский под Секеш-Фехерваром.

>Можно обощить, что успешно(на сравнительно большом отрезке времени) ведущая боевые действия сторона несет в общем случае потери меньшие чем противник.

А какие УСПЕШНЫЕ боевые действия, наступательные, или оборонительные - имеет значение?

До свидания
От Исаев Алексей
К М.Свирин (13.03.2001 01:30:25)
Дата 13.03.2001 12:41:00

Re: Ну почему...

Доброе время суток,

>Не только на базе фильмов. Конкретика есть. Тот же 3-й Украинский под Секеш-Фехерваром.

Речь идет о понимании явлений All-ом, широкими массами любителей истории. Которые иной раз про Секеш-Фехегевар в первый раз слышат.

>>Можно обощить, что успешно(на сравнительно большом отрезке времени) ведущая боевые действия сторона несет в общем случае потери меньшие чем противник.
>А какие УСПЕШНЫЕ боевые действия, наступательные, или оборонительные - имеет значение?

Нет. Я спорю с устоявшимся заблуждением, что наступающий несет потери в три раза большие чем обороняющийся. Вот я и разъясняю про успешное наступление и разницу между участком прорыва и фронтом в целом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (13.03.2001 12:41:00)
Дата 15.03.2001 05:47:38

Re: Ну почему...

Здравствуйте

>Речь идет о понимании явлений All-ом, широкими массами любителей истории. Которые иной раз про Секеш-Фехегевар в первый раз слышат.

Ну дак надо про это напоминать. Правда, не забывать, что прошедшая война как и Гражданская в "классику" не желает ложиться.

>Нет. Я спорю с устоявшимся заблуждением, что наступающий несет потери в три раза большие чем обороняющийся. Вот я и разъясняю про успешное наступление и разницу между участком прорыва и фронтом в целом.

Леш, а может не спорит, а все-таки попробовать разъяснить? По опыту прошлой войны ты где-то прав, но надо понимать, что не в равных условиях находились наступающие и оборонявшиеся.

До свидания
От Исаев Алексей
К М.Свирин (15.03.2001 05:47:38)
Дата 15.03.2001 11:53:15

Re: Ну почему...

Доброе время суток,

>Ну дак надо про это напоминать. Правда, не забывать, что прошедшая война как и Гражданская в "классику" не желает ложиться.

Ну дык это весьма специфическая война. Война многомиллионных армий. Гражданская, Чеченская по характеру заметно отличаются.
А напоминать лучше про наступательные операции, чтобы не ходило легенд по "заваливание трупами" и про "затопление в крови своих солдат". Это более приоритетная задача.

>Леш, а может не спорит, а все-таки попробовать разъяснить? По опыту прошлой войны ты где-то прав, но надо понимать, что не в равных условиях находились наступающие и оборонявшиеся.

Задача военачальника в том и состоит чтобы поставить противника в невыгодные условия.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От moi
К Исаев Алексей (12.03.2001 13:06:24)
Дата 12.03.2001 14:46:34

Re: Не только...

Здравствуйте!

Была такая забавная табличка в учебнике, по которому нас учили на кмсв

Соотношение % потерь наст % потерь обор
1:1 50 10
3:1 25 70
6:1 10 100

Все цифры порядковые, давно это было 8)
Звено взвод/рота/батальон
Процент от общей численности

С уважением, moi
От NetReader
К moi (12.03.2001 14:46:34)
Дата 12.03.2001 15:30:28

Что интересно...

>Соотношение % потерь наст % потерь обор
>1:1 50 10
>3:1 25 70
>6:1 10 100

>Все цифры порядковые, давно это было 8)
>Звено взвод/рота/батальон
>Процент от общей численности

В АБСОЛЮТНЫХ цифрах это дает:

100:100 человек - 50/10
300:100 человек - 75/70
600:100 человек - 60/100

Т.е., при "классическом" соотношении 3:1 потери л/с наступающих оказываются больше потерь обороняющихся (и даже при заведомо успешном 6:1 - собственные потери больше, чем при заведомо проигрышном 1:1). Кто-то тут говорил, что наступать - "энергетически выгодно", а выходит, что энергетически выгоднее всего - наступать безуспешно :)
От moi
К NetReader (12.03.2001 15:30:28)
Дата 12.03.2001 15:48:11

Опять же, ПРИМЕРНО. Точно помню, при 3:1 абс. цифры примерно равны (-)
От moi
К NetReader (12.03.2001 15:30:28)
Дата 12.03.2001 15:44:59

При 1:1 цель не будет достигнута 8) Придется еще раз. А при 3:1 шансы велики (-)
От Исаев Алексей
К NetReader (12.03.2001 15:30:28)
Дата 12.03.2001 15:43:12

Re: Что интересно...

Доброе время суток,

>Т.е., при "классическом" соотношении 3:1 потери л/с наступающих оказываются больше потерь обороняющихся (и даже при заведомо успешном 6:1 - собственные потери больше, чем при заведомо проигрышном 1:1). Кто-то тут говорил, что наступать - "энергетически выгодно", а выходит, что энергетически выгоднее всего - наступать безуспешно :)

Я же все по полочкам разложил в https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/76338.htm
Энергетически выгодны в масшабах всего фронта. Ибо в стадии "преследование" и "окружение" можно компенсировать потери в наступлении на участке прорыва.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К moi (12.03.2001 14:46:34)
Дата 12.03.2001 14:50:41

Re: Не только...

Доброе время суток,
>Здравствуйте!

>Была такая забавная табличка в учебнике, по которому нас учили на кмсв

А можно выходные данные учебника(примерное название)? Поскольку интуитивно понятно, что когда наступают три батальона на один обороняющийся, окученный артиллерией с плотностью больше 100 стволов на км то кисло будет обороняющемуся.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От moi
К Исаев Алексей (12.03.2001 14:50:41)
Дата 12.03.2001 15:16:17

Нельзя, не помню 8) ...

Здравствуйте!

>А можно выходные данные учебника(примерное название)? Поскольку интуитивно понятно, что когда наступают три батальона на один обороняющийся, окученный артиллерией с плотностью больше 100 стволов на км то кисло будет обороняющемуся.

Что-то вроде "подготовка офицеров запаса"
или "МСВ в бою"

А артподготовка учитывалась - бралось, что обороняющиеся к моменту столкновения ослаблены на 30%, наступающие на 10-15
Оборона подготовленная (силами самого взвода/роты)
Соответственно, будет уже 2.7 бат на 0.7 - уже 4:1

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением, moi
От FVL1~01
К Исаев Алексей (12.03.2001 13:06:24)
Дата 12.03.2001 13:19:16

Ага порву :-)))),Это я по доброму. Фермопилы например

И снова здравствуйте
Сначала греки успешно оборонялись и несли небольшие потери по сравнению с персами. Потом персы пошевилили извилиной и найдя коллабрациониста уничтожили греков почти не понеся потерь (расстреляли из луков на удобной местности, в тыл греческому укреплению. Приводится оффициальная версия. Так было есть и будет - виигрывающий стратегически обычно немсет большие потери от хорошего тактика но потом тактику карачун.
ИМХО немцы первой и второй отличные тактики но довльно никудышные (за редчайшими исключениями) стратеги - за что дважды - немцы начинают и проигрывают.
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (12.03.2001 13:19:16)
Дата 12.03.2001 13:39:21

Re: Ага порву...

Доброе время суток,
>Приводится оффициальная версия. Так было есть и будет - виигрывающий стратегически обычно немсет большие потери от хорошего тактика но потом тактику карачун.

Ну это в глобальном смысле, оценивая итоги войны. Для себя я обосновал тезис о меньших потерях успешно наступающего так(именно в тезисах большой войны):
1)прорыв/прорывы организуется на узком участке фронта,6-30% от фронта в целом.
2)на участке прорыва можно понести потери и бОльшие чем противостоящие войска противника на том же участке.
3)дезорганизация фронта противника при нескольких рассекающих ударах позволяет в дальнейшем уничтожать отступающего, окружаемого врага в удобных для наступающего условиях, компенсируя потери на участке прорыва.

>ИМХО немцы первой и второй отличные тактики но довльно никудышные (за редчайшими исключениями) стратеги - за что дважды - немцы начинают и проигрывают.

Ну в глобальном смысле(выигрыш войны) играл роль такой фактор как ресурсы. Когда идет война на измор, то у немцев нет шансов. Стратегия не позволила им эффективно провести дебют на сокрушение(Блицкриг) в двух войнах.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Б.
К Исаев Алексей (12.03.2001 13:39:21)
Дата 12.03.2001 16:41:30

Re: Попробую еще раз :)

Борясь с "некогеррентной" логикой...

Ситуация - не успеваем с развертыванием, враг вломился - рушит дивизии прикрытия, пустил в прорыв танковые клинья...

С точки зрения стратегии и тактики - каковы должны быть наиболее целесообразные действия "неуспевшей" стороны?
От Исаев Алексей
К А.Б. (12.03.2001 16:41:30)
Дата 12.03.2001 16:54:16

Re: Попробую еще...

Доброе время суток,

>С точки зрения стратегии и тактики - каковы должны быть наиболее целесообразные действия "неуспевшей" стороны?

Ну шаг номер раз я указал - эвакуация промышленности на Урал. Если говорить о военных действиях, то здесь уместнее всего тактика сдерживания. Разумеется активного сдерживания. Почему см. хорошую художественную книжку "Волоколамское шоссе", в ней неплохо рассматриваются оперативные вопросы, в частности необходимость активных действий в стратегической обороне. Автор неплохо разъясняет теорию ведения боевых действий в диалогах комбата Момыш-Улы и комдива Панфилова.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Саня
К Исаев Алексей (12.03.2001 16:54:16)
Дата 12.03.2001 17:19:13

Уместнее всего

Иметь план и на такой случай - не успели полностью развернуться - что делаем? Ж:Е (тут ведь не нужно умопомрачительно сложных вводных типа столько-то войск доехало, столько-то не доехало итп - достаточно определить - этим можно пожертвовать, а вот этим уже никак - или заводы там стоят или же исходные для удара противника больно выгодные). Потом кирпоносов всяких с ерёменками и павловыми в руководители не ставить, как это ни банально звучит. Замены иметь подготовленные для руководства стратегических единиц (начиная, к прмимеру с армий и для некоторых особо существенных корпусов). Отдавать себе отчёт, чтО именно при вот таком ударе немцев в недоразвёрнутые войска будет происходить и иметь комплект контрмер (экстренное обеспечение связи, к примеру). Не было этого ничего практически ведь на самом деле. Бардак был по большому счёту до сентября включительно.

>Ну шаг номер раз я указал - эвакуация промышленности на Урал. Если говорить о военных действиях, то здесь уместнее всего тактика сдерживания. Разумеется активного сдерживания. Почему см. хорошую художественную книжку "Волоколамское шоссе", в ней неплохо рассматриваются оперативные вопросы, в частности необходимость активных действий в стратегической обороне. Автор неплохо разъясняет теорию ведения боевых действий в диалогах комбата Момыш-Улы и комдива Панфилова.

С уважением
С
От Исаев Алексей
К Саня (12.03.2001 17:19:13)
Дата 12.03.2001 17:33:37

Лучше быть богатым и здоровым...

Доброе время суток,
>Иметь план и на такой случай - не успели полностью развернуться - что делаем? Ж:Е (тут ведь не нужно умопомрачительно сложных вводных типа столько-то войск доехало, столько-то не доехало итп - достаточно определить - этим можно пожертвовать, а вот этим уже никак - или заводы там стоят или же исходные для удара противника больно выгодные).

При соотношении с немцами у границ 1:3, а на направлениях немецких ударов 1:5 ловить особенно нечего. Т.е. хорошие варианты действий просчитать затруднительно.

> Потом кирпоносов всяких с ерёменками и павловыми в руководители не ставить, как это ни банально звучит. Замены иметь подготовленные для руководства стратегических единиц (начиная, к прмимеру с армий и для некоторых особо существенных корпусов).

А откуда их брать? Клонировать? В каждой армии есть свои Ренненкампфы и Пуркаевы. Вопрос в том, что в сложной обстановке ярче проявляются недостатки тех или иных военачальников. Ошибки делали всю войну, вопрос в последствиях этих ошибок в 44-м и в 41-м.

>Отдавать себе отчёт, чтО именно при вот таком ударе немцев в недоразвёрнутые войска будет происходить и иметь комплект контрмер (экстренное обеспечение связи, к примеру).

А что связь? Прошла мобилизация, укомплектовали кабельно-шестовые роты и не кашляли. С 5 А в Приграничном сражении в основном по радио общались.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (12.03.2001 13:39:21)
Дата 12.03.2001 15:01:44

Согласен с вами и добавлю....

И снова здравствуйте
Именно так. и вторая причина , ИМХО, (кроме ресурсов на длительную войну) так называемая географиеская воронка. Конфигурация противников Германии такова, что рано или поздно они становятся перед необходимостью вести эксцентрическое наступление если не хотят потерять темп. (а потеря Темпа для Германии гибель, первую мировую они проиграли в 1914, остальное медленное умерщевление раненого зверя сопровождаемое иногда сильными конвульсиями). А при эксцентрическом наступлении ("стрелочки расходтся" - (с) г-н Резун) приходится скорее всего забыть (в масштабах фроонта от белого моря до черного или даже от киренаикского берега до оазиса аммона, о каком либо маневре и концентрации на направлении главного удара с последующей нарезкой обороны противника (коронный номер немцев в 1941, и даже более того - чем успешнее противник обороняется тем хуже ему, наш контр пример Сталинград).
Это не говорит о том что эксцентрическое наступление порочно. Если ты крепко превосходишь противника силами и качеством оных оно может иметь грандиознейший успех (примеры операция Багратион, кампания американцев 1944 на Тихом океане, Вермахт в Югославии весной 1941г, да и даже Последнии операции Вьетнамской войны, когда после уходя амеров северяне пластали южан в молодой бамбук.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (12.03.2001 15:01:44)
Дата 13.03.2001 07:46:13

Re: Согласен с...

Кроме концентрики и эксцентрики существует например "шлиффен" - параллельное наступление уступом, закручивание, а не сжатие/растяжение общего фронта. И много других открытий чудных...
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (13.03.2001 07:46:13)
Дата 13.03.2001 08:55:04

Конечно, не будешь же писать обо всем.

И снова здравствуйте
Но для немцев уже в сентябре 1941 Это (Шлиффен) не проходил, по джвум причинам - первая географическая (фронт они могли сворачивать только с юга на север, Вторая отсутствие в СССР ярковыраженных ключевых центров с падением которых гарантированно оканчивается война. Так что не наступать эксцентрически немцы просто не могли. За что в том числе и поплатились.
С уважением ФВЛ