От tevolga
К Дмитрий Козырев
Дата 29.06.2004 09:48:56
Рубрики WWII; Армия; 1941; Артиллерия;

Re: Ну да,

>>А про испытания на наших пленных доказано?
>
>нет.

Т.е. ни разу не доказано что на любых пленных испытывали РС?

>Но вообще дискуссия развивалась в ключе "какая в этом логика".
>Мне представляется логика (в испытании на людях) безчеловечная - есть.

Так какая догика-то, если ни разу не доказано что испытывали?;-)

ИМХО логики нет - слишком такой способ(сидение в окопах) организационно затратный при минимуме уникальной информации. Вот если бы иммитировалась например атака или погрузка-зазгрузка, но это нереально.

NB. Беседу ведем исключительно о батальоне в окопах и стрельбе NBf.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (29.06.2004 09:48:56)
Дата 29.06.2004 10:37:46

Re: Ну да,

>>>А про испытания на наших пленных доказано?
>>
>>нет.
>
>Т.е. ни разу не доказано что на любых пленных испытывали РС?

еще раз повторю - нет.
Собственно вопрос можно переадресовать к автору сообщения - UFO - где он об этом читал (с его слов?)

Но, замечу, факт таких испытаний меня бы не удивил. Поому я и вступил в дискусию с Волком на тему "а какой в этом смысл".

>Так какая догика-то, если ни разу не доказано что испытывали?;-)

Логика "зачем это вообще нужно".
Как помниться в недавней дискссии я указывал на то что действия командира (опять же из устных преданий) застрелившего своего бойца "в методически-профилактических целях" - лишены всякой логики напрочь.

>ИМХО логики нет - слишком такой способ(сидение в окопах) организационно затратный при минимуме уникальной информации.

Почему? Как раз при избытке человеков, которых не жалко - и именно _в окопах_ (т.к. открытые цели достаточно имитируются щитами). А в укрытиях нужно смотреть не только на осколочные пробития но и контузии, завал обрушившимися укрытиями и т.п.

>NB. Беседу ведем исключительно о батальоне в окопах и стрельбе NBf.

Конечно.
От Волк
К Дмитрий Козырев (29.06.2004 10:37:46)
Дата 29.06.2004 10:55:18

офигительная логика

>Но, замечу, факт таких испытаний меня бы не удивил. Поому я и вступил в дискусию с Волком на тему "а какой в этом смысл".

а кого-нибудь другого не удивило бы утверждение (ничем не подкрепленное) что БМ-13 испытывались на пленных немцах.

По ВАШЕЙ логике - "а почему бы и нет?" - чтобы получить "реальную оценку".
От Дмитрий Козырев
К Волк (29.06.2004 10:55:18)
Дата 29.06.2004 11:06:38

"офигительная" это конечно веомый аргумент

>а кого-нибудь другого не удивило бы утверждение (ничем не подкрепленное) что БМ-13 испытывались на пленных немцах.

ну и что? Да, наверное.

>По ВАШЕЙ логике - "а почему бы и нет?" - чтобы получить "реальную оценку".

С точки зрения ЛОГИКИ - да, это так. А что?

Или мы сейчас обсуждаем МОРАЛЬ? Так немецкие нацисты были ее лишены. Вы мне хотите доказать обратное?
От Волк
К Дмитрий Козырев (29.06.2004 11:06:38)
Дата 29.06.2004 11:28:14

Re: "офигительная" это...

>>а кого-нибудь другого не удивило бы утверждение (ничем не подкрепленное) что БМ-13 испытывались на пленных немцах.
>
>ну и что? Да, наверное.

То есть - Вас бы не удивило бы, если бы UFO написал - "я вот где читал, что БМ-13 испытывались на не немецких пленных? Вот ведь гады!"

>>По ВАШЕЙ логике - "а почему бы и нет?" - чтобы получить "реальную оценку".
>
>С точки зрения ЛОГИКИ - да, это так. А что?

>Или мы сейчас обсуждаем МОРАЛЬ? Так немецкие нацисты были ее лишены. Вы мне хотите доказать обратное?

Я никому ничего доказывать не намерен. Поскольку мне этого не надо.

А насчет морали - это "один из способов регуляции действий человека в обществе с помощью норм". Думаю, не трудно понять - что нормы эти могут быть самыми разными. Соответсвенно - и морали бывают разными. Но как "способ регуляции" она есть у всех категорий человечества.

Мне вот лично не нравится коммунистическая мораль. Но утверждать, что коммунисты БЫЛИ ЛИШЕНЫ морали - я не могу. Поскольку была у них своя собственная, коммунистическая, мораль, как бы она мне не нравилась, но - была. Хотя и вызывает у меня отвращение.
От Олег...
К Волк (29.06.2004 11:28:14)
Дата 29.06.2004 15:11:41

Re: "офигительная" это...

Поклон...

>То есть - Вас бы не удивило бы, если бы UFO написал - "я вот где читал, что БМ-13 испытывались на не немецких пленных? Вот ведь гады!"

Для немцев испытания на пленных - нормально, обыденно и исключением из правил является
как раз отсутствие таких испытаний. Например, небельверферов...
И отсутствие надо доказать, поскольку это исключение,
выпадение из общей картины...

Вот такого: "я вот где читал, что БМ-13 испытывались на не немецких пленных? Вот ведь гады!" - написать невозможно, поскольку у нас испытаний на пленных не проводилось, посему если бы такие факты были бы обнаружены,
они потребовали бы ОЧЕНЬ ВЕСКИХ доказательств...

>Мне вот лично не нравится коммунистическая мораль.

Вам говорят об ОТСУТСТВИИ морали...

http://www.fortification.ru/forum/
От Дмитрий Козырев
К Волк (29.06.2004 11:28:14)
Дата 29.06.2004 11:35:40

Re: "офигительная" это...

>>ну и что? Да, наверное.
>
>То есть - Вас бы не удивило бы, если бы UFO написал - "я вот где читал, что БМ-13 испытывались на не немецких пленных? Вот ведь гады!"

Если Вы решили заняться исследованием моих эмоций, то нет бы не удивило.
А озадачило. Я бы не стал спрашивать (ка Вы) - "какая в этом логика".
Я бы спросил - "каков источник Вашей информации?" "как можно сей факт доказать?"

>>Или мы сейчас обсуждаем МОРАЛЬ? Так немецкие нацисты были ее лишены. Вы мне хотите доказать обратное?
>
>Я никому ничего доказывать не намерен. Поскольку мне этого не надо.

Так я ответил на Ваш вопрос https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/817113.htm
"А какой смысл "испытывать" оружие ПОСЛЕ того, как оно уже широко применялось?"

>А насчет морали - это "один из способов регуляции действий человека в обществе с помощью норм".

Наверное. Но это оффтопик.

>Мне вот лично не нравится коммунистическая мораль.

Имеете право. Но это тоже оффтопик
От Волк
К Дмитрий Козырев (29.06.2004 11:35:40)
Дата 29.06.2004 11:54:43

Re: "офигительная" это...

>Если Вы решили заняться исследованием моих эмоций, то нет бы не удивило.
>А озадачило. Я бы не стал спрашивать (ка Вы) - "какая в этом логика".
>Я бы спросил - "каков источник Вашей информации?" "как можно сей факт доказать?"

Ваши эмоции - извините, вовсе не хочу Вас обидеть - меня не интересуют.

А вот почему Вы (и никто другой) не спросил UFO - каков твой источник информации? И даже не "как сей факт (который совсем не факт) доказать", а почему до сих пор никто про это не писал? Почему это вдруг возникает именно сейчас? Очевидно - ради гонорара.

Еще можно написать - что немцы ели наших пленных, запивая их пивом и смазывая горчицей. Тоже гонорар и одобрение Дмитрия Козырева, который не удивится этому.
От Олег...
К Волк (29.06.2004 11:54:43)
Дата 29.06.2004 15:19:14

Re: "офигительная" это...

>А вот почему Вы (и никто другой) не спросил UFO - каков твой источник информации?

Потому что ничего необычного в его словах не было.

Вот если бы он запостил информацию, о наших подобных испытаниях,
пготребовались бы веские доказательства.

http://www.fortification.ru/forum/
От Волк
К Олег... (29.06.2004 15:19:14)
Дата 29.06.2004 15:29:50

да уж понятно...

>Вот если бы он запостил информацию, о наших подобных испытаниях,
>пготребовались бы веские доказательства.

да, для утверждений о НЕкоммустических зверствах - никаких доказательств, само собой, не нада. Это ведь не камунисты. Которые исключительно белые и пушистые.
От Олег...
К Волк (29.06.2004 15:29:50)
Дата 29.06.2004 15:39:52

Re: да уж

Поклон...

>да, для утверждений о НЕкоммустических зверствах - никаких доказательств, само собой, не нада.


Я о коммунистах не слова не написал...
Под "нашими" я понимаю русский, советский народ...

В данном же случае, речь идет о вполне конкретных "некоммунистах" - немецких фашистах,
о зверствах которых известно всем...

http://www.fortification.ru/forum/
От Дмитрий Козырев
К Волк (29.06.2004 11:54:43)
Дата 29.06.2004 12:00:34

Re: "офигительная" это...

>Ваши эмоции - извините, вовсе не хочу Вас обидеть - меня не интересуют.

А чему извиняться? Это естественно - зачем же спрашиваь что меня "удивит"?

>А вот почему Вы (и никто другой) не спросил UFO - каков твой источник информации?

Ну так себе этот вопрс задайте :)

>Почему это вдруг возникает именно сейчас? Очевидно - ради гонорара.

это могло возникнуть и раньше - из пропагандистких соображений. Но повторюсь, вне зависимости от того правда это или нет ЛОГИКУ (Ваш вопрос) - в таковых действиях я просматриваю.

>Еще можно написать - что немцы ели наших пленных, запивая их пивом и смазывая горчицей. Тоже гонорар и одобрение Дмитрия Козырева, который не удивится этому.

Ну Вам ли не знать! Еще можно написать что "Основополагающие идеи коммунизма - отнятие частной собственности и ликвидация свободы личности" и тоже гонорар?
От Волк
К Дмитрий Козырев (29.06.2004 12:00:34)
Дата 29.06.2004 12:25:45

переходит в личную переписку...

интересно - кого из нас двоих забанят?

>>А вот почему Вы (и никто другой) не спросил UFO - каков твой источник информации?
>
>Ну так себе этот вопрс задайте :)

себе я этот вопрос задать не вижу смысла.

>>Почему это вдруг возникает именно сейчас? Очевидно - ради гонорара.
>
>это могло возникнуть и раньше - из пропагандистких соображений. Но повторюсь, вне зависимости от того правда это или нет ЛОГИКУ (Ваш вопрос) - в таковых действиях я просматриваю.

понятно. Вам просто хочется, чтобы такое было. Исходя из Вашей морали.

>Ну Вам ли не знать! Еще можно написать что "Основополагающие идеи коммунизма - отнятие частной собственности и ликвидация свободы личности" и тоже гонорар?

Неа. Это я написал без гонорара. Или Вы видели такую статью, опубликованную где-то в печатных СМИ под моим именем? Если да - сообщите подробности. Гонорар с них требовать не буду (поскольку в деньгах не нуждаюсь), а просто поругаюсь насчет авторского права.

От Администрация (СанитарЖеня)
К Волк (29.06.2004 12:25:45)
Дата 29.06.2004 15:31:26

переходит в личную

>интересно - кого из нас двоих забанят?

Вас. Что, вероятно, и было Вашей целью.
От Олег...
К Волк (29.06.2004 12:25:45)
Дата 29.06.2004 15:20:46

Э-э-э, так Вы провоцируете???

Поклон...

>интересно - кого из нас двоих забанят?

Эка Вы однако...
Однако зову санитаров...

http://www.fortification.ru/forum/
От Дмитрий Козырев
К Волк (29.06.2004 12:25:45)
Дата 29.06.2004 12:33:33

Re: переходит в

>интересно - кого из нас двоих забанят?

Того кто нарушит правила.

>>>А вот почему Вы (и никто другой) не спросил UFO - каков твой источник информации?
>>
>>Ну так себе этот вопрс задайте :)
>
>себе я этот вопрос задать не вижу смысла.

А про логику тогда зачем спросили? :)

>>это могло возникнуть и раньше - из пропагандистких соображений. Но повторюсь, вне зависимости от того правда это или нет ЛОГИКУ (Ваш вопрос) - в таковых действиях я просматриваю.
>
>понятно. Вам просто хочется, чтобы такое было.

Вам же неинтересны мои эмоци, мы договорились? Откуда такое безаппеляционное утверждение о том чего мне "хочется"?

>Исходя из Вашей морали.

Ну? И каков эе спрошу "источник Вашей информации"? :)

>>Ну Вам ли не знать! Еще можно написать что "Основополагающие идеи коммунизма - отнятие частной собственности и ликвидация свободы личности" и тоже гонорар?
>
>Неа. Это я написал без гонорара.

Исходя из Вашей морали? (если ответ - да, то означает ли это что неприятие коммунистов важнее правды?)

>Или Вы видели такую статью, опубликованную где-то в печатных СМИ под моим именем?

А чем печатное СМИ отличается от электронных СМИ (с т.з. авторских гонораров)?
Мне известны примеры выплаты гонораров за публикации и в электронных СМИ - так что "как Вы можете этот факт доказать"? :))))
От Волк
К Дмитрий Козырев (29.06.2004 12:33:33)
Дата 29.06.2004 12:47:03

Re: переходит в

>>понятно. Вам просто хочется, чтобы такое было.
>
>Вам же неинтересны мои эмоци, мы договорились? Откуда такое безаппеляционное утверждение о том чего мне "хочется"?

потому что Вы безаппеляционно утверждаете, что "такое могло быть". Никак это не подтверждая. Просто - могло быть, и все. Отсюда и следует, что Вам ХОЧЕТСЯ. чтобы такое было. И это не эмоции, а желания.

>Мне известны примеры выплаты гонораров за публикации и в электронных СМИ - так что "как Вы можете этот факт доказать"? :))))

Опять и снова. Я, конечно, не могу доказать, что не получил ни копейки за статьи на своем сайте. Нельзя доказать того, чего нет, не существует. Как и Вы, уважаемый, не сможете документально доказать, что Вы не верблюд.
От Дмитрий Козырев
К Волк (29.06.2004 12:47:03)
Дата 29.06.2004 12:58:37

Re: переходит в

>потому что Вы безаппеляционно утверждаете, что "такое могло быть".

Вы путаете терминологию :)
"безаппеляционно" это если бы я говорил "именно так и было".
А я говорю "могло быть" - т.е допускаю некоторую вероятность даного события.

Правильно ли я понял, что Ваше суждение https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/817738.htm обо мне:
"понятно. Вам просто хочется, чтобы такое было. Исходя из Вашей морали. " отметается как ложное?

>Просто - могло быть, и все. Отсюда и следует, что Вам ХОЧЕТСЯ. чтобы такое было.

Никак не следует чего мне ХОЧЕТСЯ. Я допускаю что было, могло и не быть - мои желания лежат вне множества решений.


>>Мне известны примеры выплаты гонораров за публикации и в электронных СМИ - так что "как Вы можете этот факт доказать"? :))))
>
>Опять и снова. Я, конечно, не могу доказать, что не получил ни копейки за статьи на своем сайте.

Именно. Тогда зачем же Вы опять же безаппеляционо пишете про неизвестного автора "Очевидно - ради гонорара. "?
Просто потому что он пишет то что не нравится Вам?

>Нельзя доказать того, чего нет, не существует.

"не всегда" :)

>Как и Вы, уважаемый, не сможете документально доказать, что Вы не верблюд.

На самом деле могу, но это
а) оффтопик
б) Ваша провокация на которую я не поведусь.

Чуть выше Вы спросили кого первого забанят - пока Вы ведете по очкам ИМХО.
От Волк
К Дмитрий Козырев (29.06.2004 12:58:37)
Дата 29.06.2004 13:27:15

Re: переходит в

>А я говорю "могло быть" - т.е допускаю некоторую вероятность даного события.

абсолютно ничем не подтвержденную.

>>Просто - могло быть, и все. Отсюда и следует, что Вам ХОЧЕТСЯ. чтобы такое было.
>
>Никак не следует чего мне ХОЧЕТСЯ. Я допускаю что было, могло и не быть - мои желания лежат вне множества решений.

не надо юлить. Вы допускаете то, что немцы могли совершить эти нелогичные действия. Испытания небельверферов ПОСЛЕ их боевого применения. Впрочем - подсказываю - Вы можете заявить, что они были просто глупыми.

>Именно. Тогда зачем же Вы опять же безаппеляционо пишете про неизвестного автора "Очевидно - ради гонорара. "?
>Просто потому что он пишет то что не нравится Вам?

Ладно. Признаю ошибку. Каюсь - этот автор написал про испытания небельверферов на пленных не ради гонорара, а просто потому, что он просто глупый.

>>Как и Вы, уважаемый, не сможете документально доказать, что Вы не верблюд.
>
>На самом деле могу, но это
>а) оффтопик
>б) Ваша провокация на которую я не поведусь.

да никакая не провокация - сугубо теоретически - кто Вам даст справку, что Вы не верблюд? Куда Вы, собственно, могли бы обратиться за такой справкой?

>Чуть выше Вы спросили кого первого забанят - пока Вы ведете по очкам ИМХО.

Я в этом не сомневаюсь. В смысле - что забанят именно меня, а не Вас. Поскольку я - Волк, а Вы - Дмитрий козырев.
От Дмитрий Козырев
К Волк (29.06.2004 13:27:15)
Дата 29.06.2004 13:36:13

Re: переходит в

>>А я говорю "могло быть" - т.е допускаю некоторую вероятность даного события.
>
>абсолютно ничем не подтвержденную.

абсолютно ничем не подтвержденую, Вы правы. Тем не менее с нулевой вероятностью. Это непротиворечивые утверждения.

>>Никак не следует чего мне ХОЧЕТСЯ. Я допускаю что было, могло и не быть - мои желания лежат вне множества решений.
>
>не надо юлить.

не надо юлить.

>Вы допускаете то, что немцы могли совершить эти

совершенно верно

>нелогичные действия.

вполне логичные действия

>Испытания небельверферов ПОСЛЕ их боевого применения.

И что в этом такого? После захвата укреплений линии Маннергейма "после боевого применения" артиллерийских систем проводились емнип дополнительные испытания - чтобы скорректировать действующие представления о воздействии разной номенклатуры боеприпасов и конкретных систем на разные виды укреплений.


>Впрочем - подсказываю - Вы можете заявить, что они были просто глупыми.

Даю совет - не пытайтесь мыслить за меня, ничего не выйдет.

>>Просто потому что он пишет то что не нравится Вам?
>
>Ладно. Признаю ошибку. Каюсь - этот автор написал про испытания небельверферов на пленных не ради гонорара, а просто потому, что он просто глупый.

А в чем "исправление ошибки"? :) Суждение как было безаппеляционным - так и осталось :)

>>б) Ваша провокация на которую я не поведусь.
>
>да никакая не провокация - сугубо теоретически - кто Вам даст справку, что Вы не верблюд? Куда Вы, собственно, могли бы обратиться за такой справкой?

Сугубо теоретически отвечаю, что доказательство сего факта не строиться на справке из некоего учреждения.
Потому не надо разводить софистику. :)
Доказательство сего факта строится на факте что я являсь человеком (биологически) :)

>>Чуть выше Вы спросили кого первого забанят - пока Вы ведете по очкам ИМХО.
>
>Я в этом не сомневаюсь.

Но испытываете желание пострадать?
От Олег...
К Волк (29.06.2004 10:55:18)
Дата 29.06.2004 11:00:58

Re: офигительная логика

Поклон...

>а кого-нибудь другого не удивило бы утверждение (ничем не подкрепленное) что БМ-13 испытывались на пленных немцах.

Может быть если именно Вы будете упорствовать, вы недалеком будущем до такого кто-нибудь и докатится...

>По ВАШЕЙ логике - "а почему бы и нет?" - чтобы получить "реальную оценку".

Ну так немцы что с нашими пленными делали - всем известно...
На фоне их преступлений уничтоженный батальон в окопах ничем не выделяется,
разве только логикой, потому как были у них и вообще безсмысленные действия,
приводимые к еще более ужастным последствиям...

http://www.fortification.ru/forum/
От Волк
К Олег... (29.06.2004 11:00:58)
Дата 29.06.2004 11:38:09

Re: офигительная логика

>Может быть если именно Вы будете упорствовать, вы недалеком будущем до такого кто-нибудь и докатится...

Именно я? Вы что - считаете меня такой мощной фигурой в мировой истории??? Я лично себя таковой не считаю.

>Ну так немцы что с нашими пленными делали - всем известно...
>На фоне их преступлений уничтоженный батальон в окопах ничем не выделяется,
>разве только логикой, потому как были у них и вообще безсмысленные действия,
>приводимые к еще более ужастным последствиям...

Во-во. Гораздо более ужасные последствия были. Миллионы умерших наших пленных от голода в 1941. Но придумывать-то испытания небельверферов зачем? По-моему - только ради получения гонорара за статейку.
От Олег...
К Волк (29.06.2004 11:38:09)
Дата 29.06.2004 15:05:34

Re: офигительная логика

Поклон...
>>Может быть если именно Вы будете упорствовать, вы недалеком будущем до такого кто-нибудь и докатится...
>
>Именно я? Вы что - считаете меня такой мощной фигурой в мировой истории??? Я лично себя таковой не считаю.

Виноват, ошибся, набо было "вы" написать с маленькой буквы, поскольку имел ввиду множественное число вас...

>Во-во. Гораздо более ужасные последствия были. Миллионы умерших наших пленных от голода в 1941.

Зверства фашистов известны даже вам? Однако...
Забыли перечислисть "от голода, холода, пыток, издевательств, жажды"...

>Но придумывать-то испытания небельверферов зачем?

Кто Вам сказал, что это придуцмано?
ДОКАЖИТЕ-ка...
Пока такое отношение к пленным вполне вписывается в общую картину,
такие или подобные "испытания" вообще были систематическими...
И почему Вы считаете что именно небельверферов не испытывали - прошу обосновать...

>По-моему - только ради получения гонорара за статейку.

По себе-то не нужно судить обо всех...

http://www.fortification.ru/forum/
От Александр Солдаткичев
К Волк (29.06.2004 11:38:09)
Дата 29.06.2004 12:21:33

Вы тут не ошиблись ?

Здравствуйте

<Во-во. Гораздо более ужасные последствия были. Миллионы умерших наших пленных от голода в 1941.

Может миллиарды ?
Миллионов даже по немецким источникам не наблюдается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Волк
К Александр Солдаткичев (29.06.2004 12:21:33)
Дата 29.06.2004 12:31:51

Re: Вы тут...

><Во-во. Гораздо более ужасные последствия были. Миллионы умерших наших пленных от голода в 1941.

>Может миллиарды ?
>Миллионов даже по немецким источникам не наблюдается.

как Вам угодно - можете считать, что все наши пленные располнели в немецком плену.
От Александр Солдаткичев
К Волк (29.06.2004 12:31:51)
Дата 29.06.2004 12:52:04

Не ожидал, что вы максималист.

Здравствуйте

Промежуточных вариантов вы не допускаете ?
По немецким данным до февраля 1942 года погибло 2 миллиона военнопленных.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Волк
К Александр Солдаткичев (29.06.2004 12:52:04)
Дата 29.06.2004 13:10:25

Re: Не ожидал,...

>По немецким данным до февраля 1942 года погибло 2 миллиона военнопленных.

а - ну, да. Два миллиона - это не миллионы.
От Олег...
К Волк (29.06.2004 13:10:25)
Дата 29.06.2004 15:07:29

Re: Не ожидал,...

Поклон...

>а - ну, да. Два миллиона - это не миллионы.

Но Вы-то из множества причин (голод, холод, расстрелы, изевательства, пытки) указали только одну - голод...
Какое колличество из этих двух миллионов умерло именно от голода?

http://www.fortification.ru/forum/