От UFO
К All
Дата 28.06.2004 13:27:48
Рубрики WWII; Армия; 1941; Артиллерия;

Эксклюзивные испытания Небельверфера :-((

Приветствую Вас!

В одной статейке мне попалась инфа, что нибелунги
проводили боевые испытания "ишака" по нашим военнопленным. А именно - залп роты Небельверферов
уничтожил "окопавшийся батальон", который изображали
советские военнопленные.

В курсе ли кто о подробностях. Кстати, из контекста статьи, предпологаю, что использовались "нефтеналивные" мины.

А вообще, - охренеть. Про эксперименты с "замораживанием" и про наши трофейные танки, расстрелянные в Куммерсдорфе вместе с "экипажами", - слыхал. Но такое.. это не просто были скоты, это были
циничные мега-скоты. В этом убеждаешься, каждый раз..

С уважением, UFO.
От FVL1~01
К UFO (28.06.2004 13:27:48)
Дата 28.06.2004 21:56:44

Испытания Небельверфера прошли в 1936 году.

И снова здравствуйте
с тех пор О-Ф боеприпас Ишаку НЕ МЕНЯЛИ (только в 1940 перешли на сурргоатные ВВ). Химические меняли, но их не применяли в боях.


Химические боеприпасы тогда испытывались на ОВЦАХ. Стандартная практика всех стран. Овцы привязывают к колышкам и вперед. Иногда на овец надевались специальные противогазы и противоипритные накидки, что бы проверить и действие по подготовленому протвнику.


Например на испытаниях американских 203мм химических снарядов извели около 900 овец.


Осколочно фугасное действие провеляли на раставленых ФАНЕРНЫХ мишенях или соломенных манекенах. Тут существовали общепринятые методики для того что бы результаты испытаний можно было СРАВНИВАТЬ. (кстати в 1937 году на испытаниях РС , прообразах Катюши легкие ожоги получил товарищ Буденный, в том числе ему опалили ус, за что Лангемак получил выговор).


А 158мм ЗАЖИГАТЕЛЬНОГО боеприпаса с нефтью для Ишака так и не создали немцы, термитный был но массовым не стал, с термитными цилиндриками. Дорого было.

Зажигательный нефтеналивной был надкалиберный 320 мм боеприпас на 280мм мину.


С уважением ФВЛ
От UFO
К FVL1~01 (28.06.2004 21:56:44)
Дата 29.06.2004 14:08:47

Пять тезисов :-))

Приветствую Вас!

1) Я НЕ ЗНАЮ в каком году проводились упомянутые мной испытания. Может и в 44-м. Если Вас навела на мысль
о 41-м годе, поставленная мною рубрика "41-й", то сорри.

2) О каком небельверфере идет речь, я тоже не знаю.
150х6, 210х5 или 280х1.

3) Предположение о наливной мине я сделал исходя из того,
что статья о зажигательном оружии, преимущественно "жидком". Что касается применения термитных боеприпасов по "окопавшемуся батальону", то я счел его маловероятным.

4) Благодарю за сообщенную Вами информацию, она полезна.
Однако, ИМХО, не доводом "в плюс" ни контрдоводом сообщенной мной информации она не является. Она "параллельна".

5) Из области голых предположений. Мне почему-то кажется,
что подобными экзерсисами нибелунги могли заниматься перед
"Цитаделью". (Была еще возможность фигней позаниматься, плюс их очень интересовала эффективность новых систем оружия.)

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (29.06.2004 14:08:47)
Дата 29.06.2004 14:24:43

Статью то назовите что-ли, зрители требуют :)

>3) Предположение о наливной мине я сделал исходя из того,
>что статья о зажигательном оружии,

Какая статья-то, источник публикации, автор?
Еще лучше текст или ссылку :)
От UFO
К Дмитрий Козырев (29.06.2004 14:24:43)
Дата 29.06.2004 14:38:46

Статья в "Технике и вооружении" год и автора надо смотреть дома.

Приветствую Вас!

Статья дельная и подробная. Встретив подобную "клубничку"
у журламера какого-нить, я бы не стал мутить глубокие
и прозрачные воды форума :-))


С уважением, UFO.
От UFO
К UFO (29.06.2004 14:38:46)
Дата 30.06.2004 13:50:19

"ТиВ" август 2002 Алексей Ардашев "Огненный меч" - сериал на несколько номеров (-)
От VLADIMIR
К FVL1~01 (28.06.2004 21:56:44)
Дата 29.06.2004 13:29:52

А некоторые и сейчас их на овцах испытывают (+)

Вы знаете, Федор, а банда Аум Сенрике купила в Зап. Австралии ферму и там испытала на овeчках газ, которым потом траванула своих соотечественников. Испытания, как потом выяснила полиция, прошли успешно.

С уважением, ВЛАДИМИР
От MaxXx
К UFO (28.06.2004 13:27:48)
Дата 28.06.2004 19:21:18

На выходных показывали фильм...

... что характерно французский, про послевоенную Германию, так там немец, глядя на бесчинствующих на Берлинских улицах русских сказал в смысле: "разве об этом я мечтал, когда строил светлое будующее", пацифисты хреновы.
И еще поганее, что это показывают по центральным каналам

Макс
От Исаев Алексей
К UFO (28.06.2004 13:27:48)
Дата 28.06.2004 13:42:57

Небельверфер уже был на 22.06

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так что если испытывали, то что-то другое.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (28.06.2004 13:42:57)
Дата 28.06.2004 13:45:14

Яж говорю, например новый мегабоеприпас. (-)
От UFO
К Исаев Алексей (28.06.2004 13:42:57)
Дата 28.06.2004 13:43:56

Второй раз просветели, ну спасибо :-)). Я знаю, что он БЫЛ. (-)
От Дмитрий Козырев
К UFO (28.06.2004 13:43:56)
Дата 28.06.2004 14:39:21

В смысле были дивизионы и полки (на всякий случай :) (-)
От Волк
К UFO (28.06.2004 13:27:48)
Дата 28.06.2004 13:37:41

Re: Эксклюзивные испытания...

>В одной статейке мне попалась инфа, что нибелунги
>проводили боевые испытания "ишака" по нашим военнопленным. А именно - залп роты Небельверферов
>уничтожил "окопавшийся батальон", который изображали
>советские военнопленные.

А какой смысл "испытывать" оружие ПОСЛЕ того, как оно уже широко применялось? Как известно - небельверферы применялись с 22 июня 1941 на всем протяжении Остфронта.
От Мелхиседек
К Волк (28.06.2004 13:37:41)
Дата 28.06.2004 14:09:07

Re: Эксклюзивные испытания...


>
>А какой смысл "испытывать" оружие ПОСЛЕ того, как оно уже широко применялось?
Полигонные испытания позволяют получить результат в чистом виде, без дополнительного воздействия других видов оружия.
От Дмитрий Козырев
К Волк (28.06.2004 13:37:41)
Дата 28.06.2004 13:47:43

Re: Эксклюзивные испытания...

>А какой смысл "испытывать" оружие ПОСЛЕ того, как оно уже широко применялось?

Смысл есть в следующих исследованиях:
1. испытание новых боеприпасов
2. испытание новых приемов стрельбы (с точки зрения эффективности результатов их огня)
3. исследование поражающей спсобности данного вида оружия на фортификационные сооружения присущие конкретному противнику.
От UFO
К Дмитрий Козырев (28.06.2004 13:47:43)
Дата 28.06.2004 14:01:11

Скорее всего 2 и 3 Т.е. реальная оценка боевой эффективности..

Приветствую Вас!

>1. испытание новых боеприпасов

Ни про какие "новые" боеприпасы у сабжа мне неизвестно.

С уважением, UFO.
От Волк
К UFO (28.06.2004 14:01:11)
Дата 28.06.2004 14:05:48

Re: Скорее всего...

А по результатам реального боевого применения - это уже "нереальная" оценка?
От Дмитрий Козырев
К Волк (28.06.2004 14:05:48)
Дата 28.06.2004 14:43:57

Re: Скорее всего...

>А по результатам реального боевого применения - это уже "нереальная" оценка?

Полигон позволяет сразу "отстрелять" цели разных типов.
Удобнее с т.з. аккумуляции результатов.

Да и "чистота эксперимента" как верно было замечено играет не последнюю роль.
От Волк
К Дмитрий Козырев (28.06.2004 14:43:57)
Дата 28.06.2004 16:26:11

Да ну...


>Полигон позволяет сразу "отстрелять" цели разных типов.

По такой логике - Небельверферы должны были испытываться не на советских пленных.

А ДО боевого применения - то бишь до 22 июня 1941. Следовательно на польских или французских пленных.
От Дмитрий Козырев
К Волк (28.06.2004 16:26:11)
Дата 28.06.2004 19:27:20

Ну да

>По такой логике - Небельверферы должны были испытываться не на советских пленных.

>А ДО боевого применения - то бишь до 22 июня 1941. Следовательно на польских или французских пленных.

Не знаю уж какая тут "логика", но
во-1х мы не знаем - а может и испытывались?
во-2х - мне лично неизвестны факты когда французским военнопленным в лагере расположеннм на берегу реки не дают пить - а вот по советским - известны.
От Волк
К Дмитрий Козырев (28.06.2004 19:27:20)
Дата 28.06.2004 21:12:42

Re: Ну да, ну да...

>Не знаю уж какая тут "логика", но
>во-1х мы не знаем - а может и испытывались?

"а может быть - собака? А может быть - корова? А может - это дворник злой был? С огромною метлой?" - известный мультик

>во-2х - мне лично неизвестны факты когда французским военнопленным в лагере расположеннм на берегу реки не дают пить - а вот по советским - известны.

Да ну??? Вы меня этим хотите удивить? Ну, попробую и я Вас удивить - пожилой голландец в личной беседе поведал, что он очень не любит немцев, поскольку был у них в плену во Вторую Мировую, и очень любит русских, поскольку русские пленные, сидевшие с ним в одном лагере, подкармливали голландцев картошкой.
От Дмитрий Козырев
К Волк (28.06.2004 21:12:42)
Дата 29.06.2004 09:20:03

Re: Ну да,

>>Не знаю уж какая тут "логика", но
>>во-1х мы не знаем - а может и испытывались?
>
>"а может быть - собака? А может быть - корова? А может - это дворник злой был? С огромною метлой?" - известный мультик

Я не совсем понял к чему Вы его привели?
Вы сказали что по логике NBf должны были бы испытываться на поляках и французах. Испытывались? Можете доказать что нет?
Значит так и говорим - "не известно"
Глубину Ваших знаний в мультипликации - оценил.

>>во-2х - мне лично неизвестны факты когда французским военнопленным в лагере расположеннм на берегу реки не дают пить - а вот по советским - известны.
>
>Да ну??? Вы меня этим хотите удивить?

Надеюсь, что нет.
Просто напоминаю что по разному немаки относились к пленным.

>Ну, попробую и я Вас удивить - пожилой голландец в личной беседе поведал, что он очень не любит немцев, поскольку был у них в плену во Вторую Мировую, и очень любит русских, поскольку русские пленные, сидевшие с ним в одном лагере, подкармливали голландцев картошкой.

А чего тут удивительного?
От Волк
К Дмитрий Козырев (29.06.2004 09:20:03)
Дата 29.06.2004 10:37:59

Re: Ну да,

>Вы сказали что по логике NBf должны были бы испытываться на поляках и французах. Испытывались? Можете доказать что нет?

Разумеется - не могу доказать. Как известно - "трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет".

>Просто напоминаю что по разному немаки относились к пленным.

>>Ну, попробую и я Вас удивить - пожилой голландец в личной беседе поведал, что он очень не любит немцев, поскольку был у них в плену во Вторую Мировую, и очень любит русских, поскольку русские пленные, сидевшие с ним в одном лагере, подкармливали голландцев картошкой.
>
>А чего тут удивительного?

а то, что РУССКИЕ пленные подкармливали ГОЛЛАНДСКИХ пленных. Это само собой не значит, что в том лагере русские были в более привелегированном отношении.
От Дмитрий Козырев
К Волк (29.06.2004 10:37:59)
Дата 29.06.2004 10:40:03

Re: Ну да,

>>Вы сказали что по логике NBf должны были бы испытываться на поляках и французах. Испытывались? Можете доказать что нет?
>
>Разумеется - не могу доказать. Как известно - "трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет".

А мне не представляются невероятными подобные действия нацистов.

>>А чего тут удивительного?
>
>а то, что РУССКИЕ пленные подкармливали ГОЛЛАНДСКИХ пленных.

И что в этом такого? Очень характерная черта русского человека - очень многими отмечалась в противопоставление европейскому индивидуализму.


>Это само собой не значит, что в том лагере русские были в более привелегированном отношении.

естественно.
От Волк
К Дмитрий Козырев (29.06.2004 10:40:03)
Дата 29.06.2004 11:05:36

Re: Ну да,

>А мне не представляются невероятными подобные действия нацистов.

от Вашего "не представления" такие утверждения не становятся реальными. Тут уже в снесенной ветке упоминалось о подкидывании и нанизании на штык ребенка красным - кому-то это тоже не представляется невероятным. Ну и что? От этого не представления сей эпизод становится реальным?
От Дмитрий Козырев
К Волк (29.06.2004 11:05:36)
Дата 29.06.2004 11:08:48

Re: Ну да,

>>А мне не представляются невероятными подобные действия нацистов.
>
>от Вашего "не представления" такие утверждения не становятся реальными.

Так мы с ВАми обсуждаем не реальность событий (Вы же не спросили - "на каких источниках основываются утверждения" UFO) а ЛОГИКУ - "зачем это нужно".

>Тут уже в снесенной ветке упоминалось о подкидывании и нанизании на штык ребенка красным - кому-то это тоже не представляется невероятным. Ну и что? От этого не представления сей эпизод становится реальным?

Именно его "технологическая трудновыполнимость" и противоречит реальности.
Испытания оружия на пленных - не противоречат.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (29.06.2004 09:20:03)
Дата 29.06.2004 09:26:39

Re: Ну да,

>>>Не знаю уж какая тут "логика", но
>>>во-1х мы не знаем - а может и испытывались?
>>
>>"а может быть - собака? А может быть - корова? А может - это дворник злой был? С огромною метлой?" - известный мультик
>
>Я не совсем понял к чему Вы его привели?
>Вы сказали что по логике NBf должны были бы испытываться на поляках и французах. Испытывались? Можете доказать что нет?
>Значит так и говорим - "не известно"

А про испытания на наших пленных доказано?
(Имеются ввиду именно NBf на батальоне в окопах)

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (29.06.2004 09:26:39)
Дата 29.06.2004 09:38:06

Re: Ну да,

>А про испытания на наших пленных доказано?

нет. Но вообще дискуссия развивалась в ключе "какая в этом логика".
Мне представляется логика (в испытании на людях) безчеловечная - есть.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (29.06.2004 09:38:06)
Дата 29.06.2004 09:48:56

Re: Ну да,

>>А про испытания на наших пленных доказано?
>
>нет.

Т.е. ни разу не доказано что на любых пленных испытывали РС?

>Но вообще дискуссия развивалась в ключе "какая в этом логика".
>Мне представляется логика (в испытании на людях) безчеловечная - есть.

Так какая догика-то, если ни разу не доказано что испытывали?;-)

ИМХО логики нет - слишком такой способ(сидение в окопах) организационно затратный при минимуме уникальной информации. Вот если бы иммитировалась например атака или погрузка-зазгрузка, но это нереально.

NB. Беседу ведем исключительно о батальоне в окопах и стрельбе NBf.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (29.06.2004 09:48:56)
Дата 29.06.2004 10:37:46

Re: Ну да,

>>>А про испытания на наших пленных доказано?
>>
>>нет.
>
>Т.е. ни разу не доказано что на любых пленных испытывали РС?

еще раз повторю - нет.
Собственно вопрос можно переадресовать к автору сообщения - UFO - где он об этом читал (с его слов?)

Но, замечу, факт таких испытаний меня бы не удивил. Поому я и вступил в дискусию с Волком на тему "а какой в этом смысл".

>Так какая догика-то, если ни разу не доказано что испытывали?;-)

Логика "зачем это вообще нужно".
Как помниться в недавней дискссии я указывал на то что действия командира (опять же из устных преданий) застрелившего своего бойца "в методически-профилактических целях" - лишены всякой логики напрочь.

>ИМХО логики нет - слишком такой способ(сидение в окопах) организационно затратный при минимуме уникальной информации.

Почему? Как раз при избытке человеков, которых не жалко - и именно _в окопах_ (т.к. открытые цели достаточно имитируются щитами). А в укрытиях нужно смотреть не только на осколочные пробития но и контузии, завал обрушившимися укрытиями и т.п.

>NB. Беседу ведем исключительно о батальоне в окопах и стрельбе NBf.

Конечно.
От Волк
К Дмитрий Козырев (29.06.2004 10:37:46)
Дата 29.06.2004 10:55:18

офигительная логика

>Но, замечу, факт таких испытаний меня бы не удивил. Поому я и вступил в дискусию с Волком на тему "а какой в этом смысл".

а кого-нибудь другого не удивило бы утверждение (ничем не подкрепленное) что БМ-13 испытывались на пленных немцах.

По ВАШЕЙ логике - "а почему бы и нет?" - чтобы получить "реальную оценку".
От Дмитрий Козырев
К Волк (29.06.2004 10:55:18)
Дата 29.06.2004 11:06:38

"офигительная" это конечно веомый аргумент

>а кого-нибудь другого не удивило бы утверждение (ничем не подкрепленное) что БМ-13 испытывались на пленных немцах.

ну и что? Да, наверное.

>По ВАШЕЙ логике - "а почему бы и нет?" - чтобы получить "реальную оценку".

С точки зрения ЛОГИКИ - да, это так. А что?

Или мы сейчас обсуждаем МОРАЛЬ? Так немецкие нацисты были ее лишены. Вы мне хотите доказать обратное?
От Волк
К Дмитрий Козырев (29.06.2004 11:06:38)
Дата 29.06.2004 11:28:14

Re: "офигительная" это...

>>а кого-нибудь другого не удивило бы утверждение (ничем не подкрепленное) что БМ-13 испытывались на пленных немцах.
>
>ну и что? Да, наверное.

То есть - Вас бы не удивило бы, если бы UFO написал - "я вот где читал, что БМ-13 испытывались на не немецких пленных? Вот ведь гады!"

>>По ВАШЕЙ логике - "а почему бы и нет?" - чтобы получить "реальную оценку".
>
>С точки зрения ЛОГИКИ - да, это так. А что?

>Или мы сейчас обсуждаем МОРАЛЬ? Так немецкие нацисты были ее лишены. Вы мне хотите доказать обратное?

Я никому ничего доказывать не намерен. Поскольку мне этого не надо.

А насчет морали - это "один из способов регуляции действий человека в обществе с помощью норм". Думаю, не трудно понять - что нормы эти могут быть самыми разными. Соответсвенно - и морали бывают разными. Но как "способ регуляции" она есть у всех категорий человечества.

Мне вот лично не нравится коммунистическая мораль. Но утверждать, что коммунисты БЫЛИ ЛИШЕНЫ морали - я не могу. Поскольку была у них своя собственная, коммунистическая, мораль, как бы она мне не нравилась, но - была. Хотя и вызывает у меня отвращение.
От Олег...
К Волк (29.06.2004 11:28:14)
Дата 29.06.2004 15:11:41

Re: "офигительная" это...

Поклон...

>То есть - Вас бы не удивило бы, если бы UFO написал - "я вот где читал, что БМ-13 испытывались на не немецких пленных? Вот ведь гады!"

Для немцев испытания на пленных - нормально, обыденно и исключением из правил является
как раз отсутствие таких испытаний. Например, небельверферов...
И отсутствие надо доказать, поскольку это исключение,
выпадение из общей картины...

Вот такого: "я вот где читал, что БМ-13 испытывались на не немецких пленных? Вот ведь гады!" - написать невозможно, поскольку у нас испытаний на пленных не проводилось, посему если бы такие факты были бы обнаружены,
они потребовали бы ОЧЕНЬ ВЕСКИХ доказательств...

>Мне вот лично не нравится коммунистическая мораль.

Вам говорят об ОТСУТСТВИИ морали...

http://www.fortification.ru/forum/
От Дмитрий Козырев
К Волк (29.06.2004 11:28:14)
Дата 29.06.2004 11:35:40

Re: "офигительная" это...

>>ну и что? Да, наверное.
>
>То есть - Вас бы не удивило бы, если бы UFO написал - "я вот где читал, что БМ-13 испытывались на не немецких пленных? Вот ведь гады!"

Если Вы решили заняться исследованием моих эмоций, то нет бы не удивило.
А озадачило. Я бы не стал спрашивать (ка Вы) - "какая в этом логика".
Я бы спросил - "каков источник Вашей информации?" "как можно сей факт доказать?"

>>Или мы сейчас обсуждаем МОРАЛЬ? Так немецкие нацисты были ее лишены. Вы мне хотите доказать обратное?
>
>Я никому ничего доказывать не намерен. Поскольку мне этого не надо.

Так я ответил на Ваш вопрос https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/817113.htm
"А какой смысл "испытывать" оружие ПОСЛЕ того, как оно уже широко применялось?"

>А насчет морали - это "один из способов регуляции действий человека в обществе с помощью норм".

Наверное. Но это оффтопик.

>Мне вот лично не нравится коммунистическая мораль.

Имеете право. Но это тоже оффтопик
От Волк
К Дмитрий Козырев (29.06.2004 11:35:40)
Дата 29.06.2004 11:54:43

Re: "офигительная" это...

>Если Вы решили заняться исследованием моих эмоций, то нет бы не удивило.
>А озадачило. Я бы не стал спрашивать (ка Вы) - "какая в этом логика".
>Я бы спросил - "каков источник Вашей информации?" "как можно сей факт доказать?"

Ваши эмоции - извините, вовсе не хочу Вас обидеть - меня не интересуют.

А вот почему Вы (и никто другой) не спросил UFO - каков твой источник информации? И даже не "как сей факт (который совсем не факт) доказать", а почему до сих пор никто про это не писал? Почему это вдруг возникает именно сейчас? Очевидно - ради гонорара.

Еще можно написать - что немцы ели наших пленных, запивая их пивом и смазывая горчицей. Тоже гонорар и одобрение Дмитрия Козырева, который не удивится этому.
От Олег...
К Волк (29.06.2004 11:54:43)
Дата 29.06.2004 15:19:14

Re: "офигительная" это...

>А вот почему Вы (и никто другой) не спросил UFO - каков твой источник информации?

Потому что ничего необычного в его словах не было.

Вот если бы он запостил информацию, о наших подобных испытаниях,
пготребовались бы веские доказательства.

http://www.fortification.ru/forum/
От Волк
К Олег... (29.06.2004 15:19:14)
Дата 29.06.2004 15:29:50

да уж понятно...

>Вот если бы он запостил информацию, о наших подобных испытаниях,
>пготребовались бы веские доказательства.

да, для утверждений о НЕкоммустических зверствах - никаких доказательств, само собой, не нада. Это ведь не камунисты. Которые исключительно белые и пушистые.
От Олег...
К Волк (29.06.2004 15:29:50)
Дата 29.06.2004 15:39:52

Re: да уж

Поклон...

>да, для утверждений о НЕкоммустических зверствах - никаких доказательств, само собой, не нада.


Я о коммунистах не слова не написал...
Под "нашими" я понимаю русский, советский народ...

В данном же случае, речь идет о вполне конкретных "некоммунистах" - немецких фашистах,
о зверствах которых известно всем...

http://www.fortification.ru/forum/
От Дмитрий Козырев
К Волк (29.06.2004 11:54:43)
Дата 29.06.2004 12:00:34

Re: "офигительная" это...

>Ваши эмоции - извините, вовсе не хочу Вас обидеть - меня не интересуют.

А чему извиняться? Это естественно - зачем же спрашиваь что меня "удивит"?

>А вот почему Вы (и никто другой) не спросил UFO - каков твой источник информации?

Ну так себе этот вопрс задайте :)

>Почему это вдруг возникает именно сейчас? Очевидно - ради гонорара.

это могло возникнуть и раньше - из пропагандистких соображений. Но повторюсь, вне зависимости от того правда это или нет ЛОГИКУ (Ваш вопрос) - в таковых действиях я просматриваю.

>Еще можно написать - что немцы ели наших пленных, запивая их пивом и смазывая горчицей. Тоже гонорар и одобрение Дмитрия Козырева, который не удивится этому.

Ну Вам ли не знать! Еще можно написать что "Основополагающие идеи коммунизма - отнятие частной собственности и ликвидация свободы личности" и тоже гонорар?
От Волк
К Дмитрий Козырев (29.06.2004 12:00:34)
Дата 29.06.2004 12:25:45

переходит в личную переписку...

интересно - кого из нас двоих забанят?

>>А вот почему Вы (и никто другой) не спросил UFO - каков твой источник информации?
>
>Ну так себе этот вопрс задайте :)

себе я этот вопрос задать не вижу смысла.

>>Почему это вдруг возникает именно сейчас? Очевидно - ради гонорара.
>
>это могло возникнуть и раньше - из пропагандистких соображений. Но повторюсь, вне зависимости от того правда это или нет ЛОГИКУ (Ваш вопрос) - в таковых действиях я просматриваю.

понятно. Вам просто хочется, чтобы такое было. Исходя из Вашей морали.

>Ну Вам ли не знать! Еще можно написать что "Основополагающие идеи коммунизма - отнятие частной собственности и ликвидация свободы личности" и тоже гонорар?

Неа. Это я написал без гонорара. Или Вы видели такую статью, опубликованную где-то в печатных СМИ под моим именем? Если да - сообщите подробности. Гонорар с них требовать не буду (поскольку в деньгах не нуждаюсь), а просто поругаюсь насчет авторского права.

От Администрация (СанитарЖеня)
К Волк (29.06.2004 12:25:45)
Дата 29.06.2004 15:31:26

переходит в личную

>интересно - кого из нас двоих забанят?

Вас. Что, вероятно, и было Вашей целью.
От Олег...
К Волк (29.06.2004 12:25:45)
Дата 29.06.2004 15:20:46

Э-э-э, так Вы провоцируете???

Поклон...

>интересно - кого из нас двоих забанят?

Эка Вы однако...
Однако зову санитаров...

http://www.fortification.ru/forum/
От Дмитрий Козырев
К Волк (29.06.2004 12:25:45)
Дата 29.06.2004 12:33:33

Re: переходит в

>интересно - кого из нас двоих забанят?

Того кто нарушит правила.

>>>А вот почему Вы (и никто другой) не спросил UFO - каков твой источник информации?
>>
>>Ну так себе этот вопрс задайте :)
>
>себе я этот вопрос задать не вижу смысла.

А про логику тогда зачем спросили? :)

>>это могло возникнуть и раньше - из пропагандистких соображений. Но повторюсь, вне зависимости от того правда это или нет ЛОГИКУ (Ваш вопрос) - в таковых действиях я просматриваю.
>
>понятно. Вам просто хочется, чтобы такое было.

Вам же неинтересны мои эмоци, мы договорились? Откуда такое безаппеляционное утверждение о том чего мне "хочется"?

>Исходя из Вашей морали.

Ну? И каков эе спрошу "источник Вашей информации"? :)

>>Ну Вам ли не знать! Еще можно написать что "Основополагающие идеи коммунизма - отнятие частной собственности и ликвидация свободы личности" и тоже гонорар?
>
>Неа. Это я написал без гонорара.

Исходя из Вашей морали? (если ответ - да, то означает ли это что неприятие коммунистов важнее правды?)

>Или Вы видели такую статью, опубликованную где-то в печатных СМИ под моим именем?

А чем печатное СМИ отличается от электронных СМИ (с т.з. авторских гонораров)?
Мне известны примеры выплаты гонораров за публикации и в электронных СМИ - так что "как Вы можете этот факт доказать"? :))))
От Волк
К Дмитрий Козырев (29.06.2004 12:33:33)
Дата 29.06.2004 12:47:03

Re: переходит в

>>понятно. Вам просто хочется, чтобы такое было.
>
>Вам же неинтересны мои эмоци, мы договорились? Откуда такое безаппеляционное утверждение о том чего мне "хочется"?

потому что Вы безаппеляционно утверждаете, что "такое могло быть". Никак это не подтверждая. Просто - могло быть, и все. Отсюда и следует, что Вам ХОЧЕТСЯ. чтобы такое было. И это не эмоции, а желания.

>Мне известны примеры выплаты гонораров за публикации и в электронных СМИ - так что "как Вы можете этот факт доказать"? :))))

Опять и снова. Я, конечно, не могу доказать, что не получил ни копейки за статьи на своем сайте. Нельзя доказать того, чего нет, не существует. Как и Вы, уважаемый, не сможете документально доказать, что Вы не верблюд.
От Дмитрий Козырев
К Волк (29.06.2004 12:47:03)
Дата 29.06.2004 12:58:37

Re: переходит в

>потому что Вы безаппеляционно утверждаете, что "такое могло быть".

Вы путаете терминологию :)
"безаппеляционно" это если бы я говорил "именно так и было".
А я говорю "могло быть" - т.е допускаю некоторую вероятность даного события.

Правильно ли я понял, что Ваше суждение https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/817738.htm обо мне:
"понятно. Вам просто хочется, чтобы такое было. Исходя из Вашей морали. " отметается как ложное?

>Просто - могло быть, и все. Отсюда и следует, что Вам ХОЧЕТСЯ. чтобы такое было.

Никак не следует чего мне ХОЧЕТСЯ. Я допускаю что было, могло и не быть - мои желания лежат вне множества решений.


>>Мне известны примеры выплаты гонораров за публикации и в электронных СМИ - так что "как Вы можете этот факт доказать"? :))))
>
>Опять и снова. Я, конечно, не могу доказать, что не получил ни копейки за статьи на своем сайте.

Именно. Тогда зачем же Вы опять же безаппеляционо пишете про неизвестного автора "Очевидно - ради гонорара. "?
Просто потому что он пишет то что не нравится Вам?

>Нельзя доказать того, чего нет, не существует.

"не всегда" :)

>Как и Вы, уважаемый, не сможете документально доказать, что Вы не верблюд.

На самом деле могу, но это
а) оффтопик
б) Ваша провокация на которую я не поведусь.

Чуть выше Вы спросили кого первого забанят - пока Вы ведете по очкам ИМХО.
От Волк
К Дмитрий Козырев (29.06.2004 12:58:37)
Дата 29.06.2004 13:27:15

Re: переходит в

>А я говорю "могло быть" - т.е допускаю некоторую вероятность даного события.

абсолютно ничем не подтвержденную.

>>Просто - могло быть, и все. Отсюда и следует, что Вам ХОЧЕТСЯ. чтобы такое было.
>
>Никак не следует чего мне ХОЧЕТСЯ. Я допускаю что было, могло и не быть - мои желания лежат вне множества решений.

не надо юлить. Вы допускаете то, что немцы могли совершить эти нелогичные действия. Испытания небельверферов ПОСЛЕ их боевого применения. Впрочем - подсказываю - Вы можете заявить, что они были просто глупыми.

>Именно. Тогда зачем же Вы опять же безаппеляционо пишете про неизвестного автора "Очевидно - ради гонорара. "?
>Просто потому что он пишет то что не нравится Вам?

Ладно. Признаю ошибку. Каюсь - этот автор написал про испытания небельверферов на пленных не ради гонорара, а просто потому, что он просто глупый.

>>Как и Вы, уважаемый, не сможете документально доказать, что Вы не верблюд.
>
>На самом деле могу, но это
>а) оффтопик
>б) Ваша провокация на которую я не поведусь.

да никакая не провокация - сугубо теоретически - кто Вам даст справку, что Вы не верблюд? Куда Вы, собственно, могли бы обратиться за такой справкой?

>Чуть выше Вы спросили кого первого забанят - пока Вы ведете по очкам ИМХО.

Я в этом не сомневаюсь. В смысле - что забанят именно меня, а не Вас. Поскольку я - Волк, а Вы - Дмитрий козырев.
От Дмитрий Козырев
К Волк (29.06.2004 13:27:15)
Дата 29.06.2004 13:36:13

Re: переходит в

>>А я говорю "могло быть" - т.е допускаю некоторую вероятность даного события.
>
>абсолютно ничем не подтвержденную.

абсолютно ничем не подтвержденую, Вы правы. Тем не менее с нулевой вероятностью. Это непротиворечивые утверждения.

>>Никак не следует чего мне ХОЧЕТСЯ. Я допускаю что было, могло и не быть - мои желания лежат вне множества решений.
>
>не надо юлить.

не надо юлить.

>Вы допускаете то, что немцы могли совершить эти

совершенно верно

>нелогичные действия.

вполне логичные действия

>Испытания небельверферов ПОСЛЕ их боевого применения.

И что в этом такого? После захвата укреплений линии Маннергейма "после боевого применения" артиллерийских систем проводились емнип дополнительные испытания - чтобы скорректировать действующие представления о воздействии разной номенклатуры боеприпасов и конкретных систем на разные виды укреплений.


>Впрочем - подсказываю - Вы можете заявить, что они были просто глупыми.

Даю совет - не пытайтесь мыслить за меня, ничего не выйдет.

>>Просто потому что он пишет то что не нравится Вам?
>
>Ладно. Признаю ошибку. Каюсь - этот автор написал про испытания небельверферов на пленных не ради гонорара, а просто потому, что он просто глупый.

А в чем "исправление ошибки"? :) Суждение как было безаппеляционным - так и осталось :)

>>б) Ваша провокация на которую я не поведусь.
>
>да никакая не провокация - сугубо теоретически - кто Вам даст справку, что Вы не верблюд? Куда Вы, собственно, могли бы обратиться за такой справкой?

Сугубо теоретически отвечаю, что доказательство сего факта не строиться на справке из некоего учреждения.
Потому не надо разводить софистику. :)
Доказательство сего факта строится на факте что я являсь человеком (биологически) :)

>>Чуть выше Вы спросили кого первого забанят - пока Вы ведете по очкам ИМХО.
>
>Я в этом не сомневаюсь.

Но испытываете желание пострадать?
От Олег...
К Волк (29.06.2004 10:55:18)
Дата 29.06.2004 11:00:58

Re: офигительная логика

Поклон...

>а кого-нибудь другого не удивило бы утверждение (ничем не подкрепленное) что БМ-13 испытывались на пленных немцах.

Может быть если именно Вы будете упорствовать, вы недалеком будущем до такого кто-нибудь и докатится...

>По ВАШЕЙ логике - "а почему бы и нет?" - чтобы получить "реальную оценку".

Ну так немцы что с нашими пленными делали - всем известно...
На фоне их преступлений уничтоженный батальон в окопах ничем не выделяется,
разве только логикой, потому как были у них и вообще безсмысленные действия,
приводимые к еще более ужастным последствиям...

http://www.fortification.ru/forum/
От Волк
К Олег... (29.06.2004 11:00:58)
Дата 29.06.2004 11:38:09

Re: офигительная логика

>Может быть если именно Вы будете упорствовать, вы недалеком будущем до такого кто-нибудь и докатится...

Именно я? Вы что - считаете меня такой мощной фигурой в мировой истории??? Я лично себя таковой не считаю.

>Ну так немцы что с нашими пленными делали - всем известно...
>На фоне их преступлений уничтоженный батальон в окопах ничем не выделяется,
>разве только логикой, потому как были у них и вообще безсмысленные действия,
>приводимые к еще более ужастным последствиям...

Во-во. Гораздо более ужасные последствия были. Миллионы умерших наших пленных от голода в 1941. Но придумывать-то испытания небельверферов зачем? По-моему - только ради получения гонорара за статейку.
От Олег...
К Волк (29.06.2004 11:38:09)
Дата 29.06.2004 15:05:34

Re: офигительная логика

Поклон...
>>Может быть если именно Вы будете упорствовать, вы недалеком будущем до такого кто-нибудь и докатится...
>
>Именно я? Вы что - считаете меня такой мощной фигурой в мировой истории??? Я лично себя таковой не считаю.

Виноват, ошибся, набо было "вы" написать с маленькой буквы, поскольку имел ввиду множественное число вас...

>Во-во. Гораздо более ужасные последствия были. Миллионы умерших наших пленных от голода в 1941.

Зверства фашистов известны даже вам? Однако...
Забыли перечислисть "от голода, холода, пыток, издевательств, жажды"...

>Но придумывать-то испытания небельверферов зачем?

Кто Вам сказал, что это придуцмано?
ДОКАЖИТЕ-ка...
Пока такое отношение к пленным вполне вписывается в общую картину,
такие или подобные "испытания" вообще были систематическими...
И почему Вы считаете что именно небельверферов не испытывали - прошу обосновать...

>По-моему - только ради получения гонорара за статейку.

По себе-то не нужно судить обо всех...

http://www.fortification.ru/forum/
От Александр Солдаткичев
К Волк (29.06.2004 11:38:09)
Дата 29.06.2004 12:21:33

Вы тут не ошиблись ?

Здравствуйте

<Во-во. Гораздо более ужасные последствия были. Миллионы умерших наших пленных от голода в 1941.

Может миллиарды ?
Миллионов даже по немецким источникам не наблюдается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Волк
К Александр Солдаткичев (29.06.2004 12:21:33)
Дата 29.06.2004 12:31:51

Re: Вы тут...

><Во-во. Гораздо более ужасные последствия были. Миллионы умерших наших пленных от голода в 1941.

>Может миллиарды ?
>Миллионов даже по немецким источникам не наблюдается.

как Вам угодно - можете считать, что все наши пленные располнели в немецком плену.
От Александр Солдаткичев
К Волк (29.06.2004 12:31:51)
Дата 29.06.2004 12:52:04

Не ожидал, что вы максималист.

Здравствуйте

Промежуточных вариантов вы не допускаете ?
По немецким данным до февраля 1942 года погибло 2 миллиона военнопленных.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Волк
К Александр Солдаткичев (29.06.2004 12:52:04)
Дата 29.06.2004 13:10:25

Re: Не ожидал,...

>По немецким данным до февраля 1942 года погибло 2 миллиона военнопленных.

а - ну, да. Два миллиона - это не миллионы.
От Олег...
К Волк (29.06.2004 13:10:25)
Дата 29.06.2004 15:07:29

Re: Не ожидал,...

Поклон...

>а - ну, да. Два миллиона - это не миллионы.

Но Вы-то из множества причин (голод, холод, расстрелы, изевательства, пытки) указали только одну - голод...
Какое колличество из этих двух миллионов умерло именно от голода?

http://www.fortification.ru/forum/
От Виктор Крестинин
К Волк (28.06.2004 13:37:41)
Дата 28.06.2004 13:42:48

Например новый тип снаряда. (-)
От UFO
К Волк (28.06.2004 13:37:41)
Дата 28.06.2004 13:41:20

А как провести подобные испытания, не имея пленных?

Приветствую Вас!

А за "широкое применение", - спасибо, буду знать :-)))


С уважением, UFO.
От Роман Алымов
К UFO (28.06.2004 13:41:20)
Дата 28.06.2004 14:33:22

Много гимора вообще-то с пленными (+)

Доброе время суток!
Их надол как-то фиксировать, охрянять чтобы не разбежались -и при этом так чтобы в охрану не попасть, потом раненых добивать и тд. Вообще такие испытания проводят, раскладывая и расставляя пустые бочки и считая потом дырки в них.
Вот испытания на перегрузки и тд немцы действительно на пленных проводили, причём результаты, говорят, по сей день используются, ибо по понятным причинам они единственные в своём роде...

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (28.06.2004 14:33:22)
Дата 28.06.2004 14:53:51

Какой гимор?

> Их надол как-то фиксировать, охрянять чтобы не разбежались -и при этом так чтобы в охрану не попасть, потом раненых добивать и тд. Вообще такие испытания проводят, раскладывая и расставляя пустые бочки и считая потом дырки в них.

"Дырки" характеризуют только эффективность осколочного действия. А тут как раз "интересовало " (судя по описанию) - более фугасное - т.к. укрытая пехота.
Гимор же в данной схеме вообще отсутствует.

Ибо надо загнать людей в окопы и честно объявить что будет долбать артиллерия и шанс уцелеть есть только у тех кто будет прятаться.

Далее залп и считать "результат".. :/
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (28.06.2004 14:53:51)
Дата 28.06.2004 15:27:56

что то мне все равно слабо верится

причем даже не в реальность испытаний а в результат (уничтоженный батальон в окопах) разве что пуляли хим.снарядами
От UFO
К Бульдог (28.06.2004 15:27:56)
Дата 28.06.2004 15:45:46

Вот исходный постинг читал кто-нить? :-))

Приветствую Вас!
>причем даже не в реальность испытаний а в результат (уничтоженный батальон в окопах) разве что пуляли хим.снарядами

Черным по белому написал: "нефтеналивными" т.е. зажигательными.


С уважением, UFO.
От Бульдог
К UFO (28.06.2004 15:45:46)
Дата 28.06.2004 17:35:04

От него и толкаюсь

>Черным по белому написал: "нефтеналивными" т.е. зажигательными.
1) это было Ваше предположение а не факт
2) зажигательные - знаю, нефтеналивные - не знаю
3) изначально немцы свои системы делали как химический миномет...
4) рота ишаков - это наверно штук 8, а батальон в окопах - это очень много (это если они соблюдали масштабы, а не набили окопы людьми под завязку)
От Роман Алымов
К UFO (28.06.2004 15:45:46)
Дата 28.06.2004 15:59:19

Я скорее полагаю (+)

Доброе время суток!
Что факт мог иметь место не как испытания, а как "показательные выступления" перед высоким начальством. Там как раз в целях его впечатлния и выбивания бюджетных денег могли устроить и такое шоу.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К UFO (28.06.2004 15:45:46)
Дата 28.06.2004 15:52:51

Читали, но там это не факт - а Ваше мнение.

кстати сколько в роте установок? дабы расчитать примерную площадь поражения?
От Дмитрий Козырев
К Бульдог (28.06.2004 15:27:56)
Дата 28.06.2004 15:30:55

Re: что то...

>а в результат (уничтоженный батальон в окопах) разве что пуляли хим.снарядами

тут надо мерять какая площадь цели, количество выпущенных боеприпасов.
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (28.06.2004 15:30:55)
Дата 28.06.2004 17:36:38

опять таки смотря как батальон сажали

если его по уставу разместили - то площадь он вполне немаленькую заполнил.
А если в пару окопов в три ряда ...
Да и эффективность оных ишаков не самая высокая (при стрельбе обычными снарядами)
От Олег...
К Бульдог (28.06.2004 17:36:38)
Дата 28.06.2004 21:58:11

Смотря какой батальон...

Поклон...

>если его по уставу разместили - то площадь он вполне немаленькую заполнил.

Если это УРовский батальон - так они разные были...

http://www.fortification.ru/forum/
От Бульдог
К Олег... (28.06.2004 21:58:11)
Дата 29.06.2004 10:47:06

ну с УРовским батальоном ишакам вообще бодаться тяжело :) (-)
От Джон
К UFO (28.06.2004 13:27:48)
Дата 28.06.2004 13:31:18

пОляки вообще не парились:(

Привет,

В 1921г генерал Сикорский просто использовал пленных красноармейцев как живые мищени для тренировки стрелков.

Джон
От Presscenter
К Джон (28.06.2004 13:31:18)
Дата 28.06.2004 13:52:36

А это не Сикорский в свое время очень у нас интересовался про Катынь? (-)
От UFO
К Джон (28.06.2004 13:31:18)
Дата 28.06.2004 13:35:28

Тут с годик назад кто-то сильно искал..

Приветствую Вас!
>Привет,

>В 1921г генерал Сикорский просто использовал пленных красноармейцев как живые мищени для тренировки стрелков.

..негуманностей поляков по отношению к нашим пленным..
Чего уж боле? А инфа надежная?


>Джон
С уважением, UFO.
От Никита
К UFO (28.06.2004 13:35:28)
Дата 28.06.2004 14:44:27

Насколько помню есть вполне серьезные свидетельства очевидцев - белогвардейцев.

Правда не о таком, но об издевательствах и пытках в стиле ССовских концлагерей.

С уважением,
Никита
От Джон
К UFO (28.06.2004 13:35:28)
Дата 28.06.2004 13:38:58

Дык

Привет,

Из 70 000 пленных назад десятки считанные вернулись. Уже показатель. До сих пор поражаюсь, что Польше не предъявили.

А инфа из старой книжки про погранвойска 60-х гг по-моему. Я дома посмотрю точно.

Джон
От Волк
К Джон (28.06.2004 13:38:58)
Дата 28.06.2004 13:49:07

Re: Дык

>Из 70 000 пленных назад десятки считанные вернулись. Уже показатель. До сих пор поражаюсь, что Польше не предъявили.
 Мельтюхов:

"Потери Красной армии неизвестны. Известно лишь, что за время войны польские войска взяли в плен более 146 тыс. человек, содержание которых в Польше было очень далеко от каких-либо гуманитарных стандартов. Особым издевательствам подвергались коммунисты или заподозренные в принадлежности к ним, а пленные красноармейцы-немцы вообще расстреливались на месте. Но даже и простые пленные зачастую становились жертвами произвола польских военных властей. Широко было распространено ограбление пленных, издевательство над пленными женщинами. Видимо, подобное отношение к советским военнопленным явилось в значительной степени результатом многолетней пропаганды «вины» России перед Польшей. Все это привело к тому, что около 60 тыс. советских военнопленных умерли в польских лагерях. К 21 ноября 1921 г. из Польши вернулись 75 699 бывших военнопленных (932 человека отказались возвращаться), а из [104] Германии — 40 986 интернированных. Польских пленных в Советской России было около 60 тыс. (видимо, это число включает также гражданских пленных, заложников и интернированных лиц) и их содержание не преследовало цели уничтожить или унизить их. Наоборот, подавляющее большинство пленных рассматривалось как «братья по классу» и какие-либо репрессии в отношении них были просто немыслимы. Политическая работа в лагерях военнопленных преследовала цель развить у них «классовое» сознание. Конечно, нельзя отрицать, что в условиях боевых действий имели место отдельные эксцессы в отношении пленных, особенно офицеров, но советское командование стремилось пресекать их и наказывать виновных. На содержании пленных в РСФСР, безусловно, сказывалась общая экономическая разруха. По окончании войны в Польшу вернулось 27 598 бывших военнопленных, а около 2 тыс. осталось в РСФСР."
От HavocOdessa
К Волк (28.06.2004 13:49:07)
Дата 28.06.2004 15:42:09

Не подскажете, где еще можно прочесть об отношении поляков к пленным ? (-)
От Волк
К HavocOdessa (28.06.2004 15:42:09)
Дата 28.06.2004 16:19:57

Re: Не подскажете,...

Собственно, книга Мельтюхова "Советско-польские войны" есть компилляция из множества источников. Он их приводит в конце книги.
От VLADIMIR
К Волк (28.06.2004 13:49:07)
Дата 28.06.2004 14:03:14

В который раз, тезка, не могу не упомянутb...

Особое усердие поляков в расстрелах пленных красноармейцев и бунтовшиков на Севере в 1918-19 годах. надо бы пропиарiть ету тему.

С уважением, ВЛАДИМИР