От Капитан
К Cat
Дата 12.07.2000 10:45:39
Рубрики WWII; 1941;

Отвечаю - по инерции.


Начиная эту дискуссию, я признаться думал, что "за время пути собачка могла подрасти" (С) . Ан нет.


>Мои вопросы:
>1.Кому придется?

>====Лаврентию Палычу, вестимо

Вам не надоело асссоциировать СССР с действиями 2 человек(Сталина и Берии)


>2.Какие есть примеры это подтверждающие?

>====А что, в предвоенные месяцы никого не выселяли?

КАКИЕ ЕСТЬ ПРИМЕРЫ ЭТО ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ?

Вы меня слышите?


>.==Наоборот. Например, он может подтянуть артиллерию к самой границе, не боясь ее потерять (в военное время это чревато)

>.Как это не боясь? Если после первых же ее выстрелов. Наши войска (обороняющиеся вдоль границы) Накрывают ее позиции ответным огнем, причем раз эти "кретины" "подтянули артиллерию к самой границы" (по Вашему предложению) . Мы накрываем ее огневыми средствами низших звеньев, т.е. имеем превосходство.


>=====Ага, превосходства выше крыши. У немцев "огневые средства низших звеньев" тоже без работы не сидят, вдобавок их в несколько раз больше. Плюс эффект внезапности. А чтобы накрыть дальнобойные орудия, нужно их видеть, а куда корректировщика посадите? А для немцев все как на ладони- вы сами постарались.

В основном - см. ответ Куртукова.
"Видеть" необязательно, иногда достаточно засечь. Это раз.
Второе - я открою Вам секрет - огневыми средствами "высших звеньев" должны подавляться "низшие". В силу большей дальнобойности и мощи "высших". А превосходство Вы организуете, т.к. не только Должны заниматься конрбатарейной борьбой, но и разрушать мою оборону, уничтожать живую силу


>.1. Опыт Финляндии показал, что оборонительная доктрина НЕ уступает моторизованным клиньям КА, даже при отсутствии сплошной линии обороны

>???? Не уступает в зимнее время, на ТВД представленном труднодоступной местностью и имееющем неразвитую инфраструктуру.


>====Пардон, а белорусские болота- это танкодоступная местность с развитой инфраструктурой?

См. ответ Куртукова. По ним НИКТО не наступал!. Во всех немецких документах указывалось, что они делят ТВД на две части

>.Это линия Мажино - "неподготовленный рубеж"? - это на Маасе не было обороны?

>=====Да, товарищ не в курсе :)

Товарищ в курсе.
Ваши слова:
>Где линию Мажино занимали с ходу? Я "план Диль" имел в виду, как нетрудно догадаться.
>И что, это называется "стратегической обороной"? Где я неправ? Зачем на базе дурости отдельных военначальников и политиков делать глобальные выводы?

Политики с военноначальниками как раз и
определяли оборонительную стратегию.
ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ стратегической обороной.

> Тем более счет все равно 1:1 (Финляндия\Франция:-)

Отнюдь - Вы стыдливо забыли Польшу с ее "наступательной стратегией" (по Вашим словам). И почему Вы Францию записали на себя?


>.Именно слабость доктрины, отдающей (добровольно) инициативу противнику. Они же целый год "воевали"... :-) Целый год "с ходу " занимали оборону?

>====А что, им надо было наступать? Может, если бы поляки подольше потрепыхались, это и сработало бы. А после капитуляции поляков большой перевес был у французов для успешного наступления?

ИМ НАДО БЫЛО НАСТУПАТЬ ДО капитуляции поляков. Вы притворяетесь?

>.Наступление дивизии Де-Голля.
>Наступление англичан в Африке в мае 1941.
>Результаты также известны.

>====Вот именно, толку от этих контрударов не было. А где Вы в Африке танковые клинья увидели?

Корпус "Африка" в составе 2 танковых и одной легкопехотной дивизии не подойдет?

Масштабы там конечно иные, но оперативные принципы те же.
Опыт этих боев продемонстрировал, что пассивная оборона проигрышна в любом случае и обороняющемуся необходимо маневрировать и контрударять.
(См. Лиддел-Гарт , Меллентин)

>>Попытки применять "наступательное решение" в начале ВОВ привели к огромным холостым пробегам МК и потерям от поломок и авиации.
>
>ruki.sys

>====Ага, как у нас, так руки, а как у французов- так "неправильная стратегия". Двойной стандарт, однако :)


"неправильная стратегия" французов заключаласт именно в пассивной обороне.
У нас такой стратегии не было. Неудачи контрударов связаны отнюдь не с "неправильной стратегией", а с неумелой организацией самих контрударов.



>.А я уже неоднократно говорил, что Ваши "аргументы" бред и ересь.

>====...тем не менее не приводя своих.

А чем я все это время занимаюсь?


>."Зона заграждений" безлюдная, глубиной "38 километров" - не является препятствием, а представляет собой участок для развертывания войск противника.

>====Ну флаг им в руки, пусть развертываются. Сколько им времени потребуется?

Для преодоления безлюдной полосы 38 км?

Сутки для моторизованной дивизии. 2-3 для пехотной.


>А мы по ним артиллерией из-за главной полосы обороны.

Вы же их не видите. И ка только заговорит ВАША артиллерия Противник начнет контрбатарейную борьбу артиллерией "старших звеньев"

>И мосты накроем той же артиллерией. И дороги успеем заминировать, которые для снабжения оставили. Не говоря о том, что на главной линии войска оборону успеют занять.

Я же говорил о "парадоксе кучи"? Вы наверное полагаете, что я предлагаю главную полосу обороны копать на пляже восточного берега Буга и Прута?
Где я это утверждал. Я ни в коей мере не предлагал отказаться от предполья. Но организуется оно СОВСЕМ НЕ ТАК как предлагаете Вы.

>.Заграждения неприкрытые огнем, являлись препятствием в эпоху позднего средневековья. С изобретением пороха а в последствии динамита, они подрываются.


[очередной бред поскипан]

> Только дальше, куда бедный сапер зае... ползти, а артиллерия не добивает.

Т.е. ВАША добивает (прикрывая огнем), а МОЯ - нет. У Вас "особенная" "КЭТовская" артиллерия?



>====Диверсионные группы для уничтожения гарнизонов? "Так это просто праздник какой-то". Пусть попробуют. Мало не покажется. Если минные поля преодолеют.

А чего его преодолевать? Неохраняемое-то?

> А "средства обнаружения"-это что? Бинокли у командиров отнимать будут?

Уф-ф-ф-ф сейчас Чобитка начну цитировать.
А что у Вас в этой полосе постов наблюдения не предполагается? Т.е. через границу я буду свободно ходить и летать?

>.Вообще - глупа сама идея создать "полосу отчуждения" с войсками в мирное время.

>====Не в мирное, а в предвоенное. Разницы не чувствуете? И зачем Манненгейма оскорблять? :)


В мирное-мирное. А у Маннергейма были совсем иные условия. И из Выборга народ не отселяли. А кстати что Вы там с Брестом надумали делать?

>.Ибо для своих гарнизонов Вы обязаны наладить быт и тыл. Следовательно появится и инфраструктура и население - будьте покойны.

>====Население, быт...Ну да, как же без полевых борделей... :).

НЕНАВИЖУ!!!! ВОТ ЭТОТ СТЕБ НЕНАВИЖУ!!!!

ТЫ В АРМИИ СЛУЖИЛ??? ТЕБЯ КОРМИЛИ??? ТЫ В БАНЮ ХОДИЛ??? ЧТО - военного городка рядом не было?


>А кто Вам сказал, что гарнизоны будут в мирное время в окопах сидеть? Они занимают позиции только при угрозе нападения, а поскольку мы это можем сделать скрытно, то гонять их туда-сюда можно сколько угодно раз при мало-мальской угрозе.

А кто Вам сказал, что в жизни было не так?
А когда они НЕ сидят в окопах им нужна казарма, столовая, баня, котельная, клуб, плац, гараж, мастерские, склады, жилье для офицеров и их семей.

>Можно вообще передовые отряды периодически сменять- ничего им не сделается. А для снабжения оставить 1-2 дороги, вдоль которых установить огневые точки. В чем проблема-то?

Только в том, что Вы предлагаете манипулировать всем этим как оловянными солдатиками.


>.И Вы так и не ответили куда мы денем Брестский ж/д узел и население г. Брест?
>Он ведь попадает в "полосу отчуждения".

>====А куда хотите, туда и девайте. Кому жить охота, сами оттуда смоются. Можете еще пару танковых дивизий там расквартировать, и складов побольше, и штабов...

Это Ваш ответ? мда-а-а...

>.Предвижу очередную порцию "аргументов" - "да это все фигня" :(

>====Вы как всегда правы:)

Тогда свернем эту дискуссию ибо Вы трепач, и невежа.

Тем не менее с уважением
От Cat
К Капитан (12.07.2000 10:45:39)
Дата 12.07.2000 22:03:51

Re: Отвечаю - по инерции.


.Вам не надоело асссоциировать СССР с действиями 2 человек(Сталина и Берии)

====Ну конечно, Ворошилова с Тимошенко забыли. И этого....Маленкова. И дедушку Калинина, как же без него.


>2.Какие есть примеры это подтверждающие?

>====А что, в предвоенные месяцы никого не выселяли?

.КАКИЕ ЕСТЬ ПРИМЕРЫ ЭТО ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ?
Вы меня слышите?

=====Зайдите к УНСОвцам, они Вам накидают:)
Все никак не могу понять, что Вас смущает? Может, мы и чеченов с крымскими татарами не выселяли? Или выселение противоречит гуманистической сущности СССР и тов. Сталина и Берии? Или технических возможностей не было? Что, когда ДнепроГЭС строили, людей с затопляемой территории не отселяли?


."Видеть" необязательно, иногда достаточно засечь. Это раз.
Второе - я открою Вам секрет - огневыми средствами "высших звеньев" должны подавляться "низшие". В силу большей дальнобойности и мощи "высших". А превосходство Вы организуете, т.к. не только Должны заниматься конрбатарейной борьбой, но и разрушать мою оборону, уничтожать живую силу

====Превосходство у меня достаточно большое, т.к. я заранее стянул на направление главного удара свою артиллерию, включая РГК, а у Вас она размазана по всему фронту. К тому же Ваша артиллерия тоже должна уничтожать мою живую силу, форсирующую реку.


>====Пардон, а белорусские болота- это танкодоступная местность с развитой инфраструктурой?

.См. ответ Куртукова. По ним НИКТО не наступал!. Во всех немецких документах указывалось, что они делят ТВД на две части

====А кроме Припятских, других болот в Белоруссии не было? И лесов не было? Посмотрите, как Гудериан наступал- аккурат по шоссе Брест-Минск и Ивацевичи-Слуцк.



.Ваши слова:
>Где линию Мажино занимали с ходу? Я "план Диль" имел в виду, как нетрудно догадаться.
>И что, это называется "стратегической обороной"? Где я неправ? Зачем на базе дурости отдельных военначальников и политиков делать глобальные выводы?
.Политики с военноначальниками как раз и
определяли оборонительную стратегию.
ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ стратегической обороной.

====Вы что, иронию разучились замечать? Зачем отвечать на риторические вопросы? И зачем из провала неудачного плана Диль делать вывод о бесперспективности стратегической обороны вообще?


.И почему Вы Францию записали на себя?

====????? Наоборот, Франция- пример неудачной стратегической обороны, а Финляндия- удачной.


>.Именно слабость доктрины, отдающей (добровольно) инициативу противнику. Они же целый год "воевали"... :-) Целый год "с ходу " занимали оборону?

>====А что, им надо было наступать? Может, если бы поляки подольше потрепыхались, это и сработало бы. А после капитуляции поляков большой перевес был у французов для успешного наступления?

.ИМ НАДО БЫЛО НАСТУПАТЬ ДО капитуляции поляков. Вы притворяетесь?

====Ага, а Сталину надо было наступать до капитуляции французов. Почему не наступал? Вроде "стратегической обороной" Сталин не увлекался? И получить по ушам от союзников за "агрессию" тем более не рисковал?



.Опыт этих боев продемонстрировал, что пассивная оборона проигрышна в любом случае и обороняющемуся необходимо маневрировать и контрударять.
(См. Лиддел-Гарт , Меллентин)

====Ну, Тобрук Роммель так и не взял, хотя там не "маневрировали и контрударяли". А вообще давайте завязывать с Африкой- она к теме отношения не имеет. Доктрину Франции тоже можно обсудить в другой ветке.

>>Попытки применять "наступательное решение" в начале ВОВ привели к огромным холостым пробегам МК и потерям от поломок и авиации.
>
>ruki.sys
>====Ага, как у нас, так руки, а как у французов- так "неправильная стратегия". Двойной стандарт, однако :)

."неправильная стратегия" французов заключаласт именно в пассивной обороне.

====А почему Вы уверены, что наступление было бы лучше? Я сильно сомневаюсь. Другой вопрос, стоило ли объявлять войну до сосредоточения своих войск, но это к политикам.


.У нас такой стратегии не было. Неудачи контрударов связаны отнюдь не с "неправильной стратегией", а с неумелой организацией самих контрударов.

====Да уж, у французов главный недостаток- отсутствие подвижных резервов и распыленность танков по пехотным дивизиям. Поэтому и не смогли организовать сильные контрудары, хотя попытки были. А у нас и танков было до черта, и сведены они были как надо, но почему-то результат хуже, чем у французов. Чем же наша стратегия лучше?


>."Зона заграждений" безлюдная, глубиной "38 километров" - не является препятствием, а представляет собой участок для развертывания войск противника.

>====Ну флаг им в руки, пусть развертываются. Сколько им времени потребуется?

.Для преодоления безлюдной полосы 38 км?

.Сутки для моторизованной дивизии. 2-3 для пехотной.

====Блин, но кто Вам сказал, что она безлюдная? Мирных жителей нет, но что мешает предполье оборудовать? Полевую оборону с дзотами и блиндажами? Конечно, плотность войск там будет ниже, чем на главной линии, но сутки-двое они вполне смогут продержаться. А этого вполне хватит для начала.



>А мы по ним артиллерией из-за главной полосы обороны.

.Вы же их не видите. И ка только заговорит ВАША артиллерия Противник начнет контрбатарейную борьбу артиллерией "старших звеньев"

===Во-первых, вижу- у меня корректировщик с рацией у погранцов на заставе окопался. Во-вторых, даже если и не вижу, поставлю заградительный огонь по мостам и дорогам (не забыли- их у меня максимум две?). К тому времени, когда ваша МД подойдет к главной полосе, от пехоты на грузовиках мало что останется.


>И мосты накроем той же артиллерией. И дороги успеем заминировать, которые для снабжения оставили. Не говоря о том, что на главной линии войска оборону успеют занять.

.Я же говорил о "парадоксе кучи"? Вы наверное полагаете, что я предлагаю главную полосу обороны копать на пляже восточного берега Буга и Прута?

====Вы сами сказали, что в полосе 10 км- то есть все это хозяйство будет простреливаться даже артиллерией "низших звеньев". Жуков по этому поводу уже покаялся. Но Вы, вероятно, считаете себя умнее Жукова:)


> Только дальше, куда бедный сапер зае... ползти, а артиллерия не добивает.

Т.е. ВАША добивает (прикрывая огнем), а МОЯ - нет. У Вас "особенная" "КЭТовская" артиллерия?

====Блин, ну сказано же - главная полоса в 30 км от границы. Что у Вас добивает? А я могу часть артиллерии "низших звеньев" разместить впереди основной линии обороны. Конечно, вероятность ее потерять достаточно велика, но ваши потери при развертывании на этом берегу это вполне компенсируют.



>====Диверсионные группы для уничтожения гарнизонов? "Так это просто праздник какой-то". Пусть попробуют. Мало не покажется. Если минные поля преодолеют.

.А чего его преодолевать? Неохраняемое-то?

====Как это неохраняемое? А погранцы на что? И войска в предполье? И что, у Вас там все диверсанты поголовно саперы? А если хотя бы одна мина взорвется, их тут же накроют огнем (не забыли- война еще не началась и на помощь им рассчитывать не приходится?)


.Уф-ф-ф-ф сейчас Чобитка начну цитировать.
А что у Вас в этой полосе постов наблюдения не предполагается? Т.е. через границу я буду свободно ходить и летать?

====Нет, предполагается. Погранзаставы называются. Только их два дня танками и артиллерией загасить не могли, а Вы кучкой диверсантов хотите?


>.Вообще - глупа сама идея создать "полосу отчуждения" с войсками в мирное время.

>====Не в мирное, а в предвоенное. Разницы не чувствуете? И зачем Манненгейма оскорблять? :)

.В мирное-мирное. А у Маннергейма были совсем иные условия.

=====Какие другие? Сильный агрессивный сосед под боком, как и у нас в 41-м.


.И из Выборга народ не отселяли.

====А из Хельсинки отселяли. Кстати, Выборг был за главной полосой обороны, зачем его-то отселять?


>.Ибо для своих гарнизонов Вы обязаны наладить быт и тыл. Следовательно появится и инфраструктура и население - будьте покойны.

>====Население, быт...Ну да, как же без полевых борделей... :).

.НЕНАВИЖУ!!!! ВОТ ЭТОТ СТЕБ НЕНАВИЖУ!!!!

ТЫ В АРМИИ СЛУЖИЛ??? ТЕБЯ КОРМИЛИ??? ТЫ В БАНЮ ХОДИЛ??? ЧТО - военного городка рядом не было?

====Какой военной городок? ТАМ ЖЕ ВСЕ БЕЗЛЮДНО, по твоим словам? И солдат никаких нет?
А если серьезно, то все вышеперечисленное находится ЗА главной полосой обороны, а в предполье войска выходят "вахтовым методом", без семей и обоза.


>.И Вы так и не ответили куда мы денем Брестский ж/д узел и население г. Брест?
>Он ведь попадает в "полосу отчуждения".
>====А куда хотите, туда и девайте. Кому жить охота, сами оттуда смоются. Можете еще пару танковых дивизий там расквартировать, и складов побольше, и штабов...
.Это Ваш ответ? мда-а-а...

====А что Вы предлагаете? Сделать из него Сталинград? Или Вы считаете, что 22 тд там на месте была?
Впрочем, я уже говорил, что нельзя механически просто отдвинуть всю линию обороны на 30 км, тут надо много факторов учитывать, в т.ч. географических. Просто надо подсчитать, оправдает ли сохранение Бреста те дополнительные потери, которые нам придется из-за этого понести.
Такой ответ Вас устраивает?


С уважением (по инерции:) Владимир
От Капитан
К Cat (12.07.2000 22:03:51)
Дата 13.07.2000 10:30:41

Уважаемый невежда!


>.Вам не надоело асссоциировать СССР с действиями 2 человек(Сталина и Берии)

>====Ну конечно, Ворошилова с Тимошенко забыли. И этого....Маленкова. И дедушку Калинина, как же без него.

Демонстрируете свои убогии познания? Перечисляете известных Вам советских руководителей?

>>====А что, в предвоенные месяцы никого не выселяли?
>
>.КАКИЕ ЕСТЬ ПРИМЕРЫ ЭТО ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ?
>Вы меня слышите?

>=====Зайдите к УНСОвцам, они Вам накидают:)

ЭТО ВАШ тезис - потому давайте ссылку или цитату. Сдается мне, что этот аргумент весит столько же сколько и "почитайте Резуна..." :(


>Все никак не могу понять, что Вас смущает? Может, мы и чеченов с крымскими татарами не выселяли? Или выселение противоречит гуманистической сущности СССР и тов. Сталина и Берии? Или технических возможностей не было? Что, когда ДнепроГЭС строили, людей с затопляемой территории не отселяли?

Меня смущают масштабы и экономическая и политическая нецелесообразность этого мероприятия.

>."Видеть" необязательно, иногда достаточно засечь. Это раз.
>Второе - я открою Вам секрет - огневыми средствами "высших звеньев" должны подавляться "низшие". В силу большей дальнобойности и мощи "высших". А превосходство Вы организуете, т.к. не только Должны заниматься конрбатарейной борьбой, но и разрушать мою оборону, уничтожать живую силу

>====Превосходство у меня достаточно большое, т.к. я заранее стянул на направление главного удара свою артиллерию, включая РГК, а у Вас она размазана по всему фронту.

Это не относится к фортификации. А уже исключительно к оперативному искусству.

>К тому же Ваша артиллерия тоже должна уничтожать мою живую силу, форсирующую реку.

Этим могут заниматься стрелки и пулеметчики.


>====А кроме Припятских, других болот в Белоруссии не было? И лесов не было? Посмотрите, как Гудериан наступал- аккурат по шоссе Брест-Минск и Ивацевичи-Слуцк.

См. И. Куртуккова.



>====Вы что, иронию разучились замечать? Зачем отвечать на риторические вопросы? И зачем из провала неудачного плана Диль делать вывод о бесперспективности стратегической обороны вообще?

Мля. У нас здесь что? Передача "Смехопанорама"?
Я ж сказал, что мне претит подобная форма дискуссии.
Или будем продолжать состязаться в остроумии?




>====Ага, а Сталину надо было наступать до капитуляции французов. Почему не наступал? Вроде "стратегической обороной" Сталин не увлекался? И получить по ушам от союзников за "агрессию" тем более не рисковал?

Мальчик, Франция и Польша были СОЮЗНИКИ. И у Франции (вкупе с Англией) были обязательства Польшу ЗАЩИЩАТЬ.
У нас таких обязательств не было, более того Польша была категорически против получить от нас такую "защиту". Мы (заметьте!) оказались верны своему слову.
Да и выгоден нам был подобный ход событий.


>.Опыт этих боев продемонстрировал, что пассивная оборона проигрышна в любом случае и обороняющемуся необходимо маневрировать и контрударять.
>(См. Лиддел-Гарт , Меллентин)

>====Ну, Тобрук Роммель так и не взял, хотя там не "маневрировали и контрударяли".

ЧИТАЙ ЛУЧШЕ! ТОБРУК РОММЕЛЬ ВЗЯЛ!




>."неправильная стратегия" французов заключаласт именно в пассивной обороне.

>====А почему Вы уверены, что наступление было бы лучше? Я сильно сомневаюсь. Другой вопрос, стоило ли объявлять войну до сосредоточения своих войск, но это к политикам.

Аналогично не имеет отношения к исходному вопросу. Но я уже сказал - почему. Стратегическая оборона показала свою несостоятельность.



>====Да уж, у французов главный недостаток- отсутствие подвижных резервов и распыленность танков по пехотным дивизиям.

См. ответ Куртукова. Конкретно у французов было 4 танковые и 7 моторизованных дивизий. 10 выставили англичане.


>Поэтому и не смогли организовать сильные контрудары, хотя попытки были. А у нас и танков было до черта, и сведены они были как надо, но почему-то результат хуже, чем у французов.

Хуже? Мы капитулировали спустя два месяца? Не припоминаю....

Неудачи контрударов связаны с плохой организацией и неумением организовать взаимодействие соединений и родов войск. Чему отчасти поспособствовали немцы - активными маневренными действиями разрушая систему управления войсками.



>====Блин, но кто Вам сказал, что она безлюдная? Мирных жителей нет, но что мешает предполье оборудовать? Полевую оборону с дзотами и блиндажами?

Ага! Проняло? Я же сказал "организуется по другому". И где это самое "предполье с дзотами и блиндажами будет начинаться? Уж не у государственной ли границы?


>>А мы по ним артиллерией из-за главной полосы обороны.
[рассуждения на тему "слон vs кит" поскипаны, как относящиеся к области оп. искусства]

ПОВТОРЯЮ:
>.Я же говорил о "парадоксе кучи"? Вы наверное полагаете, что я предлагаю главную полосу обороны копать на пляже восточного берега Буга и Прута?

>====Вы сами сказали, что в полосе 10 км- то есть все это хозяйство будет простреливаться даже артиллерией "низших звеньев". Жуков по этому поводу уже покаялся. Но Вы, вероятно, считаете себя умнее Жукова:)

Задним умом все сильны. Я считаю, что Жуков не мог посткпить по-другому.


>Т.е. ВАША добивает (прикрывая огнем), а МОЯ - нет. У Вас "особенная" "КЭТовская" артиллерия?

>====Блин, ну сказано же - главная полоса в 30 км от границы. Что у Вас добивает?

То - что развернется в оставленной Вами полосе обеспечения.

>А я могу часть артиллерии "низших звеньев" разместить впереди основной линии обороны.

Т.е. начинаете понимать - КАК организуется "полоса обеспечеия"?
И какова "отправная точка"? Уж не государственная ли граница?




>====Как это неохраняемое? А погранцы на что? И войска в предполье?

Т.е. полоса уже не "безлюдная" - а уже вполне оформившаяся "оборонительная".




>====Нет, предполагается. Погранзаставы называются. Только их два дня танками и артиллерией загасить не могли,

Давайте ПРИМЕРЫ гашения погранзастав "танками и артиллерией" в течении двух дней.

>>====Не в мирное, а в предвоенное. Разницы не чувствуете? И зачем Манненгейма оскорблять? :)
>
>.В мирное-мирное. А у Маннергейма были совсем иные условия.

>=====Какие другие? Сильный агрессивный сосед под боком, как и у нас в 41-м.

... и эти его военные приготовления послужили "казусом белли" (отчасти). Это-то и называется "спровоцировать".



>.НЕНАВИЖУ!!!! ВОТ ЭТОТ СТЕБ НЕНАВИЖУ!!!!

>ТЫ В АРМИИ СЛУЖИЛ??? ТЕБЯ КОРМИЛИ??? ТЫ В БАНЮ ХОДИЛ??? ЧТО - военного городка рядом не было?

>====Какой военной городок? ТАМ ЖЕ ВСЕ БЕЗЛЮДНО, по твоим словам? И солдат никаких нет?

ЭТО НЕ ПО МОИМ - ЭТО ПО ТВОИМ СЛОВАМ - необходимо создать "безлюдную полосу" "с засеками". Но судя по вышесказанному, ты понимаешь, что там будут войска. А будет быт, тыл и гражданское население.

>А если серьезно, то все вышеперечисленное находится ЗА главной полосой обороны, а в предполье войска выходят "вахтовым методом", без семей и обоза.

Гладко было на бумаге... Опять-25! Давай заново занудно вспоминать про гражданское население и инфраструктуру в этом самом предполье.

>.Это Ваш ответ? мда-а-а...

>====А что Вы предлагаете? Сделать из него Сталинград?

А что плохо? Вот и Гудериан пишет, что неделю не могли пользоваться шоссе и ж/д из-за обороняющегося гарнизона.


>Или Вы считаете, что 22 тд там на месте была?

Кроме нее там еще много что было. Вопрос Бреста кстати весьма больной вопрос при демаркации линии между СССР и Германиии.
Это признавалось.

>Впрочем, я уже говорил, что нельзя механически просто отдвинуть всю линию обороны на 30 км, тут надо много факторов учитывать, в т.ч. географических. Просто надо подсчитать, оправдает ли сохранение Бреста те дополнительные потери, которые нам придется из-за этого понести.

ВОТ! Вот и ПОСЧИТАЙТЕ. Вместо того, чтобы махать флагом и заявлять "я знаю КАК НАДО, КАК ПРАВИЛЬНО и КАК ЛУЧШЕ".

Когда ВЫ чу-у-уточку задумываетесь иногда правильные вещи говорите. Желаю чаще (думать) и больше читать.

Дискуссия к сож. оправдала мои худшие предчувствия.
Больше в таком ключе слушать и писать не стану.

Выдвигайте ТЕЗИС и АРГУМЕНТЫ - обсудим.

С уважением. Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Капитан (13.07.2000 10:30:41)
Дата 13.07.2000 17:50:48

Не совсем согласен

> Стратегическая оборона показала свою несостоятельность.

Не совсем точно - скорее показала несостоятельность уступки инициативы противнику при благоприятном соотношении сил.

В принципе, Красная армия потом провела две стратегические оборонительные кампании, более или менее добившись в них цели сорвать замыслы противника. Но обе кампании были вынужденными и поэтому неэкономичными.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Капитан
К Игорь Куртуков (13.07.2000 17:50:48)
Дата 13.07.2000 17:56:38

Re: Не совсем согласен



>В принципе, Красная армия потом провела две стратегические оборонительные кампании,

"Кампании" или все-таки "операции"?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Капитан (13.07.2000 17:56:38)
Дата 13.07.2000 18:04:27

У меня нет определенного мнени

>>В принципе, Красная армия потом провела две стратегические оборонительные кампании,
>
>"Кампании" или все-таки "операции"?

Разграничить бывает трудно. Наверное все же операции правильнее.

С уважением, Игорь Куртуков
От Капитан
К Игорь Куртуков (13.07.2000 18:04:27)
Дата 14.07.2000 16:28:36

Почему трудно?

>>>В принципе, Красная армия потом провела две стратегические оборонительные кампании,
>>
>>"Кампании" или все-таки "операции"?
>
>Разграничить бывает трудно. Наверное все же операции правильнее.

"Кампания" - понятие стратегическое, ее проводят "вооруженные силы" на "театре военных действий".
Представляет собой совокупность "операций"

"Операция" - понятие из области оперативного искусства проводится воинскими соединениями.
Состоит из совокупности "боев".
Не связанных по времени и месту, но связанных по цели.

Бой - тактическое понятие - проводится воинским подразделением - представляет собой вооруженное столкновение противоборствующих сторон, связанное местом, временем и целью.

Наверное не надо так было разжевывать? ;)

А ДВЕ "кампании/операции" (правильнее операции ибо "стратегической оборонительной кампанией" можно назвать "летне-осеннюю кампанию 1941 г.) Вы имели ввиду Курск и Балатон?

С уважением, Дмитрий Козырев
От Игорь Куртуков
К Капитан (14.07.2000 16:28:36)
Дата 14.07.2000 17:44:59

Re: Почему трудно?

>"Кампания" - понятие стратегическое, ее проводят "вооруженные силы" на "театре военных действий".
>Представляет собой совокупность "операций"

>"Операция" - понятие из области оперативного искусства проводится воинскими соединениями.

У нас еще используют понятие "стратегическая операция", которая отчасти смыкается с понятием "кампания". Единственно что кампания вроде бы должна охватывать весь ТВД, а на стратегическую опреацию такого ограничения нет. Я его имел ввиду.

>А ДВЕ "кампании/операции" (правильнее операции ибо "стратегической оборонительной кампанией" можно назвать "летне-осеннюю кампанию 1941 г.) Вы имели ввиду Курск и Балатон?

Нет летне-осенние кампании 1941 и 1942.

С уважением, Игорь Куртуков
От Капитан
К Игорь Куртуков (14.07.2000 17:44:59)
Дата 14.07.2000 17:48:27

Кампания 1942 года планировалась как наступательная (ИМХО) (-)

ю
От Игорь Куртуков
К Капитан (14.07.2000 17:48:27)
Дата 14.07.2000 18:33:48

Кампания 1941 - тоже :-) (-)
От Игорь Куртуков
К Cat (12.07.2000 22:03:51)
Дата 13.07.2000 07:22:28

Как штурмовать УРы.

Как штурмовали японские укрепрайоны на Дальнем востоке.

"В армии создали 13 сводных передовых отрядов из бойцов и офицеров, хорошо знавших оборону противника, расположение его дотов, порядок несения службы противником ... По указанию командующего армией были подготовлены специальные полигоны с дотами и двориками при них, точно так, как и у японцев. Днем и ночью на этих полигонах шла напряженная работа по подготовке передовых отрядов к боевым действиям. ... 8 августа в 23.30 передовые отряды армии вышли на исходные позиции. Строго соблюдая меры маскировки, саперы проделали проходы в проволочных заграждениях и сняли мины. ... в 00.10 9 августа войска армии перешли границу и приступили к выполнению боевой задачи ... К двум часам ночи начальник штаба армии ... должил ... что к часу ночи все передовые отряды перешли государственную границу, блокировали огневые точки противника, уничтожили или пленили гарнизоны, ... нарушили линии связи. ... К утру 9 августа большинство передовых отрядов углубились во вражеские укрепленные районы на 4-6 километров ... К 12 часам дня 9 августа передовые отряды вышли в тыл опорных пунктов противника, полностью нарушили его систему связи и управление войсками."

Остается только порадоваться, что у японцев не было своего Cat'а, который бы им объяснил как правильно строить УРы. И посожалеть, что не было его в нашем Генштабе :-)
От Игорь Куртуков
К Cat (12.07.2000 22:03:51)
Дата 12.07.2000 22:50:44

Уважаемый невежда ...

>====Ну конечно, Ворошилова с Тимошенко забыли.

Да, Вы их забыли.

>====И этого....Маленкова. И дедушку Калинина, как же без него.

Вы не перечислили еще ряд лиц без которых никак. Продолжить список сможете? Или как обычно? :-)


>====А кроме Припятских, других болот в Белоруссии не было? И лесов не было?

Как! Вы и этого не знаете? Не знаете? Ну так СНАЧАЛА исследовали бы местность, а ПОТОМ делали бы выводы. А то, воля Ваша, как-то смешно выходит - "не читал, но считаю" :-)

>==== Посмотрите, как Гудериан наступал- аккурат по шоссе Брест-Минск и Ивацевичи-Слуцк.

И полоса наступления Гудериана конечно же равнялась ширине шоссе :-) Вы определенно решили бесчеловечно задушить нас смехом. :-)

Ан ведь и на степной Украине старались вдоль шоссе наступать. Может все-таки сподобитесь книжки-то почитать чтобы понять почему? А?

>====????? Наоборот, Франция- пример неудачной стратегической обороны, а Финляндия- удачной.

Чем же удачна Финляндия? Война проиграна в три месяца. Удачная стратегическая оборона должна приводить к выполнению стратегических целей кампании. Сомневаюсь, что стратегической целью финского командования был проигрыш войны. :-)

Черт, мало того что со знаниями плохо. так еще и рассуждалка не работает. :-)

>====Ага, а Сталину надо было наступать до капитуляции французов. Почему не наступал?

Вопрос очень сложный. Особенно если считать, что большевики готовили захват и советизацию Европы. В этом предположении на него вобще ответа нет. :-)

>====Да уж, у французов главный недостаток- отсутствие подвижных резервов и распыленность танков по пехотным дивизиям.

Уважаемый невежда! Французы к началу летней кампании имели четыре танковые дивизии и несколько легких механизированых. Кроме того, танковая дивизия была на континенте и у британцев. Все 10 британских дивизий были моторизованными. Это ОТСУТСВИЕ подвижных резервов? Черт, возьми, ну нельзя же нигде ничего не знать и иметь такой апломб! Вы наверно бауманец? :-)

>====Вы сами сказали, что в полосе 10 км- то есть все это хозяйство будет простреливаться даже артиллерией "низших звеньев".

И тут не знаете :-( Это что-то невообразимое. 10 км это практический предел стрельбы немецкой дивизонной артиллерии (легких гаубиц), учитывая что стоят они все же не на переднем крае (по опыту, например, того же 22.6.41). Т.е. дострелить хотя бы... А ведь УРы еще имеют глубину до 7 км. Поэтому о "простреливаются" говорить не приходится. Правда?

>==== Жуков по этому поводу уже покаялся.

Жуков в мемуаре пишет что у немцев танков было больше :-) Верим? :-)
От Дилетант
К Игорь Куртуков (12.07.2000 22:50:44)
Дата 13.07.2000 09:25:16

Re: Уважаемый невежда ...


>Чем же удачна Финляндия? Война проиграна в три месяца. Удачная стратегическая оборона должна приводить к выполнению стратегических целей кампании. Сомневаюсь, что стратегической целью финского командования был проигрыш войны. :-)

Был выигрыш, как минимум, не проигрыш. Маннергейм, пройдя русско-японскую и первую мировую, также повоевав в 1918 году, был абсолютным прагматиком и АБСОЛЮТНО точно знал, что Финляндия может, а чего не может в войне с СССР. Поинтересуйтесь, как сами финны ставили задачи, читаните того же самого Маннергейма. Так что операция удачная и войну Финляндия, как мининум, не проиграла.



>Черт, мало того что со знаниями плохо. так еще и рассуждалка не работает. :-)

Почитайте Маннергейма, тогда будем обсуждать, у кого и с чем плохо...На примере Финляндии
От Игорь Куртуков
К Дилетант (13.07.2000 09:25:16)
Дата 13.07.2000 17:41:39

Про выигрыш / проигрыш

>Был выигрыш, как минимум, не проигрыш.

Т.е. то что СССР удалось вооруженной силой навязать свою волю Финляндии это "как минимум не проигрыш"? :-)

> Маннергейм, пройдя русско-японскую и первую мировую, также повоевав в 1918 году, был абсолютным прагматиком и АБСОЛЮТНО точно знал, что Финляндия может, а чего не может в войне с СССР.

"АБСОЛЮТНО" :-)

> Поинтересуйтесь, как сами финны ставили задачи, читаните того же самого Маннергейма.

Ммемуар Маннергейма у нас теперь очередная истина в поледней инстанции? :-)Раньше Вы меня все Жуковым мучали... :-)Читану как заимею.

Читал однако пару-другую финских историков по этой теме, в двухтомнике "Зимняя Война" и здесь прикупил. Полагают что целью кампании было задержать красных до весенней распутицы, и тем выиграть как минимум еще пару месяцев для получения реальной помощи с Запада.

> Так что операция удачная и войну Финляндия, как мининум, не проиграла.

Это зависит от Вашего определения проигрыша. Не сомневаюсь, Вы в состоянии придумать такое определение, при котором Финляндия не проиграла. :-)