От KGI
К Exeter
Дата 12.03.2001 21:39:53
Рубрики WWII; Флот;

Re: эффективность ВМФ...

>Не понял, при чем тут явно не слишком удачная операция по срыву немецкой эвакуации из Крыма?????

Ну почему же не слишком удачная.По-поему дык одна из самых удачных операций по срыву эвакуации морем,в ВВ2 - примерно такая же как срыв Таллинского перехода.Или может быть мне начать вспоминать операции этого типа,которые проводили англичане:)).

>А насчет оценки эффективности А-20 в войну - пожайлуста. По подсчетам Богатырева, на счету А-20 ВМФ СССР - 160 подтвержденных потоплений. ПЯТАЯ ЧАСТЬ всех успехов советской морской авиации. Больше по типам только у Ил-2 - около 300 подтвержденных потоплений. Ну а количество Ил-2 и А-20 Вы и сами сможете сравнить... :-))

Действительно,неплохо бы сравнить количество Ил-2 в авиации ВМФ.А общее количество Ил-2 известно,толку то с него.

> Но дело даже не а количестве, а качестве - именно на счету А-20 приходится ЛЬВИНАЯ доля потоплений крупнотоннажных судов.

Ну тут конечно некоторое лукавство,с потоплениями.Ну например ,кто по Вашему потопил Ниобе.Причем такой сценарий(как с Ниобе) был достаточно типичен.

>>Надо же как круто.А вот Руге пишет что за вторую половину 44 и в 45 немцы провели норвежским маршрутом 30млн. тонн.
>
>Е:
>Чего-чего??? :-))) Плюньте и разотрите :-))) 30 млн.тонн руды там попросту не было.

Ну почему же руды.Это общий объем перевозок за указаный период в указаном районе.И плюнуть на него никак не могу - другой цифрой не располагаю.И потом почему же только шведской руды,до октября месяца по крайней мере.

> В 1940 г планировавшиеся Германией закупки собственно норвежской железной руды были около 2 млн.тонн. У меня сейчас нет под рукой цифр по Норвегии на 1944 г, но известно, что шведские поставки руды в Германию были БОЛЬШЕ нарвикских.

Мдаа.В какой период войны больше.Какие поставки из Швеции могли быть например зимой.Что произошло с прибалтийскими портами и с прибалтикой вообще в рассматриваемый период.Тем не менее недостатка в железной руде немцы не испытывали до самого конца войны.

> Так вот, Швеция в 1944 г добыла около 10 млн.тонн железной руды, из коих в Германию поставила 4,5 млн. тонн. Вы вообще представляете себе, какой грузооборот тоннажа нужен для перевозки 30 млн.тонн???

Например так.100 судов по 1000-2000т каждое, должны сделать 300 ходок за год.На каждое судно 3 ходки в год.Ну и...

>На самом деле, в 1944-1945 гг (особенно ближе к концу) немцы теряли в норвежских водах до ТРЕТИ проводимого тоннажа - порядка 1,5 млн тонн общие потери, составили, насколько я помню.

Ну вот по моим данным о перевозках только 5 процентов они там теряли.А выводить данные о перевозках на основании того, что англичане говорят, что треть топили и называют эту треть,я как Вы понимаете не собираюсь.

> А в 1945 г у немцев были даже трудности с переводом из Норвегии на Балтику оставашихся там крупных боевых единиц -

Ну трудности есть всегда.Вопрос в том сколь трудны они.Несмотря на трудности все они оказались в Балтике.Полностью боеспособными.

>англы бесчинствовали в норвежских водах уже вовсю. Эсминец Z-31 был отделан под орех 28.01.1945 британскими крейсерами "Диадем" и "Моришиес" всего в 15 милях от Бергена.

Что значит отделали - потопить-то хоть удалось двум крейсерам один эсминец?:)

С уважением
От Exeter
К KGI (12.03.2001 21:39:53)
Дата 12.03.2001 23:02:49

Re: эффективность ВМФ...

И снова здравствуйте!

>>Не понял, при чем тут явно не слишком удачная операция по срыву немецкой эвакуации из Крыма?????
>
>Ну почему же не слишком удачная.По-поему дык одна из самых удачных операций по срыву эвакуации морем,в ВВ2 - примерно такая же как срыв Таллинского перехода.Или может быть мне начать вспоминать операции этого типа,которые проводили англичане:)).

Е:
Нет, неудачная с точки зрения эффективности задействованных сил. И не показательная для оценки эффективности советской морской авиации. Умели работать и лучше - как на СФ в августе-октябре 1944 г.


>>А насчет оценки эффективности А-20 в войну - пожайлуста. По подсчетам Богатырева, на счету А-20 ВМФ СССР - 160 подтвержденных потоплений. ПЯТАЯ ЧАСТЬ всех успехов советской морской авиации. Больше по типам только у Ил-2 - около 300 подтвержденных потоплений. Ну а количество Ил-2 и А-20 Вы и сами сможете сравнить... :-))
>
>Действительно,неплохо бы сравнить количество Ил-2 в авиации ВМФ.А общее количество Ил-2 известно,толку то с него.

Е:
Ну так Вам и флаг в руки. Но по существу Вам опять сказать нечего, я вижу? Есть А-20 - есть МТА, нет А-20 - нет МТА. МТА нам обеспечивал Ленд-лиз. Неприятно, может быть, но факт. Как, кстати, и многое другое на флоте - радиолокацию, акустику, современные тралы, УКВ связь, дизельные двигатели и т.д. Без всего этого мы бы оказадись в глубокой заднице, особенно после войны. Сказать, что МТА вообще не нужна нахрен, Вы не можете - вот и растекаетесь мыслью по древую


>> Но дело даже не а количестве, а качестве - именно на счету А-20 приходится ЛЬВИНАЯ доля потоплений крупнотоннажных судов.
>
>Ну тут конечно некоторое лукавство,с потоплениями.Ну например ,кто по Вашему потопил Ниобе.Причем такой сценарий(как с Ниобе) был достаточно типичен.

Е:
Никакого лукавства нет, Вы просто не осведомлены, что на практике почти никогда взаимодействия между ША и МТА не было, на каковое Вы намекаете, и атаки велись разрозненно. К примеру, рекомендую "Морскую войну в Заполярье" того же Богатырева и Ларинцева, там есть повременная хронология атак германских конвоев авиацией СФ в 1944 г. Кстати, бОльшая часть успешных атак Ил-2 СФ - опять-таки на отдельные маломерные суда.

Что касается "Ниобе" - то и здесь Вы не в курсе. В том-то и дело, что даже при тщательной подготовке и скоординированности массированного удара достичь подавления штурмовиками ПВО не удалось, и "Ниобе", по немецким данным, не имел никаких повреждений, до тех пор, пока наконец не прилетели А-20 и не всадили ему тонную бомбу в палубу.


>>>Надо же как круто.А вот Руге пишет что за вторую половину 44 и в 45 немцы провели норвежским маршрутом 30млн. тонн.
>>
>>Е:
>>Чего-чего??? :-))) Плюньте и разотрите :-))) 30 млн.тонн руды там попросту не было.
>
>Ну почему же руды.Это общий объем перевозок за указаный период в указаном районе.И плюнуть на него никак не могу - другой цифрой не располагаю.И потом почему же только шведской руды,до октября месяца по крайней мере.

Е:
Ну а Манштейн тоже много чего пишет :-))) Про орды русских танков и т.п. Но если Вы его начнете тут всерьез цитировать - Вас какашками закидают. А ботву такого же недобитка Руге всерьез цитируете :-)))

>> В 1940 г планировавшиеся Германией закупки собственно норвежской железной руды были около 2 млн.тонн. У меня сейчас нет под рукой цифр по Норвегии на 1944 г, но известно, что шведские поставки руды в Германию были БОЛЬШЕ нарвикских.
>
>Мдаа.В какой период войны больше.Какие поставки из Швеции могли быть например зимой.Что произошло с прибалтийскими портами и с прибалтикой вообще в рассматриваемый период.Тем не менее недостатка в железной руде немцы не испытывали до самого конца войны.

Е:
Вы опять не в курсе, а пытаетесь спорить :-))) Не надо иронии. Могу Вам дать статистику по Швеции (и добыча и поставки) на протяжении всей войны. Объем падал на протяжении всей войны, кстати. При чем тут замерзание??? И Прибалтика??? В Прибалтику руду не возили. Возили из Швеции в Германию. Из Лулео - 80 проц, из Нарвика - 20 проц (зимой). Возили и зимой, Ботника отнюдь не всегда полностью замерзает у Лулео, а у шведов ледокольный флот был. Наконец, даже зимой 500 тыс. т шведской руды пропускалась через южношведские порты. Но в основном, зимой руда или накапливалась в Шведских портах до весны, либо шла через Нарвик (не более 20 проц объема). А собственно норвежской руды было вряд ли боле 2 млн.т. Так что Руге (или редакторы) нолик лишний пририсовали.


>> Так вот, Швеция в 1944 г добыла около 10 млн.тонн железной руды, из коих в Германию поставила 4,5 млн. тонн. Вы вообще представляете себе, какой грузооборот тоннажа нужен для перевозки 30 млн.тонн???
>
>Например так.100 судов по 1000-2000т каждое, должны сделать 300 ходок за год.На каждое судно 3 ходки в год.Ну и...

Е:
...Ну и посчитайте :-))) 100 судов по 2000 т - 200 тыс.т. 3 ходки - 600 тыс.т :-)) 2 процента от 30 млн. получается :-))) Хи-хи...



>>На самом деле, в 1944-1945 гг (особенно ближе к концу) немцы теряли в норвежских водах до ТРЕТИ проводимого тоннажа - порядка 1,5 млн тонн общие потери, составили, насколько я помню.
>
>Ну вот по моим данным о перевозках только 5 процентов они там теряли.

Е:
Руге? :-))))

А выводить данные о перевозках на основании того, что англичане говорят, что треть топили и называют эту треть,я как Вы понимаете не собираюсь.

Е:
А не надо натяжек. Уже давно англичане ничего не "говорят", извините. Все приличные источники давным-давно оперируют двусторонними данными. Опровергнуть Вам нечем опять по существу.


>> А в 1945 г у немцев были даже трудности с переводом из Норвегии на Балтику оставашихся там крупных боевых единиц -
>
>Ну трудности есть всегда.Вопрос в том сколь трудны они.Несмотря на трудности все они оказались в Балтике.Полностью боеспособными.

Е:
Да? Это какие же?? "Тирпиц" замочили, а из 5 эсминцев 4-й флотилии Z-31 и Z-33 почему-то :-))) до Балтики не дошли, а встретили капитуляцию в доках на ремонте.

>>англы бесчинствовали в норвежских водах уже вовсю. Эсминец Z-31 был отделан под орех 28.01.1945 британскими крейсерами "Диадем" и "Моришиес" всего в 15 милях от Бергена.
>
>Что значит отделали - потопить-то хоть удалось двум крейсерам один эсминец?:)

Е:
Да вот он просто в Берген сбежал представьте себе. Как и вся 4-я флотилия, храбро шедшая на Балтику. С вырубленной третью экипажа Z-31. Дело всего в 15 милях от порта было. И что-то никто англам не помешал безнаказанно шнырять вдоль берега. Рассуждать Вы начали, напомню, с того, что англичане-де ничего с немцами не делали и делать не могли. Фактов у Вас нет, 1,5 млн.т потопленного тоннажа Вам мало :-))), безнаказанного оперирования британских легких сил у норвежского побережья Вам мало, многократных ударов британской палубной авиации по германскому судоходству в Норвегии в 1944 г Вам мало - так чего же Вы еще хотите-то???? Странные у Вас представления об эффективности в войне на море. В сущности понятно - Вы не хотите признать, что столь любимые Вами фрицы с огромным треском продули войну на море. Что ж, уважаю чужие взгляды, даже столь экзотические. Спорить больше не буду, считаю ветку закрытой.


С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (12.03.2001 23:02:49)
Дата 13.03.2001 18:27:48

Re: эффективность ВМФ...

Здравствуйте!

>Е:
>Нет, неудачная с точки зрения эффективности задействованных сил.

Ну почему же,совсем не так.Было задействовано 6 ударных авиаполков 4-8 ПЛ и десяток ТКА.

> И не показательная для оценки эффективности советской морской авиации. Умели работать и лучше - как на СФ в августе-октябре 1944 г.

Ага.Вот так например.
----------------------------
16 октября 1944 года была проведена операция по перехвату конвоя из 26 судов и кораблеи сопровождения, выходившего из Бек-фьорда. Прикрывали конвой 7 Bf-109. Первый удар нанесли 12 Ил-2, возглавляемых капитаном Евдокимовым и старшим лейтенантом H.H. Суворовым. Пилоты докладывали о том, что удалось потопить сторожевой корабль, а также повредить тральщик и транспорт. Второй налет совершили еще 12 штурмовиков, возглавляемые майором С.В. Павловым и лейтенантом П.H. Смородиным. Эта группа доложила о потопленном миноносце, двух сторожевых кораблей и одном сбитом Bf-109 при потере одного Ил-2. Третий удар нанесли 10 торпедоносцев из 9-го ГМТАП (командир, майор А.H. Волошин), сопровождаемых 15 истребителями. В этот раз летчики доложили о затоплении транспорта, двух сторожевиков и одного катера. Потери летчиков составили три Boston'a. Четвертая атака проводилась теми же силами, что и третья, только командиром отряда был полковник Б.П. Сыромятников. В этот раз советская сторона сообщала о потоплении двух транспортов, сторожевика, тральщика и катера. Кроме того, летчики заявили 5 сбитых Bf-109. Потери советской стороны составили 4 A-20G, в том числе машина Сыромятникова. Полковник смог таранить своей горящей машиной один из транспортов, за что вместе с двумя остальными членами своего экипажа был посмертно представлен к званию Героя Советского Союза. Hемецкие же источники утверждают, что в тот день конвой потерял малый тральщик R301. Танкер "Grete" водоизмещением 638 т получил повреждения, в результате тарана. Воздушные победы заявили пилоты III./JG 5 Эрлер, Дорр и Лёдер.
-----------------------------------------
7 Бостонов и 1 Ил разменяли на малый тральщик.Очень эффективно.

>Е:
>Ну так Вам и флаг в руки. Но по существу Вам опять сказать нечего, я вижу? Есть А-20 - есть МТА, нет А-20 - нет МТА. МТА нам обеспечивал Ленд-лиз. Неприятно, может быть, но факт. Как, кстати, и многое другое на флоте - радиолокацию, акустику, современные тралы, УКВ связь, дизельные двигатели и т.д. Без всего этого мы бы оказадись в глубокой заднице, особенно после войны. Сказать, что МТА вообще не нужна нахрен, Вы не можете

Почему же не могу:).Еще как могу,именно нахрен не нужна нам МТА.Сколько раз за всю войну наша МТА торпедой попала.Вот в Крыму например ни разу.Хотя в атаку выходили многократно.Причем ничего в том удивительного нет.

>Е:
>Никакого лукавства нет, Вы просто не осведомлены, что на практике почти никогда взаимодействия между ША и МТА не было, на каковое Вы намекаете, и атаки велись разрозненно.

Я на это не намекал.А атаки проводились не разрозненно, а последовательно.Причем А-20 в последовательности были как правило последними:).

>Что касается "Ниобе" - то и здесь Вы не в курсе.

Это Вы не в курсе.А я имел ввиду далеко не только Илы в этом эпизоде.
Было так.
-----------------------------------------
Первый удар в 16:52 нанесли Ил-2 из первой группы. В течение десяти минут штурмовики утюжили позиции береговой зенитной артиллерии, которые, к слову сказать, были хорошо укреплены. Едва штурмовики закончили свою работу, появились Пе-2. В первой волне шли 11 "пешек" полковника В.И. Ракова. С высоты 3000 самолеты перешли в пике и на высоте 2000 сбросили бомбы. Вниз полетело 22 ФАБ-100 и 22 ФАБ-250, однако цель накрыли только две ФАБ-250. Следующие 11 Пе-2 капитана А.И. Барского не добились ни одного прямого попадания, но множество бомб легло в опасной близости от бортов стоящих в порту кораблей и причинили кораблям противника серьезные повреждения. Последний отряд пикирующих бомбардировщиков, возглавляемый старшим лейтенантом Ю.А. Кожевниковым, получил особо опасное задание. Самолеты, не имевшие на борту бомб, указывали цель четырем Boston'ам и отвлекали на себя огонь зенитной артиллерии. Пилоты отлично выполнили рискованное задание и "топмачтовики" филигранно выполнили боевой заход. В уже изрядно накренившийся на левый борт корабль попали две из шести сброшенных бомб ФАБ-1000. Прямого попадания добились экипажи И.H. Пономаренко и И.К. Сачкова. Две тысячекилограммовые бомбы решили судьбу немецкого корабля. Перевернувшись вверх дном, "Hиобе" скрылся в глубине, унося с собой 400 человек экипажа.
-----------------------------------------

>Ну а Манштейн тоже много чего пишет :-))) Про орды русских танков и т.п. Но если Вы его начнете тут всерьез цитировать - Вас какашками закидают. А ботву такого же недобитка Руге всерьез цитируете :-)))

Ну Руге хоть и недобиток конечно,однако от Вас мы иных цифр о немецких перевозках из сколь бы то ни было авторитетного источника не увидели.

>Е:
>Вы опять не в курсе, а пытаетесь спорить :-))) Не надо иронии. Могу Вам дать статистику по Швеции (и добыча и поставки) на протяжении всей войны. Объем падал на протяжении всей войны, кстати. При чем тут замерзание??? И Прибалтика??? В Прибалтику руду не возили. Возили из Швеции в Германию.

Ну если Вост.Пруссия это уже не Германия тогда понятно.

> Из Лулео - 80 проц, из Нарвика - 20 проц (зимой). Возили и зимой, Ботника отнюдь не всегда полностью замерзает у Лулео, а у шведов ледокольный флот был. Наконец, даже зимой 500 тыс. т шведской руды пропускалась через южношведские порты. Но в основном, зимой руда или накапливалась в Шведских портах до весны, либо шла через Нарвик (не более 20 проц объема). А собственно норвежской руды было вряд ли боле 2 млн.т. Так что Руге (или редакторы) нолик лишний пририсовали.


>Е:
>А не надо натяжек. Уже давно англичане ничего не "говорят", извините. Все приличные источники давным-давно оперируют двусторонними данными. Опровергнуть Вам нечем опять по существу.

Дык опровергать-то Вам надо а не мне.У меня как раз данные от проводившей и терявшей стороны.А вот у Вас даже не знаю пока.

>Да? Это какие же?? "Тирпиц" замочили,

Интересно,а что он пытался прорываться в Балтику.

> а из 5 эсминцев 4-й флотилии Z-31 и Z-33 почему-то :-))) до Балтики не дошли, а встретили капитуляцию в доках на ремонте.

>Да вот он просто в Берген сбежал представьте себе.

Я так и знал,не потопили.Легко догадаться:).А дальнейшее красноречие уже ни к чему.

С уважением
От Николай
К Exeter (12.03.2001 23:02:49)
Дата 13.03.2001 09:51:47

Re: эффективность ВМФ...

>Что касается "Ниобе" - то и здесь Вы не в курсе. В том-то и дело, что даже при тщательной подготовке и скоординированности массированного удара достичь подавления штурмовиками ПВО не удалось, и "Ниобе", по немецким данным, не имел никаких повреждений, до тех пор, пока наконец не прилетели А-20 и не всадили ему тонную бомбу в палубу.

В палубу или все-таки в борт?

С уважением,
Николай