От Александр Жмодиков
К Chestnut
Дата 22.06.2004 18:00:34
Рубрики Древняя история;

Re: "Троя"

>По поводу показа сражений -- а что оставалось делать? Гомер жил сильно позже событий, и если ещё помнил, что тогда вожди воевали на колесницах, то как именно воевали, было покрыто мраком. Соответственно, колесницы и у Гомера, и в фильме навроде парадных лимузинов, для подъезда к полю боя.

В "Илиаде" все - быт, оружие, взаимоотношения людей - описывается так, как будто это все происходит в конце VIII века до н.э., когда предположительно и жил Гомер, причем описывается достаточно достоверно. Таким образом, рассказывается о событиях далекой старины, но в образах, близких и понятных современникам. Это примерно как средневековые романы про Александра Македонского, в которых тот выступает бравым рыцарем.

>Доспехи, конечно, аховые. Но если бы показали наастоящие доспехи тогдашнего периода

А вот это проблема - какого периода оружие показывать: XIII-XII веков до н.э., когда примерно и могла происходить Троянская война, или VIII века до н.э., когда была создана "Илиада".
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (22.06.2004 18:00:34)
Дата 24.06.2004 15:57:50

Re: "Троя"


>В "Илиаде" все - быт, оружие, взаимоотношения людей - описывается так, как будто это все происходит в конце VIII века до н.э., когда предположительно и жил Гомер, причем описывается достаточно достоверно.

Это неверно, текст Илиады передавался в устном виде в течение нескольких столетий, а в VIII веке после появления письменности на основе алфавита был записан. В значительной степени консервации текста способствовала его строгая слоговая размерность. Естественно, позднейшие наслоения присутствуют, но в основном мир Илиады - это мир именно микенских греков.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (22.06.2004 18:00:34)
Дата 22.06.2004 18:12:51

Re: "Троя"

>В "Илиаде" все - быт, оружие, взаимоотношения людей - описывается так, как будто это все происходит в конце VIII века до н.э., когда предположительно и жил Гомер, причем описывается достаточно достоверно.

Однако, встречаются и анахронизмы, такие как упомянутый шлем Одиссея и кабаньих клыков и щиты-"пиргосы".
От Александр Жмодиков
К Ильдар (22.06.2004 18:12:51)
Дата 22.06.2004 18:16:38

Re: "Троя"

>Однако, встречаются и анахронизмы, такие как упомянутый шлем Одиссея и кабаньих клыков и щиты-"пиргосы".

А как мы можем знать, что в гомеровскую эпоху их не было?
От Ильдар
К Александр Жмодиков (22.06.2004 18:16:38)
Дата 22.06.2004 18:22:31

Re: "Троя"

>А как мы можем знать, что в гомеровскую эпоху их не было?

Полное отсутствие таковых в изобразительном и археологическом материале, в отличие от микенского периода.

Наличествуют совершенно другие типы.
От Александр Жмодиков
К Ильдар (22.06.2004 18:22:31)
Дата 23.06.2004 13:46:38

Re: "Троя"

>Полное отсутствие таковых в изобразительном и археологическом материале, в отличие от микенского периода.

Ага, один экземпляр шлема и несколько изображений щита из микенской эпохи. Можно подумать, у нас очень много археологического и качественного изобразительного материала из VIII века до н.э.

По поводу шлема из кабаньих клыков - Одиссей использует его один раз, для ночного разведывательного рейда, вероятно, потому, что он не блестит в свете луны. Слушатели "Илиады" должны были себе представлять, что это такое, иначе его упоминание было бы непонятным.

Что касается больших щитов - это может быть просто эпическое преувеличение - в "Илиаде" у некоторых героев копья немеряной длины, например.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (23.06.2004 13:46:38)
Дата 24.06.2004 00:21:48

Re: "Троя"

>Слушатели "Илиады" должны были себе представлять, что это такое, иначе его упоминание было бы непонятным.

Вовсе необязательно. Это же эпос! Тем более, этот шлем очень подробно Гомером описан.
От Александр Жмодиков
К Ильдар (24.06.2004 00:21:48)
Дата 24.06.2004 15:02:01

Re: "Троя"

>>Слушатели "Илиады" должны были себе представлять, что это такое, иначе его упоминание было бы непонятным.
>
>Вовсе необязательно. Это же эпос! Тем более, этот шлем очень подробно Гомером описан.

А как воспримет это описание тот, кто такого шлема никогда не видел? Я бы не поверил.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (24.06.2004 15:02:01)
Дата 24.06.2004 22:58:13

Re: "Троя"

>Я бы не поверил.

Гыгыгыыгы!
От Ильдар
К Александр Жмодиков (23.06.2004 13:46:38)
Дата 23.06.2004 14:13:53

Re: "Троя"

>Ага, один экземпляр шлема и несколько изображений щита из микенской эпохи.

Ага. Только вот ты не в курсе. Этих шлемов (XV-XIII вв. до н.э.) найдено десятки. Только я знаю экземпляры из Дендры (тот самый), из Олимпии, из Гераклеона и из Ламии.

> Можно подумать, у нас очень много археологического и качественного изобразительного материала из VIII века до н.э.

Достаточно.

>По поводу шлема из кабаньих клыков - Одиссей использует его один раз, для ночного разведывательного рейда, вероятно, потому, что он не блестит в свете луны.

Только вот кроме Одиссея такой шлем использует еще и критянин Мерион.

> Слушатели "Илиады" должны были себе представлять, что это такое, иначе его упоминание было бы непонятным.

Вопрос об использовании анахронизмов в "Илиаде" и "Одиссее" давно решен. Кстати, насколько я помню, к подобым вещем относится и щит Ахилла.
От Александр Жмодиков
К Ильдар (23.06.2004 14:13:53)
Дата 23.06.2004 15:10:33

Ре: "Троя"

>Ага. Только вот ты не в курсе. Этих шлемов (XВ-XИИИ вв. до н.э.) найдено десятки. Только я знаю экземпляры из Дендры (тот самый), из Олимпии, из Гераклеона и из Ламии.

Ну так я той эпохой и не занимался. Письменных источников нет - военное дело изучению не подлежит.

>> Можно подумать, у нас очень много археологического и качественного изобразительного материала из ВИИИ века до н.э.
>
>Достаточно.

Их вообще никогда не бывает достаточно, а уж для Темных веков - тем более. А изображения там такие, что о типе и материале шлемов и доспехов судить практически невозможно.

>Только вот кроме Одиссея такой шлем использует еще и критянин Мерион.

И как использует?

>Вопрос об использовании анахронизмов в "Илиаде" и "Одиссее" давно решен.

Когда и кем? Я бы сильно поостерегся говорить об окончательных решениях, когда речь идет о произведениях такого рода.
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (23.06.2004 15:10:33)
Дата 24.06.2004 17:24:57

Ре: "Троя"


>Когда и кем? Я бы сильно поостерегся говорить об окончательных решениях, когда речь идет о произведениях такого рода.

Окончательно-неокончательно, но многое говорит за то, что мир Илиады соответсвует микенскому периоду.

1. Архаичность языка. Очень существенный пример - Ilios (Илион по-нашему) Гомера в изначальном (древнем устном) варианте звучал, как Wilias. На это уже очень давно обратили внимание, анализиоруя слоговую размерность. В классическом греческом звук w выпал. А в хеттских документах неоднократно упоминается область Wilusa, которая локализуется как раз в Троаде.

2. География. В реестре кораблей упоминаются города, которые в классичекую греческую эпоху были совершенно забыты, т.е. никто не знал где они находятся или где хотя бы их развалины. Сейчас некоторые из таких названий выплыли из табличек линейного письма В. Далее, побережье Малой Азии в Илиаде - негреческое, что опять-таки не соотвестствует VIII веку до Р.Х.

3. Многие бытовые подробности подробности соответсвуют скорее дворцовой культуре микенского периода, чем временам Гомера.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (23.06.2004 15:10:33)
Дата 24.06.2004 00:01:00

Ре: "Троя"

>>Только вот кроме Одиссея такой шлем использует еще и критянин Мерион.
>
>И как использует?

Как оказалось, Мерион ему и отдал свой. :) И вовсе не из-за блеска или из-за любой другой прозаической причины (Il. X, 261-271).
От Александр Жмодиков
К Ильдар (24.06.2004 00:01:00)
Дата 24.06.2004 14:55:19

Ре: "Троя"

>Как оказалось, Мерион ему и отдал свой. :) И вовсе не из-за блеска или из-за любой другой прозаической причины (Il. X, 261-271).

Так Одиссей одевает этот шлем, когда идет в ночной рейд в лагерь троянцев. У него же свой шлем есть, а тут он вдруг одевает чужой, да еще и какой-то нестандартный. Спрашивается, чего ради?
От Ильдар
К Александр Жмодиков (24.06.2004 14:55:19)
Дата 24.06.2004 20:08:25

Ре: "Троя"

>Так Одиссей одевает этот шлем, когда идет в ночной рейд в лагерь троянцев. У него же свой шлем есть, а тут он вдруг одевает чужой, да еще и какой-то нестандартный. Спрашивается, чего ради?

Во-первых, он пришел на совет только со щитом, а Диомед только накинул львиную шкуру и взял дротик. Поэтому Мерион отдал свой лук с колчаном, меч, и шлем из кабаньих клыков, а Фразимед Диомеду - бронзовый меч, щит и шлем. Во-вторых, все это оружие - "страшное", т.е. имеющее особый сакральный смысл, некую мифическую силу (особенно это касается шлема). Тем более, первоначальный владелец шлема - дед Одиссея. И, наконец, в-третьих, такие шлемы по археологическим данным были распространены в XVI-XV вв., и уже к XIII в. сделались редкими.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (23.06.2004 15:10:33)
Дата 23.06.2004 15:37:07

Ре: "Троя"

>Их вообще никогда не бывает достаточно, а уж для Темных веков - тем более. А изображения там такие, что о типе и материале шлемов и доспехов судить практически невозможно.

Чем тебе паноплия из Аргоса не нравится?

Кстати, по поводу щитов. Пиргосы - есть только на микенских изображениях. Тогда как в VIII в. до н.э. на геометрических вазах и среди вотивов есть только т.н. дипилонские (по всей видимости происходящие от микенских "восьмерок") и круглые.

>>Только вот кроме Одиссея такой шлем использует еще и критянин Мерион.
>
>И как использует?

Сейчас не помню, надо посмотреть.

>Когда и кем? Я бы сильно поостерегся говорить об окончательных решениях, когда речь идет о произведениях такого рода.

Ну, это не военно-исторический вопрос, а чисто литературный. Я не могу сказать точно, но в тех исследованиях, которые я в свое время читал, встречается и этот вопрос.
От Александр Жмодиков
К Ильдар (23.06.2004 15:37:07)
Дата 23.06.2004 16:37:14

Ре: "Троя"

>Чем тебе паноплия из Аргоса не нравится?

И много таких паноплий? Кроме того, это уже прообраз доспеха следующего поколения.

>Кстати, по поводу щитов. Пиргосы - есть только на микенских изображениях. Тогда как в VIII в. до н.э. на геометрических вазах и среди вотивов есть только т.н. дипилонские (по всей видимости происходящие от микенских "восьмерок") и круглые.

А разве большие щиты из "Илиады" однозначно идентифицируются как "щиты-башни"? По-моему, там просто описаны большие щиты, которые можно повесить на ремне через плечо. Ну так и щиты VIII века до н.э. можно было повесить через плечо, судя по некоторым рисункам на вазах, а что в "Илиаде" щиты большие - так это эпическое преувеличение.

>Ну, это не военно-исторический вопрос, а чисто литературный. Я не могу сказать точно, но в тех исследованиях, которые я в свое время читал, встречается и этот вопрос.

А работы такого автора, как Hans van Wees, ты читал?
От Ильдар
К Александр Жмодиков (23.06.2004 16:37:14)
Дата 24.06.2004 00:06:53

Ре: "Троя"

> Кроме того, это уже прообраз доспеха следующего поколения.

Что значит следующего поколения? Это паноплия середины VIII века.

>А разве большие щиты из "Илиады" однозначно идентифицируются как "щиты-башни"?

Да, однозначно, у Аякса и Гектора.

>А работы такого автора, как Hans van Wees, ты читал?

А зачем нам буржуи? У нас свои классики есть. Клейн, например. Тем более, меня этот период в целом не волнует. Так, читал раньше кое-что.
От Александр Жмодиков
К Ильдар (24.06.2004 00:06:53)
Дата 24.06.2004 14:51:20

Ре: "Троя"

>Что значит следующего поколения? Это паноплия середины VIII века.

А уже несколько напоминает гоплитский доспех VII века, особенно панцирь. В VIII веке такие доспехи наверняка имели единицы.

>Да, однозначно, у Аякса и Гектора.

Сомневаюсь я что-то. По-моему, у них просто очень большие щиты. Там же не написано "а щиты у них точь в точь как на тех изображенях микенской эпохи".

>А зачем нам буржуи? У нас свои классики есть.

Это что за шовинизм в науке? Я еще понимаю, когда некоторые игнорируют труды немецких историков 1930-х-40-х годов, но чтобы сейчас и вот так...

Клейна я читал, у меня даже где-то одна его книга валяется, кажется "Бесплотные герои". Очень интересно, но но всегда очень убедительно.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (24.06.2004 14:51:20)
Дата 24.06.2004 22:56:38

Ре: "Троя"

>А уже несколько напоминает гоплитский доспех VII века, особенно панцирь. В VIII веке такие доспехи наверняка имели единицы.

Собственно, мы уклонились от темы. Как бы там не было, у нас есть археологический материал на VIII в. и в нем нет шлемов из кабаньих клыков. Тогда как на микенскую эпоху (в основном на раннюю) у нас десятки таких шлемов, огромное количество изображений воинов в таких шлемах и даже скульптуры. Также в VIII в. не встречается, например, ничего похожего по стилю на знаменитый золотой "кубок Нестора", названный так, потому что он отвечает описанию Гомера (Il., ΧΙ, 632-635). А это XVI в.



Да, в "Илиаде" полно таких анахронизмов пришедших из дописьменной устной традиции. Устройство колесниц, например. А самый главный анахронизм для Греции VIII в. - это бронзовое оружие, которым сражаются герои эпоса. Нет даже намека на железное.

>Сомневаюсь я что-то. По-моему, у них просто очень большие щиты. Там же не написано "а щиты у них точь в точь как на тех изображенях микенской эпохи".

Ты можешь сомневаться или нет, но это так. Все персонажи "Илиады" имеет небольшой круглый щит, и только Аякс Теламонид (я ошибочно назвал и Гектора) имеет щит-пиргос (pyrgon), закрывающий все тело (Il., VII, 220). Что позволяет предполагать щит Аякса, а возможно и самого Аякса, анахронизмом, наследием микенской эпической традиции.

>>А зачем нам буржуи? У нас свои классики есть.
>
>Это что за шовинизм в науке? Я еще понимаю, когда некоторые игнорируют труды немецких историков 1930-х-40-х годов, но чтобы сейчас и вот так...

А это что за глупость ты написал? Я тебе еще раз повторяю, что мне эта эпоха неинтересна и поэтому читать что-либо по ней на др. языках я не имею ни времени ни желания. Мне хватает пары монографий на русском, которые я прочитал очень давно, а сейчас просто заглянул в них снова. Если тебя так волнует мнение западных специалистов набери в "Гугле", например: "boar's tusk helmet homer" или "tower shield homer" или "cup of nestor homer" и наслаждайся!

>Клейна я читал, у меня даже где-то одна его книга валяется, кажется "Бесплотные герои". Очень интересно, но но всегда очень убедительно.

В данном вопросе Клейн - это величина мирового уровня, а ты, уж извини, ноль без палочки. :)))) Не нравится Клейн - читай Андреева, не нравится Андреев - читай комментарии к "Илиаде", не нравится - читай ВУЗовский учебник. Причем везде об этом говорится походя, как об общеизвестной вещи. Никто на этом внимания не акцентирует. То что в поэмах "Гомера" соединены разновременные напластования, сейчас никто в мире не ставит под сомнение. Лучшим индикатором общепринятости может, кстати, служить "Оспрей": http://www.ospreypublishing.com/title_detail.php?title=S762X&view=spread&view=extract

Хочешь опровергнуть - флаг тебе в руки и барабан на шею. Меня же ломает рассказывать тебе азбучные, очевидные вещи, прописанные во всех учебниках.