От Alexey Samsonov
К Кирасир
Дата 12.03.2001 12:10:09
Рубрики Прочее;

Re: Мотоцикл возвращается?


>Вопросы к экспертам:
>- каковы перспективы этого начинания,
>- можно ли рассматривать это как альтернативу вооруженным багги - всяким FAV
>- какова может быть сфера и тактика применения
>- достоинства и недостатки

>WBR Андрей aka Kirasir

Отвечу по пунктам:
1) Для такого применения нужен мотоцикл с демультипликатором, блокируемым диффом и широкими (как у Нивы) шинами. Такими были немецкие "Сахары" и "Зеленые слоны" времен ВОВ. На "Урал" ничего подобного даже не планируют ставить.
2)О проходимости именно этой модели "Урала" по, скажем, песку читайте в одном из старых журналов "Мото". Вкратце: она никакая.
3)Движок "Урала" склонен к перегреву и от военной эксплуатациии быстро сдохнет. Увы, это не К750:-((
4)Данный аппарат я самолично видал на выставке два года назад. Новинкой он не был и тогда. Орали о поставках его и в Африку, и в погранвойска - где?
5) Российские байкеры имеют изрядный опыт общения с нынешним руководством ИМЗ - как в реале, так и сетевого (на сайте ИМЗ и в мотоконференциях). Впечатление сложилось такое: гендиректор ИМЗ г-н Тряпичкин просто жулик, желающий половить рыбку в мутной воде. Его деятельность ограничивается рекламой громких проектов с якобы грандиозным будущим: производство супермотоциклов "Урал-Волк", модернизация базовой модели, производство комплектов дял тюнинга уже выпущенных м/ц... и Ваш проект среди них. Беда в том, что ляля-тополя ИМЗ разводит, а практическая активность ограничена изготовлением нескольких образцов, возимых с выставки на выставку.
От Кирасир
К Alexey Samsonov (12.03.2001 12:10:09)
Дата 12.03.2001 13:50:41

А если чуть отвлечься от конкретной модели? (+)

Приветствую всех!

>>Вопросы к экспертам:
>>- каковы перспективы этого начинания,
>>- можно ли рассматривать это как альтернативу вооруженным багги - всяким FAV
>>- какова может быть сфера и тактика применения
>>- достоинства и недостатки
>
>>WBR Андрей aka Kirasir
>
>Отвечу по пунктам:
>1) Для такого применения нужен мотоцикл с демультипликатором, блокируемым диффом и широкими (как у Нивы) шинами. Такими были немецкие "Сахары" и "Зеленые слоны" времен ВОВ. На "Урал" ничего подобного даже не планируют ставить.

Благо тут я с Вами совершенно согласен. Причем явно вопрос о более широкой внедорожной резине будет решить сложнее, чем разработать и внедрить простенькую штыревую блокировку диффа по образцу Сузуки-"Самурай".
>2)О проходимости именно этой модели "Урала" по, скажем, песку читайте в одном из старых журналов "Мото". Вкратце: она никакая.

Ну, по песку и у УАЗа на штатной резине проходимость никакая... Я не сильно большой мотоциклист, но в свое время в экспедиции на северном Урале у нас были два Днепра-12, так вот весной - ну в июне - при езде по лесным опушкам мы частенько использовали спарку ГАЗ-66 - Днепр, причем Днепр использовался для завозки троса лебедки регулярно заседающей шишиги - травка-то зеленая, а под ней вязкий грунт, даше на приспущенных колесах шишига дерн постоянно продирала и закапывалась, Днепр же его только чуть проминал.
>3)Движок "Урала" склонен к перегреву и от военной эксплуатациии быстро сдохнет. Увы, это не К750:-((

Что есть, то есть... Движки вообще у нас в автостроении - больное место...

>4)Данный аппарат я самолично видал на выставке два года назад. Новинкой он не был и тогда. Орали о поставках его и в Африку, и в погранвойска - где?

Да какая уж новинка, в америчках их вон вообще как ретромотоциклы продают. Вопрос в другом - есть ли вообще у мотоцикла перспектива как у легкого носителя оружия. На колясочную платформу ведь много чего смонтировать можно, даже из имеющихся образцов - про пулемет и ПТУР писалось, АГС напрашивается, наверное, возможен и вариант с 82 мм минометом...
>5) Российские байкеры имеют изрядный опыт общения с нынешним руководством ИМЗ - как в реале, так и сетевого (на сайте ИМЗ и в мотоконференциях). Впечатление сложилось такое: гендиректор ИМЗ г-н Тряпичкин просто жулик, желающий половить рыбку в мутной воде. Его деятельность ограничивается рекламой громких проектов с якобы грандиозным будущим: производство супермотоциклов "Урал-Волк", модернизация базовой модели, производство комплектов дял тюнинга уже выпущенных м/ц... и Ваш проект среди них. Беда в том, что ляля-тополя ИМЗ разводит, а практическая активность ограничена изготовлением нескольких образцов, возимых с выставки на выставку.

Мой? Хи-хи.. А вот чьей вины больше в том, что машин- пусть таких, какие есть, но новых - в армии нет - завода или соответствующих служб МО - это вопрос... Вон МО выделило 500.000 USD на закупку иномарок для замены "Волг" в гараже МО и Генштаба. Это сколько таких мотоциклов можно было бы закупить, вместе с запчастями? Или горючки, чтоб летчики у нас летали, или... впрочем это совсем другая тема.
WBR Андрей aka Kirasir
От Alexey Samsonov
К Кирасир (12.03.2001 13:50:41)
Дата 12.03.2001 14:23:15

Отвлечемся(+)

Как я уже отметил, в ВОВ сия тема активно развивалась обеими сторонами. Особенно преуспели немцы, но и остальные не особо отставали. После войны сии девайсы напрочь исчезли. В то же время тогда же в ВОВ появились джипы (ГАЗ-67. Виллис, Кюбельваген...) и дожили до сего дня. Уже одно это дает основания думать о перспективности того и сего.

Теперь о причинах насколько можно конкретно. Вы сидели в коляске м/ц? Наверняка сидели. Стрельбу вперед-вправо представить себе можете. А влево? Назад? Это раз. Теперь представьте себе срочное (под неожиданныо начавшимся обстрелом, например) вылезание из тесной коляски и сравните с выпрыгиванием через борт джипа. Это два. Три: Вам потребуются боеприпасы, вес и габариты которых сравнимы с таковыми у самого оружия. Это и в джип-то не всегда засунешь (тут говорили, что 120-мм миномет в УАЗ лезет, но только либо без расчета, либо без боекомплекта). А на мотоцикле куда все это девать? Только привешивать снаружи коляски, где легко потерять или стукнуть обо что-нибудь.
И напоследок. О прыжке на фотографии. Я представляю себе подобное на джипе, на багги, но выполнять такое на "сайдкаре" даже не подумаю - жизнь у меня одна. На кроссовом аппарате, где специальная подвеска и специальная коляска (не кузов, а платформа с поручнем, на этой платформе балансирует колясочник, не давая девайсу опрокинуться) такое возможно. Но стандартный м/ц скорее всего перевернется, даже если за рулем каскадер (а о солдате срочной службы вообще молчу).
От Кирасир
К Alexey Samsonov (12.03.2001 14:23:15)
Дата 12.03.2001 15:34:22

... И попробуем разобраться..(+)

Приветствую всех!
>Как я уже отметил, в ВОВ сия тема активно развивалась обеими сторонами. Особенно преуспели немцы, но и остальные не особо отставали. После войны сии девайсы напрочь исчезли. В то же время тогда же в ВОВ появились джипы (ГАЗ-67. Виллис, Кюбельваген...) и дожили до сего дня. Уже одно это дает основания думать о перспективности того и сего.
Встает вопрос- а почему? Ну, с джипами все ясно. А вот по поводу мотоциклов - могу предположить, что в той роли, которую они играли во 2МВ ("легкой мехкавалерии"), они в концепцию боевых действий на Европейском ТВД не вписались ни у нас, ни в НАТО. Ведь любая система воороужений подгоняется под наиболее вероятный ТВД и предполагаемый характер боев. Но прошло время - и становится ясно, что масштабных фронтальных столкновений все нет и нет, а вот локальные конфликты все есть и есть... Отсюда развитие всяческих частей СН со своими специфическими методами и задачами. Отсюда и возникновение темы FAV - легкого скоростного высокомобильного небронированного ТС, носителя вооружений. Для пустынных/степных районов БД складывается облик "боевого багги". А вот для наших условий вроде как предлагается мотоцикл...


>Теперь о причинах насколько можно конкретно. Вы сидели в коляске м/ц? Наверняка сидели. Стрельбу вперед-вправо представить себе можете. А влево? Назад? Это раз.
+++ Имеется в виду, что мотоцикл отнюдь не будет "ездить в атаку", а будет играть роль "самодвижущегося станка" - по крайней мере я это понимаю именно так. Ну а развернуть его на 90 градусов на месте...

Теперь представьте себе срочное (под неожиданныо начавшимся обстрелом, например) вылезание из тесной коляски и сравните с выпрыгиванием через борт джипа. Это два.

+++ Да вроде бы примерно одинаково... Тем более, что если это требование будет включено в ТЗ и у нас будет не та же коляска, конструкции которой более полувека. Кстати, узкие двери УАЗов с ненадежными ручками в очень многих случаях были причиной гибели находившихся в них людей при попадании в засады в Чечне.

Три: Вам потребуются боеприпасы, вес и габариты которых сравнимы с таковыми у самого оружия. Это и в джип-то не всегда засунешь (тут говорили, что 120-мм миномет в УАЗ лезет, но только либо без расчета, либо без боекомплекта). А на мотоцикле куда все это девать? Только привешивать снаружи коляски, где легко потерять или стукнуть обо что-нибудь.
+++ Тоже вроде бы решаемый вопрос. И он разный для разных видов вооружения. Если это пулемет - то контейнер для БК монтируется на место заднего сидения. В случае ПТУР, АГС или легкого миномета второй номер перемещается как раз на заднем сидении, а место коляски занимает некотрая площадка, где монтируется и само оружие, и БК - огонь-то с ходу все равно не ведется. Да, БК будет не очень велик, но ведь действовать то мотоцикл будет не в одиночку, а в составе мобильной группы. Кстати, для ПТУР в таком случае нужно будет разрабатывать фугасно-осколочные БЧ - огонь-то в основном придется вести отнюдь не по танкам, а просто гасить огневые точки...

>И напоследок. О прыжке на фотографии. Я представляю себе подобное на джипе, на багги, но выполнять такое на "сайдкаре" даже не подумаю - жизнь у меня одна. На кроссовом аппарате, где специальная подвеска и специальная коляска (не кузов, а платформа с поручнем, на этой платформе балансирует колясочник, не давая девайсу опрокинуться) такое возможно. Но стандартный м/ц скорее всего перевернется, даже если за рулем каскадер (а о солдате срочной службы вообще молчу).

+++ Тут и спорить-то не о чем, на 100% согласен! Стоит, правда, добавить, что врядли можно увидеть экипаж Т-80 какой-либо строевой части, исполняющий прыжки с трамплина да еще и ведущие "в полете" огонь, и при этом попадающие :о)) Заводские испытатели могут, а зульдатены-срочники - вряд ли. То же скажу и про УАЗики: фотографий прыгающих УАЗок с кроссовых соревнований и ралли-рейдов я вам накидаю сколько хошь, а вот представить себе исполняющего что-нибудь подобное срочника после учебки я не могу..
WBR Андрей aka Kirasir
От Alexey Samsonov
К Кирасир (12.03.2001 15:34:22)
Дата 12.03.2001 18:30:42

Re: ... И...

Таки что могу сказать.
Вы упускаете из виду один момент: резко несимметричную развесовку "сайдкара". Если вы не в курсе, то поведаю Вам, что коляска заметно легче. Если на м/ц один пассажир, то его надо сажать именно в коляску. Конфигурация с расчетом на м/ц и АГСом в коляске кажется мне сомнительной с точки зрения устойчивости. Кроме того, Вы пробовали реально развернуть мотоцикл на 90%? Это занимает время, а крупнокалиберный пулемет (ПТУР, АГС) из кузова джипа откроет огонь в нужную сторону практически сразу. Мотоцикл же будет угрохан вместе с расчетом простой атакой слева из засады. Угрохан задолго до того, как его успеют развернуть.

Вот что впрямь имеет смысл применить как легкий носитель легкого оружия, так это ATV. Что это за такое - сходите на www.motomir.ru и посмотрите, они и этим торгуют. Но увы - зарубежные ATV стоят как пара-тройка УАЗиков, а отечественные хреноваты по надежности.
От Кирасир
К Alexey Samsonov (12.03.2001 18:30:42)
Дата 12.03.2001 21:25:39

Едем дальше...(+).

Приветствую всех!
>Таки что могу сказать.
>Вы упускаете из виду один момент: резко несимметричную развесовку "сайдкара". Если вы не в курсе, то поведаю Вам, что коляска заметно легче. Если на м/ц один пассажир, то его надо сажать именно в коляску. Конфигурация с расчетом на м/ц и АГСом в коляске кажется мне сомнительной с точки зрения устойчивости.

+++ Мне что-то кажется, что АГС с БК примерно соответствует весу человека. Или я ошибаюсь? А уж ПТУР и подавно...

Кроме того, Вы пробовали реально развернуть мотоцикл на 90%? Это занимает время, а крупнокалиберный пулемет (ПТУР, АГС) из кузова джипа откроет огонь в нужную сторону практически сразу.

+++Ну, пара секунд на это нужна. Опять же, время, сопоставимое с временем переведения скажем станкового пулемета из походного положения в боевое. А сколько времени нужно на приведение в готовность любой буксируемой артсистемы?
Мотоцикл же будет угрохан вместе с расчетом простой атакой слева из засады. Угрохан задолго до того, как его успеют развернуть.

+++ А джип подорвут на управляемом фугасе, а в танк разом пять гранат из РПГ влепят... Это не аргумент.

>Вот что впрямь имеет смысл применить как легкий носитель легкого оружия, так это ATV. Что это за такое - сходите на www.motomir.ru и посмотрите, они и этим торгуют. Но увы - зарубежные ATV стоят как пара-тройка УАЗиков, а отечественные хреноваты по надежности.

Ну - что такое ATV я тоже не понаслышке знаю, доводилось покататься. Привлекательно...Я где-то видел такую штуку, применявшуюся еще англами в Бирме, надо будет посмотреть... Но вот вопрос - а куда оружие-то монтировать будем? На дугообразной рампе? Что-то я никак удобного варианта придумать не могу...


есть, правда, и вот такой вариант - но это уже собственно джипчик...

WBR Андрей aka Kirasir
От Alexey Samsonov
К Кирасир (12.03.2001 21:25:39)
Дата 13.03.2001 11:41:43

Re: Едем дальше...(+).

>
>+++ Мне что-то кажется, что АГС с БК примерно соответствует весу человека. Или я ошибаюсь? А уж ПТУР и подавно...

Боекомплект типа не расходуется? А его вес сопоставим с весом самого оружия.


>+++Ну, пара секунд на это нужна. Опять же, время, сопоставимое с временем переведения скажем станкового пулемета из походного положения в боевое.

Пулемет, стоящий на стойке в джипе, в какое-такое положение надо переводить? А развернуть м/ц - поверьте, неоднократно сие делал. Особенно прикольно, ежели движешься по проселку с колеями. Буду краток: в нормальных условиях это делается, но доверять этому маневру свою жизнь под обстрелом я не стану. Прежде всего потому, что единственный способ сделать разворот быстро и на ограниченном пространстве - руль вправо и полный назад, каковой маневр зело чреват подъемом коляски и переворотом.

Разворот джипа тоже потребует времени, но открытие огня из его пулемета не требует разворота, стрелять можно и без него, и в процессе. У мотоцикла это не так.


>+++ А джип подорвут на управляемом фугасе, а в танк разом пять гранат из РПГ влепят... Это не аргумент.

Аргумент. Ни танк, ни джип в одиночку не ходят:-)) Замочил один танк/джип, так остальные по твоей засаде откроют огонь. Причем огонь из такого оружия, которое с собой не потаскаешь. А что же мотоциклы? Ну едет колонна м/ц с пулеметами ПК. Боевик принес в засаду такой ПК - и вооружен ничуть не хуже. Полоснул слева длинной очередью, "снял" водителей мотоциклов - и кто будет их разворачивать. Пока колясочники выскочат со своими пулеметами, пока залягут и откроют ответный огонь - можно столько мяса нарубить:-((( Нет, м/ц не не есть вариант. Недаром он не пережил войны, а джипы пережили.

>Ну - что такое ATV я тоже не понаслышке знаю, доводилось покататься.

Хорошо. Вот на Ваших фотках "джипчик" и Поларис Биг Босс. Как раз их я и имел в виду. Оружие - в кузов, а куда же еще? Но и в таком варианте "легкая кавалерия" годится лишь как подвижной резерв на крайний случай (например, для охраны степной границы с Казахстаном или Чечней). Потому что самый главный недостаток остается: оружие только легкое, количество боеприпасов мало отличается от того, что может нести боевик с парой носильщиков. В джип поставил крупнокалиберный пулемет, пару обычных ПК, патронов немерено - и получит боевик сдачи из такого, что огневую мощь боевика заведомо превосходит. А "мотоцикл"... повторюсь: боевик с ПК практически идентичен ему по огневой мощи. Во всяком случае - в скоротечной перестрелке (а в другие ни один нормальный боевик не ввяжется).
От Кирасир
К Alexey Samsonov (13.03.2001 11:41:43)
Дата 13.03.2001 23:30:38

Re: Едем дальше...(+).

Приветствую всех!
>>
>>+++ Мне что-то кажется, что АГС с БК примерно соответствует весу человека. Или я ошибаюсь? А уж ПТУР и подавно...
>
>Боекомплект типа не расходуется? А его вес сопоставим с весом самого оружия.
+++ Уговорили, в конструкции коляски предусматриваем возможность пересадки туда второго номера при израсходованном БК..


>>+++Ну, пара секунд на это нужна. Опять же, время, сопоставимое с временем переведения скажем станкового пулемета из походного положения в боевое.


>Пулемет, стоящий на стойке в джипе, в какое-такое положение надо переводить? А развернуть м/ц - поверьте, неоднократно сие делал. Особенно прикольно, ежели движешься по проселку с колеями. Буду краток: в нормальных условиях это делается, но доверять этому маневру свою жизнь под обстрелом я не стану. Прежде всего потому, что единственный способ сделать разворот быстро и на ограниченном пространстве - руль вправо и полный назад, каковой маневр зело чреват подъемом коляски и переворотом.

>Разворот джипа тоже потребует времени, но открытие огня из его пулемета не требует разворота, стрелять можно и без него, и в процессе. У мотоцикла это не так.


>>+++ А джип подорвут на управляемом фугасе, а в танк разом пять гранат из РПГ влепят... Это не аргумент.
>
>Аргумент. Ни танк, ни джип в одиночку не ходят:-)) Замочил один танк/джип, так остальные по твоей засаде откроют огонь. Причем огонь из такого оружия, которое с собой не потаскаешь. А что же мотоциклы? Ну едет колонна м/ц с пулеметами ПК. Боевик принес в засаду такой ПК - и вооружен ничуть не хуже. Полоснул слева длинной очередью, "снял" водителей мотоциклов - и кто будет их разворачивать. Пока колясочники выскочат со своими пулеметами, пока залягут и откроют ответный огонь - можно столько мяса нарубить:-((( Нет, м/ц не не есть вариант. Недаром он не пережил войны, а джипы пережили.
+++ Уговорили, колонны одних мотоциклов не применяем:о)) Но одной очередью... Всех водителей колонны... Сомневаются мужики.. Ежели боевик такой суперпулеметчик, он и пулеметчика на джипе той же первой очередью положит.
Вообще же попадание в засаду - отдельная история. В засадах и танки горят, и бэтры с бээмпешками... Кстати, при движении в составе колонны и попадании в засаду у мотоцикла есть некотрая возможность все же протиснуться мимо первых подбитых машин, выскочить из-под обстрела, занять выгодную позицию и открыть огонь. Особенно - если в коляске АГС. Ну а "однобокость"... Вон в гражданскую пулеметную тачанку вообще для открытия огня надо было на 180 развернуть. И полевую артиллерию тоже. И Ка-50 тоже только вперед-вправо стрелять может :о))
>>Ну - что такое ATV я тоже не понаслышке знаю, доводилось покататься.
>
>Хорошо. Вот на Ваших фотках "джипчик" и Поларис Биг Босс. Как раз их я и имел в виду. Оружие - в кузов, а куда же еще? Но и в таком варианте "легкая кавалерия" годится лишь как подвижной резерв на крайний случай (например, для охраны степной границы с Казахстаном или Чечней). Потому что самый главный недостаток остается: оружие только легкое, количество боеприпасов мало отличается от того, что может нести боевик с парой носильщиков. В джип поставил крупнокалиберный пулемет, пару обычных ПК, патронов немерено - и получит боевик сдачи из такого, что огневую мощь боевика заведомо превосходит. А "мотоцикл"... повторюсь: боевик с ПК практически идентичен ему по огневой мощи. Во всяком случае - в скоротечной перестрелке (а в другие ни один нормальный боевик не ввяжется).

+++ Я все же не понял, как мы конструктивно будем мастырить пулемет на Большого Босса или что-то ему подобное. В кузов- понятно. А стрелка куда сажать? Потом, чтобы дать аозможность вести если не круговой, огонь,а хотя бы в секторе 200-270 градусов, пулемет надо поднять над головой водителя, стрелка соответственно, еще выше взгромоздить... Атэвэшка и так штука довольно кувыручая, хоть и четырехколесная.
WBR Андрей aka Kirasir
От Мазут
К Кирасир (12.03.2001 21:25:39)
Дата 13.03.2001 08:00:26

В поддержку Кирасиру - еще один линк

Форумчанам привет,
Это была хорошая фото. Я ездил на Ямахе и Сноукинге. Ямаха - лучше -вот их сайт с моделями 2001 года:
http://www.yamaha-motor.com/01motorsports/01atv/grizzly/info_body.html

Мазут