От Исаев Алексей
К Пупкин
Дата 11.03.2001 18:20:02
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Е-е-е, какой...

Доброе время суток,
>>Да будет Вам известно, что в Танковых Армиях, в саперных подразделениях были подвижные отряды, укладывавшие мины на пути констратакующих немцев.
>Однако, разве укладка мин перед контратакующими не оборона от них?


Вопрос: жаждущий напасть и вести завоевательную войну не будет делать противотанковых мин? Будет. Для укладки перед носом контратакующих.

>Я так понимаю, что разговор про БТ подразумевает события до 1941-го года. О каких танковых армиях Вы говорите?

Я говорю о практическом применении противотанковых мин в наступательных операциях 1944-45 гг. С _реальными_ примерами таковых в 1941-м туго.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Пупкин
К Исаев Алексей (11.03.2001 18:20:02)
Дата 11.03.2001 18:37:17

Re: Е-е-е, какой...

Здрасьте
>Доброе время суток,
>>>Да будет Вам известно, что в Танковых Армиях, в саперных подразделениях были подвижные отряды, укладывавшие мины на пути констратакующих немцев.
>>Однако, разве укладка мин перед контратакующими не оборона от них?
>

>Вопрос: жаждущий напасть и вести завоевательную войну не будет делать противотанковых мин? Будет. Для укладки перед носом контратакующих.


Странный у Вас подход. Я даю аргумент в Вашу пользу, Вы начинаете доказывать обратное.

Я не возражаю против того, что мины применяюся и в наступательных операциях.

Давайте вернемся к смыслу моего аргумента. Я сказал, что мин было ОЧЕНЬ МНОГО.

Вы уверены, что объемы применения мин в наступлении сопоставимы с обороной?

Суть моего аргумента именно в этом - никто не возражает против возможного применения мин в наступлении, однако это мизер по сравнению с их применением в обороне.

Точно так же ДЗОТ, срочно построенный на фланге наступающей группировки для отражения контратаки, припишем в наступательное оружие :)

Пока! Ваш Пупкин
От Исаев Алексей
К Пупкин (11.03.2001 18:37:17)
Дата 12.03.2001 09:48:21

Re: Е-е-е, какой...

Доброе время суток,

>Странный у Вас подход. Я даю аргумент в Вашу пользу, Вы начинаете доказывать обратное.

Мне нерабочие аргументы в мою пользу не нужны.

>Я не возражаю против того, что мины применяюся и в наступательных операциях.
>Давайте вернемся к смыслу моего аргумента. Я сказал, что мин было ОЧЕНЬ МНОГО.

"МНОГО" это сколько? И с чем будем сравнивать? С количеством мин в 44-45? В чью пользу будет сравнение.

>Вы уверены, что объемы применения мин в наступлении сопоставимы с обороной?

Да. Попробую на пальцах объяснить почему. В наступательной операции линия фронта постоянно меняется и многие минные поля, установленные на сегодня на наших флангах оказываются в нашем тылу. Фланги появляются новые и на них снова нужно ставить мины(если не успелив динамике событий снять старые).

>Точно так же ДЗОТ, срочно построенный на фланге наступающей группировки для отражения контратаки, припишем в наступательное оружие :)

Ну про передвижной ДЗОТ уже рассказали, не буду смазывать впечатление от этого великолепного аргумента. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Пупкин
К Исаев Алексей (12.03.2001 09:48:21)
Дата 12.03.2001 10:51:12

Re: Е-е-е, какой...

Здрасьте

>>Странный у Вас подход. Я даю аргумент в Вашу пользу, Вы начинаете доказывать обратное.
>
>Мне нерабочие аргументы в мою пользу не нужны.

И чем именно нерабочий? Тем, что наличие массового производства мин говорит о наступательных планах?

>>Я не возражаю против того, что мины применяюся и в наступательных операциях.
>>Давайте вернемся к смыслу моего аргумента. Я сказал, что мин было ОЧЕНЬ МНОГО.
>
>"МНОГО" это сколько? И с чем будем сравнивать? С количеством мин в 44-45? В чью пользу будет сравнение.

Т.е. Вы предлагаете сравнивать абсолютное число? Это детский подход.

Сравнить только число мин на 41-й и на 45-й год - упрощенческий подход.

Если Вы хотите именно так, то покажите отношение числа мин к другим видам вооружений в 41-м и 45-м. Так будет правильно.


>>Вы уверены, что объемы применения мин в наступлении сопоставимы с обороной?
>
>Да. Попробую на пальцах объяснить почему. В наступательной операции линия фронта постоянно меняется и многие минные поля, установленные на сегодня на наших флангах оказываются в нашем тылу. Фланги появляются новые и на них снова нужно ставить мины(если не успелив динамике событий снять старые).

Детский лепет.

Вы однобоко смотрите на ситуацию. А для обороняющегося линия фронта не меняется и ему минные поля переустанавливать не надо?

Кроме того, наступающий может использовать мины повторно, а обороняющийся при отходе минные поля оставляет.

>>Точно так же ДЗОТ, срочно построенный на фланге наступающей группировки для отражения контратаки, припишем в наступательное оружие :)
>
>Ну про передвижной ДЗОТ уже рассказали, не буду смазывать впечатление от этого великолепного аргумента. :-)

Смажем: ДЗОТ - сооружение дерево-земляное, а там передвигалось что-то немного другое :)

Я так посмотрел, что Вам нерабочие аргументы не нужны, а сами этим изрядно страдаете.

Пока! Ваш Пупкин
От Исаев Алексей
К Пупкин (12.03.2001 10:51:12)
Дата 12.03.2001 11:32:38

Re: Е-е-е, какой...

Доброе время суток,

>И чем именно нерабочий? Тем, что наличие массового производства мин говорит о наступательных планах?

Ни о чем не говорит. Эти мины могут быть использованы и так, и эдак.

>Если Вы хотите именно так, то покажите отношение числа мин к другим видам вооружений в 41-м и 45-м. Так будет правильно.

Ваш аргумент, Вы и ищите. Я утверждаю, что в 44-45 мин было больше.

>Вы однобоко смотрите на ситуацию. А для обороняющегося линия фронта не меняется и ему минные поля переустанавливать не надо?

Есть такое понятие - динамика изменения ситуации. Для обороняющегося в случае успешной обороны динамика линии фронта вялая(Ржев в в1942-м).

>Кроме того, наступающий может использовать мины повторно, а обороняющийся при отходе минные поля оставляет.

Отходя на направлении главного удара противника.

>>>Точно так же ДЗОТ, срочно построенный на фланге наступающей группировки для отражения контратаки, припишем в наступательное оружие :)
>>Ну про передвижной ДЗОТ уже рассказали, не буду смазывать впечатление от этого великолепного аргумента. :-)
>Смажем: ДЗОТ - сооружение дерево-земляное, а там передвигалось что-то немного другое :)

Там вообще что-то бетонное передвигалось. Чтьо скорее на ДОТ смахивает.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Пупкин
К Исаев Алексей (12.03.2001 11:32:38)
Дата 12.03.2001 11:51:44

Re: Е-е-е, какой...

Здрасьте

>>Если Вы хотите именно так, то покажите отношение числа мин к другим видам вооружений в 41-м и 45-м. Так будет правильно.
>
>Ваш аргумент, Вы и ищите. Я утверждаю, что в 44-45 мин было больше.

Про 45-й - Ваш аргумент. Почему он глупый я сказал.

>>Вы однобоко смотрите на ситуацию. А для обороняющегося линия фронта не меняется и ему минные поля переустанавливать не надо?
>
>Есть такое понятие - динамика изменения ситуации. Для обороняющегося в случае успешной обороны динамика линии фронта вялая(Ржев в в1942-м).

Я не понял о чем Вы говорите. Хотите сказать, что если динамика вялая, то она только обороны касается?

>>Кроме того, наступающий может использовать мины повторно, а обороняющийся при отходе минные поля оставляет.
>
>Отходя на направлении главного удара противника.

А отходя на других направлениях?

По-моему, мало того, что оставляет, так еще и дополнительно расставлет мины где только можно.

Нет?

>Там вообще что-то бетонное передвигалось. Чтьо скорее на ДОТ смахивает.

Понятно, значит "передвижной ДЗОТ" в конце-концов оказался не ДЗОТом :)

Пока! Ваш Пупкин
От Исаев Алексей
К Пупкин (12.03.2001 11:51:44)
Дата 12.03.2001 12:23:58

Re: Е-е-е, какой...

Доброе время суток,
>>Ваш аргумент, Вы и ищите. Я утверждаю, что в 44-45 мин было больше.
>Про 45-й - Ваш аргумент. Почему он глупый я сказал.

Не сказали. Подсчет в штуках - Ваша идея. Вот и подсчитывайте и не забудте сравнить с 44-45-м, когда велись масштабные наступательные операции.

>>>Вы однобоко смотрите на ситуацию. А для обороняющегося линия фронта не меняется и ему минные поля переустанавливать не надо?
>>Есть такое понятие - динамика изменения ситуации. Для обороняющегося в случае успешной обороны динамика линии фронта вялая(Ржев в в1942-м).
>Я не понял о чем Вы говорите. Хотите сказать, что если динамика вялая, то она только обороны касается?

Она касается _планирования_ расхода того или иного средства. Если мы планируем успешно обороняться. то расход мин будет небольшим. Если успешно наступать, то расход мин будеть большой.

>>>Кроме того, наступающий может использовать мины повторно, а обороняющийся при отходе минные поля оставляет.
>>Отходя на направлении главного удара противника.
>А отходя на других направлениях?

Там можно собрать выставленные мины.

>По-моему, мало того, что оставляет, так еще и дополнительно расставлет мины где только можно.
>Нет?

А при проведении наступательной операции? Все то же самое, даже в больших масштабах.

>>Там вообще что-то бетонное передвигалось. Чтьо скорее на ДОТ смахивает.
>Понятно, значит "передвижной ДЗОТ" в конце-концов оказался не ДЗОТом :)

Да на здоровье. Оказался передвижным фортификационным сооружением.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Константин Федченко
К Пупкин (11.03.2001 18:37:17)
Дата 11.03.2001 19:00:27

ДЗОТ??

>Точно так же ДЗОТ, срочно построенный на фланге наступающей группировки для отражения контратаки, припишем в наступательное оружие :)

"срочно" - это как быстро? армейская и фронтовая наступательная операция длится 5-10, много 15 дней.

зачем рвать пупок и строить ДЗОТ, вбухивая массу сил и средств, в течение 1-2-3 дней на направлении планируемого контрнаступления противника? Во-первых, это обойдется дороже, чем на этом месте поставить танк в засаду или даже отрыть капонир, во-вторых, эти инженерные силы пригодятся в другом месте - в наступлении задач инженерам хватит.

Вы еще УР стройте и бетонируйте ;)

>Пока! Ваш Пупкин
С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (11.03.2001 19:00:27)
Дата 12.03.2001 00:45:29

Предвижной бронеколпак, сходите в музей

И снова здравствуйте
Советской армии в Москве и полюбутесь на колпак (бетонный, под МГ-34, который немцы не поленились привезти и поставить под Москвой в октябре 1941. И не ленились возить оный с места на место на 3т грузовике, пока не довозились. А складные стальные бронеукрытия выпускались в СССР до конца 70-х гг.,под НСВТ и под ПК. Очень приличные по нормативу возился 2 комплекта на зилке для НСВТ и по 3 для ПК, ставили 10-12 саперов за 40минут!!! классный девайс.
С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К FVL1~01 (12.03.2001 00:45:29)
Дата 12.03.2001 00:50:33

чудно! это - да, наступательное имущество. но мобильное! не ДЗОТ же! (-)
От Пупкин
К Константин Федченко (11.03.2001 19:00:27)
Дата 11.03.2001 19:16:51

Re: ДЗОТ??

Здрасьте
>>Точно так же ДЗОТ, срочно построенный на фланге наступающей группировки для отражения контратаки, припишем в наступательное оружие :)
>
>"срочно" - это как быстро? армейская и фронтовая наступательная операция длится 5-10, много 15 дней.

>зачем рвать пупок и строить ДЗОТ, вбухивая массу сил и средств, в течение 1-2-3 дней на направлении планируемого контрнаступления противника? Во-первых, это обойдется дороже, чем на этом месте поставить танк в засаду или даже отрыть капонир, во-вторых, эти инженерные силы пригодятся в другом месте - в наступлении задач инженерам хватит.

>Вы еще УР стройте и бетонируйте ;)


А некоторую условность примера Вы не допускаете?

Или по принципу "Р-сь!С-рна!Шагооом арш!", четко и по-военному. Без возможности абстрактного представления данных? :)

Вы помните с чего беседа начиналась?

Пока! Ваш Пупкин
От Константин Федченко
К Пупкин (11.03.2001 19:16:51)
Дата 11.03.2001 20:28:03

Re: ДЗОТ??

>Вы помните с чего беседа начиналась?
Помню. С того, что Исаев взялся сказать о любом вооружении, имеет оно наступательное или оборонительное назначение.
А Вы привели явно неубедительный пример о ПТ минах.
А потом - еще более "условный" пример постройки ДЗОТа на фланге атакующей группировки.
А потом вдруг начали проверять, не от фуражки ли мои извилины ;)
разочарую - естественной тренировкой мускулатуры развиты.

А теперь о минах. Может, скажете, сколько у нас их было? и сколько - должно было быть? И сколько было у противника? и зачем?
Только, пожалуй - в другую ветку - здесь уже неудобно, право.

С уважением
От Капитан
К Пупкин (11.03.2001 18:37:17)
Дата 11.03.2001 18:43:04

ДЗОТ - это не оружие. а сооружение. :) (-)
От Пупкин
К Капитан (11.03.2001 18:43:04)
Дата 11.03.2001 18:54:06

А пулемет в нем? :)

Здрасьте

Какой Вы дотошный товарищ :)

Ну хорошо, ДЗОТ - сооружение. Он вооружен?

Пока! Ваш Пупкин
От Капитан
К Пупкин (11.03.2001 18:54:06)
Дата 11.03.2001 18:56:59

Ну уж пулемет назвать оборонительным оружием.... :) (+)

>Здрасьте

>Какой Вы дотошный товарищ :)

>Ну хорошо, ДЗОТ - сооружение. Он вооружен?

Обязательно. Но только наступательность или оборонительность оружия определяется ГОЛОВОЙ ЕГО ВЛАДЕЛЬЦА.
Понимаете куда клоню?

Даже армия вооруженная бамбуковыми палками может стать "самой агрессивной армией" - если того пожелает политическое руководство страны.

Вот собственно и все.
От Пупкин
К Капитан (11.03.2001 18:56:59)
Дата 11.03.2001 19:09:11

Re: Ну уж...

Здрасьте
>>Здрасьте
>
>>Какой Вы дотошный товарищ :)
>
>>Ну хорошо, ДЗОТ - сооружение. Он вооружен?
>
>Обязательно. Но только наступательность или оборонительность оружия определяется ГОЛОВОЙ ЕГО ВЛАДЕЛЬЦА.
>Понимаете куда клоню?

>Даже армия вооруженная бамбуковыми палками может стать "самой агрессивной армией" - если того пожелает политическое руководство страны.

А я говорю о чем-то обратном?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/75977.htm

Странный у здешней публики подход - вместо того, чтобы вникнуть в мысль собеседника пытаются ловить на слове.

Это больше похоже на попытку доказать свое превосходство в знании чего-то, чем желание побеседовать по теме.

Ну хорошо, а если в том же случае я говорю о крепостном орудии? Сразу начнем рассказывать возможности его установки на бронепоезд и переустановки на ероплан?

Пока! Ваш Пупкин
От Константин Федченко
К Пупкин (11.03.2001 19:09:11)
Дата 11.03.2001 20:33:02

мы не ловим на слове! а просим четко излагать свои мысли! (-)
От Китоврас
К Пупкин (11.03.2001 18:54:06)
Дата 11.03.2001 18:56:53

Re: А пулемет...

А пулемет можно в ДЗОТ поставить и в атаку покатить и на грузовик и на танк и даже на ероплан!
Наступай обронайся сколько влезет
С уважением, Китоврас
От Константин Федченко
К Пупкин (11.03.2001 18:54:06)
Дата 11.03.2001 18:56:11

Re: А пулемет...

А пулемет - универсальное оружие - и наступательное, и оборонительное


С уважением