От Исаев Алексей
К Skinwalker
Дата 11.03.2001 17:11:18
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Почувствуйте разницу

Доброе время суток,

>Если отвлечься от результата войны, а сосредоточиться на разгладывании картинок, можно подумать всякое.

А при чем тут результат войны? Есть медицинский факт - СССР во многом технически уступал Германии. Проблема тягачей была актуальна всю войну, проблема радиосвязи аналогично. В чем-то выигрывал, в чем-то проигрывал. И это нормально.

Пример был мной приведен как иллюстрация с "бедными" немцами на мотоциклах и велосипедах и "богатого" СССР на БТ. В реальности все было намного сложнее. У СССР больше танков, у Германии больше совершенных, скоростных тягачей для артиллерии, собраны грузовики со всей Европы. Что важнее? Неочевидно. У СССР больше самолетов, у немцев масса 20 мм и 37 мм автоматов, которые в СССР пошли в серию перед самой войной. Когда мы сравниваем то актуален вопрос о корректности сравнения по одному-двум популярным параметрам.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Skinwalker
К Исаев Алексей (11.03.2001 17:11:18)
Дата 11.03.2001 17:20:06

Re: Почувствуйте разницу

>Доброе время суток,

>>Если отвлечься от результата войны, а сосредоточиться на разгладывании картинок, можно подумать всякое.
>
>А при чем тут результат войны? Есть медицинский факт - СССР во многом технически уступал Германии. Проблема тягачей была актуальна всю войну, проблема радиосвязи аналогично. В чем-то выигрывал, в чем-то проигрывал. И это нормально.

>Пример был мной приведен как иллюстрация с "бедными" немцами на мотоциклах и велосипедах и "богатого" СССР на БТ. В реальности все было намного сложнее. У СССР больше танков, у Германии больше совершенных, скоростных тягачей для артиллерии, собраны грузовики со всей Европы. Что важнее? Неочевидно. У СССР больше самолетов, у немцев масса 20 мм и 37 мм автоматов, которые в СССР пошли в серию перед самой войной. Когда мы сравниваем то актуален вопрос о корректности сравнения по одному-двум популярным параметрам.

зенитные автоматы — очевидно для ОБОРОНЫ
быстроходные танки — для АГРЕССИИ

то есть еще один аргумент в пользу Суворова
>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Skinwalker (11.03.2001 17:20:06)
Дата 11.03.2001 17:31:14

Re: Почувствуйте разницу

Доброе время суток,
>зенитные автоматы — очевидно для ОБОРОНЫ

Неправда. Зенитные автоматы это исключительно наступательное оружие. Для прикрытия с воздуха мотомехчастей, которые вырвавшись вперед окажутся вне "зонтика" своей авиации.

>быстроходные танки — для АГРЕССИИ

А бензозаправщики для этих танков тоже орудие агрессии? Почему их тогда не заготовили? И рации это тоже орудия агрессии?

>то есть еще один аргумент в пользу Суворова

Не-а. Назовите ЛЮБОЕ оружие, я расскажу о его наступательном или оборонительном назначении.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Пупкин
К Исаев Алексей (11.03.2001 17:31:14)
Дата 11.03.2001 17:50:53

ЛЮБОЕ оружие

Здрасьте

>Не-а. Назовите ЛЮБОЕ оружие, я расскажу о его наступательном или оборонительном назначении.

"Противотанковая мина" - аргумент не в Вашу пользу по предыдущей реплике и в Вашу по смыслу дискуссии - у нас, на сколько мне известно, их было ОЧЕНЬ много.

Пока! Ваш Пупкин
От FVL1~01
К Пупкин (11.03.2001 17:50:53)
Дата 12.03.2001 00:40:23

Господи мина очень наступательное оруже.

И снова здравствуйте
Особенно противотанковая, прочитайте про кампанию в Африке - первое что делали наступая - прикрывали минами, а то и минно артиллерийскими боксами - СВОИ ФЛАНГИ (конечно на наиболее важых участках опорных пунктах коммуникационной линии, этакое возрождение кордонов Принца Ойгена. В пустыне фланги наступления - вопрос жихни и смерти, в Степи ИМХО то же.
Так что и противотанковая и противопехотная мина можнет быть оружием наступления - локализуя удар.
С уважением ФВЛ
От Пупкин
К FVL1~01 (12.03.2001 00:40:23)
Дата 12.03.2001 10:26:38

Да?

Здрасьте
>И снова здравствуйте
>Особенно противотанковая, прочитайте про кампанию в Африке - первое что делали наступая - прикрывали минами, а то и минно артиллерийскими боксами - СВОИ ФЛАНГИ (конечно на наиболее важых участках опорных пунктах коммуникационной линии, этакое возрождение кордонов Принца Ойгена. В пустыне фланги наступления - вопрос жихни и смерти, в Степи ИМХО то же.

А по Вашему прикрытие своих флангов от наступления противника есть наступление?

>Так что и противотанковая и противопехотная мина можнет быть оружием наступления - локализуя удар.

По вашему локализация удара, то биш наступления есть наступление?

Это то же, что "несмертельное убийство" и "почти беременная" :)

Пока! Ваш Пупкин
От FVL1~01
К Пупкин (12.03.2001 10:26:38)
Дата 12.03.2001 11:17:54

Учите тактику....

И снова здравствуйте
>А по Вашему прикрытие своих флангов от наступления противника есть наступление?

Это именно обеспечение своего наступления и никак иначе.
>>Так что и противотанковая и противопехотная мина можнет быть оружием наступления - локализуя удар.
>
>По вашему локализация удара, то биш наступления есть наступление?

Локализация оперативной зоны своего наступления не на направлении главного удара есть наступательная акция.


>Это то же, что "несмертельное убийство" и "почти беременная" :)

Неудачные аналогии.
А одевание бронежилета киллером идущим на дело говорит о его сугубо мирных оборонительных намерениях


С уважением ФВЛ
От Пупкин
К FVL1~01 (12.03.2001 11:17:54)
Дата 12.03.2001 11:43:29

Да, ладно...

Здрасьте

По вашему подразделения обеспечивающие фланг наступающей группировки и отражающие контрудар противника наступают?

Опять же обращусь к Катукову: он писал, что бригаде была поставлена задача на наступление. На одном фланге бригада держала оборону (противник сильно контратаковал), а на другом наступала.

По-вашему получается, раз операция наступательная, то на обоих флангах наступали.

Может Вам чего поучить?

Сами можете дать определение наступлению?

"Наступление - основной вид боя..." Продолжите? :)

А для обороны? :)

Пока! Ваш Пупкин
От FVL1~01
К Пупкин (12.03.2001 11:43:29)
Дата 12.03.2001 12:46:32

Re: Да, ладно...

И снова здравствуйте
>"Наступление - основной вид боя..." Продолжите? :)


Ну ну - мыслить надо масштабами операции.
Наступление во вторую мировую войну - вынос зоны уверенного поражения противника артиллерией и авиацией. Как вам такой вывод. Этим оно отличается от захвата территории, например в 1944-1945 амеры вели настепление против японской метрополии не высадив в Японии ни одного солдата.
>А для обороны? :)

Для обороны - Оборона - постановка боевого максиума противника под максимальное огневое воздействие с сохранением своего боевого маскиума подвижным (при жесткой обороне подвижность теряяется). Как вам такие определения.
А то вы как то все по шаблону да по шаблону. Ареденны например в 1944-45 оборонительная операция для обеих действующих сторон. Вся Африканская кампания - непрерывный цикл наступательных операций. Более того (счас обвинят в Переслегинщине, вся неограниченная подводная война Рейха - оборонительная операция, парадокс вроде, а если подумать? Агрессор может вести агрессивную политику оборонительными операциями. То же парадокс а если подумать.
Встаньте над схемой.

>Пока! Ваш Пупкин
С уважением ФВЛ
От Kadet
К FVL1~01 (12.03.2001 12:46:32)
Дата 13.03.2001 01:06:38

Re: Да, ладно...

Силa ночи, силa дня-одинaковa...:-) нe врубился снaчaлa, кaк это для нeмцeв Aрдeннскоe нaступлeниe-оборонитeльнaя опeрaция, но конeчно, можно рaссмaтривaть кaк контрaтaку, с цeлью остaновить aмeрикaнскоe нaступлeниe. Но вeдь в тaком случae получaeтся что Aмeрикaнскaя оборонa-опeрaция нaступaтeльнaя.
От FVL1~01
К Kadet (13.03.2001 01:06:38)
Дата 13.03.2001 07:52:40

Именно так

И снова здравствуйте
>Силa ночи, силa дня-одинaковa...:-) нe врубился снaчaлa, кaк это для нeмцeв Aрдeннскоe нaступлeниe-оборонитeльнaя опeрaция, но конeчно, можно рaссмaтривaть кaк контрaтaку, с цeлью остaновить aмeрикaнскоe нaступлeниe. Но вeдь в тaком случae получaeтся что Aмeрикaнскaя оборонa-опeрaция нaступaтeльнaя.

Впав в полемический задор с уважаемым Калигулой-Омфальским - кинул ему пару парадоксов. Для немцев (Геббельс) Арденны - "последнее и решающее усилие по обороне Рейха" (что не говори а ведь прав оказался пропагандминистер, если абстрагироваться лт результата. Это классическое контрнаступление (кстати вид операции не признаваемый некоторыми военными теоретиками, тесчитают что контрнаступление - обычная наступательая акция, в идеале проводимая после операций "на истощение"), более того контранаступление "в советском стиле".Для амеров Арденны четко делятся на две фазы оборонительную на истощение (включая в себя фазу позиционной обороны Бастони) и фазу контрнаступления (по Эйзенхауэру - операция на уничтожение).
Вот такой стратегический компотик вытанцовывается.


С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (12.03.2001 12:46:32)
Дата 12.03.2001 12:58:54

Не понял про Японию

>Этим оно отличается от захвата территории, например в 1944-1945 амеры вели настепление против японской метрополии не высадив в Японии ни одного солдата.

Война-то шла не на территории Японии. А вообще территорию очень даже захыватывали, например Иводзиму.


С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (12.03.2001 12:58:54)
Дата 12.03.2001 13:23:45

Объясняю

И снова здравствуйте
Так сабж и назывался "Стратегическое авиационное наступление на Японию" а для обеспечения оного брали например в том числе и Иводзиму.
С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (12.03.2001 13:23:45)
Дата 12.03.2001 13:52:38

Так значит брали территорию?;) (-)
От FVL1~01
К Максим Гераськин (12.03.2001 13:52:38)
Дата 12.03.2001 16:35:39

Да но для обеспечения ....

И снова здравствуйте
Выноса вперед приложения усилий авиации. А иногда и территория была не нужна, подплывала АУГ и самолетами с палуб, три -пять налетов и ауг уходит на заправку. А то какой Энсон английский подкрадется с охранением и давай из 14 дюймовок плюхами килаться. Всяко было.
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Пупкин (12.03.2001 10:26:38)
Дата 12.03.2001 10:32:32

Re: Да?

Доброе время суток,

>А по Вашему прикрытие своих флангов от наступления противника есть наступление?

Да, это одна из _компонент_ наступления. Точно так же как противотанковое прикрытие флангов ПТП.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Константин Федченко
К Пупкин (11.03.2001 17:50:53)
Дата 11.03.2001 20:31:52

скажем, начнем здесь: так сколько было мин? (-)
От Исаев Алексей
К Пупкин (11.03.2001 17:50:53)
Дата 11.03.2001 17:58:49

Е-е-е, какой классный пример :-)

Доброе время суток,

>"Противотанковая мина" - аргумент не в Вашу пользу по предыдущей реплике и в Вашу по смыслу дискуссии - у нас, на сколько мне известно, их было ОЧЕНЬ много.

Да будет Вам известно, что в Танковых Армиях, в саперных подразделениях были подвижные отряды, укладывавшие мины на пути констратакующих немцев.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Пупкин
К Исаев Алексей (11.03.2001 17:58:49)
Дата 11.03.2001 18:13:01

Re: Е-е-е, какой...

Здрасьте
>Доброе время суток,

>>"Противотанковая мина" - аргумент не в Вашу пользу по предыдущей реплике и в Вашу по смыслу дискуссии - у нас, на сколько мне известно, их было ОЧЕНЬ много.
>
>Да будет Вам известно, что в Танковых Армиях, в саперных подразделениях были подвижные отряды, укладывавшие мины на пути констратакующих немцев.

Однако, разве укладка мин перед контратакующими не оборона от них?

Я так понимаю, что разговор про БТ подразумевает события до 1941-го года. О каких танковых армиях Вы говорите?

Пока! Ваш Пупкин
От Исаев Алексей
К Пупкин (11.03.2001 18:13:01)
Дата 11.03.2001 18:20:02

Re: Е-е-е, какой...

Доброе время суток,
>>Да будет Вам известно, что в Танковых Армиях, в саперных подразделениях были подвижные отряды, укладывавшие мины на пути констратакующих немцев.
>Однако, разве укладка мин перед контратакующими не оборона от них?


Вопрос: жаждущий напасть и вести завоевательную войну не будет делать противотанковых мин? Будет. Для укладки перед носом контратакующих.

>Я так понимаю, что разговор про БТ подразумевает события до 1941-го года. О каких танковых армиях Вы говорите?

Я говорю о практическом применении противотанковых мин в наступательных операциях 1944-45 гг. С _реальными_ примерами таковых в 1941-м туго.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Пупкин
К Исаев Алексей (11.03.2001 18:20:02)
Дата 11.03.2001 18:37:17

Re: Е-е-е, какой...

Здрасьте
>Доброе время суток,
>>>Да будет Вам известно, что в Танковых Армиях, в саперных подразделениях были подвижные отряды, укладывавшие мины на пути констратакующих немцев.
>>Однако, разве укладка мин перед контратакующими не оборона от них?
>

>Вопрос: жаждущий напасть и вести завоевательную войну не будет делать противотанковых мин? Будет. Для укладки перед носом контратакующих.


Странный у Вас подход. Я даю аргумент в Вашу пользу, Вы начинаете доказывать обратное.

Я не возражаю против того, что мины применяюся и в наступательных операциях.

Давайте вернемся к смыслу моего аргумента. Я сказал, что мин было ОЧЕНЬ МНОГО.

Вы уверены, что объемы применения мин в наступлении сопоставимы с обороной?

Суть моего аргумента именно в этом - никто не возражает против возможного применения мин в наступлении, однако это мизер по сравнению с их применением в обороне.

Точно так же ДЗОТ, срочно построенный на фланге наступающей группировки для отражения контратаки, припишем в наступательное оружие :)

Пока! Ваш Пупкин
От Исаев Алексей
К Пупкин (11.03.2001 18:37:17)
Дата 12.03.2001 09:48:21

Re: Е-е-е, какой...

Доброе время суток,

>Странный у Вас подход. Я даю аргумент в Вашу пользу, Вы начинаете доказывать обратное.

Мне нерабочие аргументы в мою пользу не нужны.

>Я не возражаю против того, что мины применяюся и в наступательных операциях.
>Давайте вернемся к смыслу моего аргумента. Я сказал, что мин было ОЧЕНЬ МНОГО.

"МНОГО" это сколько? И с чем будем сравнивать? С количеством мин в 44-45? В чью пользу будет сравнение.

>Вы уверены, что объемы применения мин в наступлении сопоставимы с обороной?

Да. Попробую на пальцах объяснить почему. В наступательной операции линия фронта постоянно меняется и многие минные поля, установленные на сегодня на наших флангах оказываются в нашем тылу. Фланги появляются новые и на них снова нужно ставить мины(если не успелив динамике событий снять старые).

>Точно так же ДЗОТ, срочно построенный на фланге наступающей группировки для отражения контратаки, припишем в наступательное оружие :)

Ну про передвижной ДЗОТ уже рассказали, не буду смазывать впечатление от этого великолепного аргумента. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Пупкин
К Исаев Алексей (12.03.2001 09:48:21)
Дата 12.03.2001 10:51:12

Re: Е-е-е, какой...

Здрасьте

>>Странный у Вас подход. Я даю аргумент в Вашу пользу, Вы начинаете доказывать обратное.
>
>Мне нерабочие аргументы в мою пользу не нужны.

И чем именно нерабочий? Тем, что наличие массового производства мин говорит о наступательных планах?

>>Я не возражаю против того, что мины применяюся и в наступательных операциях.
>>Давайте вернемся к смыслу моего аргумента. Я сказал, что мин было ОЧЕНЬ МНОГО.
>
>"МНОГО" это сколько? И с чем будем сравнивать? С количеством мин в 44-45? В чью пользу будет сравнение.

Т.е. Вы предлагаете сравнивать абсолютное число? Это детский подход.

Сравнить только число мин на 41-й и на 45-й год - упрощенческий подход.

Если Вы хотите именно так, то покажите отношение числа мин к другим видам вооружений в 41-м и 45-м. Так будет правильно.


>>Вы уверены, что объемы применения мин в наступлении сопоставимы с обороной?
>
>Да. Попробую на пальцах объяснить почему. В наступательной операции линия фронта постоянно меняется и многие минные поля, установленные на сегодня на наших флангах оказываются в нашем тылу. Фланги появляются новые и на них снова нужно ставить мины(если не успелив динамике событий снять старые).

Детский лепет.

Вы однобоко смотрите на ситуацию. А для обороняющегося линия фронта не меняется и ему минные поля переустанавливать не надо?

Кроме того, наступающий может использовать мины повторно, а обороняющийся при отходе минные поля оставляет.

>>Точно так же ДЗОТ, срочно построенный на фланге наступающей группировки для отражения контратаки, припишем в наступательное оружие :)
>
>Ну про передвижной ДЗОТ уже рассказали, не буду смазывать впечатление от этого великолепного аргумента. :-)

Смажем: ДЗОТ - сооружение дерево-земляное, а там передвигалось что-то немного другое :)

Я так посмотрел, что Вам нерабочие аргументы не нужны, а сами этим изрядно страдаете.

Пока! Ваш Пупкин
От Исаев Алексей
К Пупкин (12.03.2001 10:51:12)
Дата 12.03.2001 11:32:38

Re: Е-е-е, какой...

Доброе время суток,

>И чем именно нерабочий? Тем, что наличие массового производства мин говорит о наступательных планах?

Ни о чем не говорит. Эти мины могут быть использованы и так, и эдак.

>Если Вы хотите именно так, то покажите отношение числа мин к другим видам вооружений в 41-м и 45-м. Так будет правильно.

Ваш аргумент, Вы и ищите. Я утверждаю, что в 44-45 мин было больше.

>Вы однобоко смотрите на ситуацию. А для обороняющегося линия фронта не меняется и ему минные поля переустанавливать не надо?

Есть такое понятие - динамика изменения ситуации. Для обороняющегося в случае успешной обороны динамика линии фронта вялая(Ржев в в1942-м).

>Кроме того, наступающий может использовать мины повторно, а обороняющийся при отходе минные поля оставляет.

Отходя на направлении главного удара противника.

>>>Точно так же ДЗОТ, срочно построенный на фланге наступающей группировки для отражения контратаки, припишем в наступательное оружие :)
>>Ну про передвижной ДЗОТ уже рассказали, не буду смазывать впечатление от этого великолепного аргумента. :-)
>Смажем: ДЗОТ - сооружение дерево-земляное, а там передвигалось что-то немного другое :)

Там вообще что-то бетонное передвигалось. Чтьо скорее на ДОТ смахивает.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Пупкин
К Исаев Алексей (12.03.2001 11:32:38)
Дата 12.03.2001 11:51:44

Re: Е-е-е, какой...

Здрасьте

>>Если Вы хотите именно так, то покажите отношение числа мин к другим видам вооружений в 41-м и 45-м. Так будет правильно.
>
>Ваш аргумент, Вы и ищите. Я утверждаю, что в 44-45 мин было больше.

Про 45-й - Ваш аргумент. Почему он глупый я сказал.

>>Вы однобоко смотрите на ситуацию. А для обороняющегося линия фронта не меняется и ему минные поля переустанавливать не надо?
>
>Есть такое понятие - динамика изменения ситуации. Для обороняющегося в случае успешной обороны динамика линии фронта вялая(Ржев в в1942-м).

Я не понял о чем Вы говорите. Хотите сказать, что если динамика вялая, то она только обороны касается?

>>Кроме того, наступающий может использовать мины повторно, а обороняющийся при отходе минные поля оставляет.
>
>Отходя на направлении главного удара противника.

А отходя на других направлениях?

По-моему, мало того, что оставляет, так еще и дополнительно расставлет мины где только можно.

Нет?

>Там вообще что-то бетонное передвигалось. Чтьо скорее на ДОТ смахивает.

Понятно, значит "передвижной ДЗОТ" в конце-концов оказался не ДЗОТом :)

Пока! Ваш Пупкин
От Исаев Алексей
К Пупкин (12.03.2001 11:51:44)
Дата 12.03.2001 12:23:58

Re: Е-е-е, какой...

Доброе время суток,
>>Ваш аргумент, Вы и ищите. Я утверждаю, что в 44-45 мин было больше.
>Про 45-й - Ваш аргумент. Почему он глупый я сказал.

Не сказали. Подсчет в штуках - Ваша идея. Вот и подсчитывайте и не забудте сравнить с 44-45-м, когда велись масштабные наступательные операции.

>>>Вы однобоко смотрите на ситуацию. А для обороняющегося линия фронта не меняется и ему минные поля переустанавливать не надо?
>>Есть такое понятие - динамика изменения ситуации. Для обороняющегося в случае успешной обороны динамика линии фронта вялая(Ржев в в1942-м).
>Я не понял о чем Вы говорите. Хотите сказать, что если динамика вялая, то она только обороны касается?

Она касается _планирования_ расхода того или иного средства. Если мы планируем успешно обороняться. то расход мин будет небольшим. Если успешно наступать, то расход мин будеть большой.

>>>Кроме того, наступающий может использовать мины повторно, а обороняющийся при отходе минные поля оставляет.
>>Отходя на направлении главного удара противника.
>А отходя на других направлениях?

Там можно собрать выставленные мины.

>По-моему, мало того, что оставляет, так еще и дополнительно расставлет мины где только можно.
>Нет?

А при проведении наступательной операции? Все то же самое, даже в больших масштабах.

>>Там вообще что-то бетонное передвигалось. Чтьо скорее на ДОТ смахивает.
>Понятно, значит "передвижной ДЗОТ" в конце-концов оказался не ДЗОТом :)

Да на здоровье. Оказался передвижным фортификационным сооружением.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Константин Федченко
К Пупкин (11.03.2001 18:37:17)
Дата 11.03.2001 19:00:27

ДЗОТ??

>Точно так же ДЗОТ, срочно построенный на фланге наступающей группировки для отражения контратаки, припишем в наступательное оружие :)

"срочно" - это как быстро? армейская и фронтовая наступательная операция длится 5-10, много 15 дней.

зачем рвать пупок и строить ДЗОТ, вбухивая массу сил и средств, в течение 1-2-3 дней на направлении планируемого контрнаступления противника? Во-первых, это обойдется дороже, чем на этом месте поставить танк в засаду или даже отрыть капонир, во-вторых, эти инженерные силы пригодятся в другом месте - в наступлении задач инженерам хватит.

Вы еще УР стройте и бетонируйте ;)

>Пока! Ваш Пупкин
С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (11.03.2001 19:00:27)
Дата 12.03.2001 00:45:29

Предвижной бронеколпак, сходите в музей

И снова здравствуйте
Советской армии в Москве и полюбутесь на колпак (бетонный, под МГ-34, который немцы не поленились привезти и поставить под Москвой в октябре 1941. И не ленились возить оный с места на место на 3т грузовике, пока не довозились. А складные стальные бронеукрытия выпускались в СССР до конца 70-х гг.,под НСВТ и под ПК. Очень приличные по нормативу возился 2 комплекта на зилке для НСВТ и по 3 для ПК, ставили 10-12 саперов за 40минут!!! классный девайс.
С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К FVL1~01 (12.03.2001 00:45:29)
Дата 12.03.2001 00:50:33

чудно! это - да, наступательное имущество. но мобильное! не ДЗОТ же! (-)
От Пупкин
К Константин Федченко (11.03.2001 19:00:27)
Дата 11.03.2001 19:16:51

Re: ДЗОТ??

Здрасьте
>>Точно так же ДЗОТ, срочно построенный на фланге наступающей группировки для отражения контратаки, припишем в наступательное оружие :)
>
>"срочно" - это как быстро? армейская и фронтовая наступательная операция длится 5-10, много 15 дней.

>зачем рвать пупок и строить ДЗОТ, вбухивая массу сил и средств, в течение 1-2-3 дней на направлении планируемого контрнаступления противника? Во-первых, это обойдется дороже, чем на этом месте поставить танк в засаду или даже отрыть капонир, во-вторых, эти инженерные силы пригодятся в другом месте - в наступлении задач инженерам хватит.

>Вы еще УР стройте и бетонируйте ;)


А некоторую условность примера Вы не допускаете?

Или по принципу "Р-сь!С-рна!Шагооом арш!", четко и по-военному. Без возможности абстрактного представления данных? :)

Вы помните с чего беседа начиналась?

Пока! Ваш Пупкин
От Константин Федченко
К Пупкин (11.03.2001 19:16:51)
Дата 11.03.2001 20:28:03

Re: ДЗОТ??

>Вы помните с чего беседа начиналась?
Помню. С того, что Исаев взялся сказать о любом вооружении, имеет оно наступательное или оборонительное назначение.
А Вы привели явно неубедительный пример о ПТ минах.
А потом - еще более "условный" пример постройки ДЗОТа на фланге атакующей группировки.
А потом вдруг начали проверять, не от фуражки ли мои извилины ;)
разочарую - естественной тренировкой мускулатуры развиты.

А теперь о минах. Может, скажете, сколько у нас их было? и сколько - должно было быть? И сколько было у противника? и зачем?
Только, пожалуй - в другую ветку - здесь уже неудобно, право.

С уважением
От Капитан
К Пупкин (11.03.2001 18:37:17)
Дата 11.03.2001 18:43:04

ДЗОТ - это не оружие. а сооружение. :) (-)
От Пупкин
К Капитан (11.03.2001 18:43:04)
Дата 11.03.2001 18:54:06

А пулемет в нем? :)

Здрасьте

Какой Вы дотошный товарищ :)

Ну хорошо, ДЗОТ - сооружение. Он вооружен?

Пока! Ваш Пупкин
От Капитан
К Пупкин (11.03.2001 18:54:06)
Дата 11.03.2001 18:56:59

Ну уж пулемет назвать оборонительным оружием.... :) (+)

>Здрасьте

>Какой Вы дотошный товарищ :)

>Ну хорошо, ДЗОТ - сооружение. Он вооружен?

Обязательно. Но только наступательность или оборонительность оружия определяется ГОЛОВОЙ ЕГО ВЛАДЕЛЬЦА.
Понимаете куда клоню?

Даже армия вооруженная бамбуковыми палками может стать "самой агрессивной армией" - если того пожелает политическое руководство страны.

Вот собственно и все.
От Пупкин
К Капитан (11.03.2001 18:56:59)
Дата 11.03.2001 19:09:11

Re: Ну уж...

Здрасьте
>>Здрасьте
>
>>Какой Вы дотошный товарищ :)
>
>>Ну хорошо, ДЗОТ - сооружение. Он вооружен?
>
>Обязательно. Но только наступательность или оборонительность оружия определяется ГОЛОВОЙ ЕГО ВЛАДЕЛЬЦА.
>Понимаете куда клоню?

>Даже армия вооруженная бамбуковыми палками может стать "самой агрессивной армией" - если того пожелает политическое руководство страны.

А я говорю о чем-то обратном?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/75977.htm

Странный у здешней публики подход - вместо того, чтобы вникнуть в мысль собеседника пытаются ловить на слове.

Это больше похоже на попытку доказать свое превосходство в знании чего-то, чем желание побеседовать по теме.

Ну хорошо, а если в том же случае я говорю о крепостном орудии? Сразу начнем рассказывать возможности его установки на бронепоезд и переустановки на ероплан?

Пока! Ваш Пупкин
От Константин Федченко
К Пупкин (11.03.2001 19:09:11)
Дата 11.03.2001 20:33:02

мы не ловим на слове! а просим четко излагать свои мысли! (-)
От Китоврас
К Пупкин (11.03.2001 18:54:06)
Дата 11.03.2001 18:56:53

Re: А пулемет...

А пулемет можно в ДЗОТ поставить и в атаку покатить и на грузовик и на танк и даже на ероплан!
Наступай обронайся сколько влезет
С уважением, Китоврас
От Константин Федченко
К Пупкин (11.03.2001 18:54:06)
Дата 11.03.2001 18:56:11

Re: А пулемет...

А пулемет - универсальное оружие - и наступательное, и оборонительное


С уважением
От Капитан
К Пупкин (11.03.2001 17:50:53)
Дата 11.03.2001 17:54:57

Re: ЛЮБОЕ оружие


>>Не-а. Назовите ЛЮБОЕ оружие, я расскажу о его наступательном или оборонительном назначении.
>
>"Противотанковая мина" - аргумент не в Вашу пользу по предыдущей реплике и в Вашу по смыслу дискуссии

А вооруженный этими минами подвижный отряд заграждения?
А в наступательной операции?
А засылаемый в тыл,чтобы перекрыть противнику путь отступления?

:)))

Вот то-то и оно
От Пупкин
К Капитан (11.03.2001 17:54:57)
Дата 11.03.2001 18:02:29

Re: ЛЮБОЕ оружие

Здрасьте

>>>Не-а. Назовите ЛЮБОЕ оружие, я расскажу о его наступательном или оборонительном назначении.
>>
>>"Противотанковая мина" - аргумент не в Вашу пользу по предыдущей реплике и в Вашу по смыслу дискуссии
>
>А вооруженный этими минами подвижный отряд заграждения?

А это разве не средство противодействия наступлению ПРОТИВНОЙ стороны? Или Вы предлагаете заграждать там где наши прошли, чтобы не отступали?

>А в наступательной операции?
>А засылаемый в тыл,чтобы перекрыть противнику путь отступления?

Примеры есть? Или выдумываете?

>:)))

А как Вы думаете, в наступательной операции мост лучше взорвать, чтобы через него противник не смог отступать или сохранить для чего-то другого?

А перекресток в тылу противника лучше заминировать? А что делать, когда завтра там уже наши?

Пока! Ваш Пупкин
От Китоврас
К Пупкин (11.03.2001 18:02:29)
Дата 11.03.2001 18:13:37

Re: ЛЮБОЕ оружие


>>А в наступательной операции?
>>А засылаемый в тыл,чтобы перекрыть противнику путь отступления?
>
>Примеры есть? Или выдумываете?

Есть! в школе где я учился, работал военрук сапер. Во время войны он командовал как раз таким мобильным отрядом заграждения и были в его распоряжении для этих целей две- телеги полуторка и 16 бойцов.
А задачи им ставили разные, так он любил рассказывать, как посылали их в тыл, чтобы небольшой минной засадой перекрыть пути отхода немецких танков.
А со своими все просто - мины ставят не где попало, а где приказано, а своим тот приказ тоже сообщают.
Так что противотанковые мины в тылу - на флангах противника - ставили.
С уважением, Китоврас
От Пупкин
К Китоврас (11.03.2001 18:13:37)
Дата 11.03.2001 18:18:28

Re: ЛЮБОЕ оружие

Здрасьте

Т.е. на приведенном примере Вы утверждаете, что мина - оружие наступательное?

Пока! Ваш Пупкин
От Китоврас
К Пупкин (11.03.2001 18:18:28)
Дата 11.03.2001 18:23:24

Это все придумал Черчиль в 33 (если память не изменяет) году...

Доброго здравия!
>Т.е. на приведенном примере Вы утверждаете, что мина - оружие наступательное?
 Я сторонник той точки зрения что оружие не делится на "оборонительное" и "натупательное" а может быть применено и в обороне и в наступлении.
Если память не изменяет, то первым эту мысль высказал Черчиль на проходивших в Англии в 30-е годы слушаниях по разоружению. Тогда тоже были умники предлагавшие запретить натупательное оружие.
С уважением, Китоврас
От Николай Поникаров
К Китоврас (11.03.2001 18:23:24)
Дата 11.03.2001 20:54:06

Он, он, собака!

День добрый.

> Если память не изменяет, то первым эту мысль высказал Черчиль на проходивших в Англии в 30-е годы слушаниях по разоружению. Тогда тоже были умники предлагавшие запретить натупательное оружие.

Извините за длинную цитату - сей литератор был многословен ;)

"Министр иностранных дел сказал нам, что трудно подразделить оружие на категории наступательного и оборонительного оружия. Это действительно так, ибо почти любое оружие может быть использовано как для обороны, так и для наступления, как агрессором, так и его невинной жертвы. Чтобы затруднить действия захватчика, тяжелые орудия, танки и отравляющие вещества предполагается отнести к зловредной категории наступательного оружия. Но германское вторжение во Францию в 1914 году достигло своего наивысшего размаха без применения какого-либо из указанных видов оружия. Тяжелое орудие предлагается считать наступательным оружием. Оно допустимо в крепости: там оно добродетельно и миролюбиво по своему характеру. Но выдвиньте его в поле, а в случае необходимости это, конечно, будет делаться, - и оно тотчас же становится гадким, преступным, милитаристским и подлежит запрету в цивилизованном обществе. Возьмем теперь танк. Немцы, вторгшись во Францию, закрепились там и за каких-нибудь пару лет уничтожили 1 миллион 500 тысяч французских и английских солдат, пытавшихся освободить французскую землю. Танк был изобретен для того, чтобы подавить огонь пулеметов, благодаря которым немцы держались во Франции, и он спас огромное множество жизней при очищении французской территории от захватчиков. Теперь, по-видимому, пулемет, являвшийся тем оружием, с помощью которого немцы удерживали 13 французских провинций, будет считаться добродетельным и оборонительным оружием, а танк, послуживший средством спасения жизни союзных солдат, должен всеми справедливыми и праведными людьми быть предан позору и поношению...

Более правильной классификацией явилось бы запрещение оружия массового уничтожения, применение которого несет смерть и ранения не только солдатам на фронте, но и гражданскому населению - мужчинам, женщинам и детям, находящимся далеко от этих районов. Вот в каком направлении объединенные нации, собравшиеся в Женеве, могли бы, мне кажется, действительно надеяться продвинуться вперед..."


С уважением, Николай.
От Исаев Алексей
К Пупкин (11.03.2001 18:18:28)
Дата 11.03.2001 18:22:02

Re: ЛЮБОЕ оружие

Доброе время суток,

>Т.е. на приведенном примере Вы утверждаете, что мина - оружие наступательное?

Скажем так: пригодная для применения в наступательной операции и завоевательной войне.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Пупкин
К Исаев Алексей (11.03.2001 18:22:02)
Дата 11.03.2001 18:44:28

Re: ЛЮБОЕ оружие

Здрасьте
>Доброе время суток,

>>Т.е. на приведенном примере Вы утверждаете, что мина - оружие наступательное?
>
>Скажем так: пригодная для применения в наступательной операции и завоевательной войне.

В принципе для того и другого вида боя пригодно все.

Тогда какой смысл вообще про БТ-агрессор говорить, если наличие армии в принципе говорит о наступательных планах? :)

Пока! Ваш Пупкин
От Исаев Алексей
К Пупкин (11.03.2001 18:44:28)
Дата 12.03.2001 09:02:47

Re: ЛЮБОЕ оружие

Доброе время суток,

>В принципе для того и другого вида боя пригодно все.
>Тогда какой смысл вообще про БТ-агрессор говорить, если наличие армии в принципе говорит о наступательных планах? :)

Если это не армия микроскопического государства, Буркина-Фасо Европы то планы скорее всего наступательные. В силу большей энергетической выгодности наступательных действий по сравнению с оборонительными.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Пупкин (11.03.2001 18:44:28)
Дата 12.03.2001 00:51:01

Последние лет 150

И снова здравствуйте
И Швеция и Швейцария имеют очень сильные армии, очень для таких небольших стран. Швеция еще имеет приличный флот - перечислите пожалуйста на кого они наступили (кстати Швеция имела и колесногусеничные танки)
С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К Пупкин (11.03.2001 18:44:28)
Дата 11.03.2001 20:29:50

Наличие армии НЕ ГОВОРИТ о наступательных планах!! (-)