ВИФ2 NE: Ветка : Скинволкеру об "автострадных танках"

От	Исаев Алексей
К	All
Дата	11.03.2001 12:04:03
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Скинволкеру об "автострадных танках"

Доброе время суток,

>(1) разумеется, относительно малый вес не является отличительной чертой только "колесных" танков. Смысл моих слов в том, что тяжелый (и средний) танк на колеса точно не поставишь.

Так может быть в этом и дело? Когда танки были легкими то игрались с колесным ходом во имя экономии ресурса гусениц, расхода топлива. А как танки потяжелели от всего этого отказались. При чем тут "автострадность"?

>(2) разумеется, в тылу противника есть и зенитки, и другие "подручные" противотанковые средства. Точно так же, как эти "подручные" средства (в каком-то количестве) были, например, на пути немецких войск, замыкавших окружение Киева в 41 году.
Что не помешало им выполнить свою задачу и окружить группировку советских войск. Потери, безусловно, могли бы быть, но было бы преувеличением утверждать, что ВСЕ танки БТ были бы выбиты на немецких дорогах зенитками и т.п.

Только есть одно существенное различие. Немцы в августе-сентябре под Киевом использовали совсем не колесно-гусеничные танки. А использовали обычные, включенные в организационную структуру танковой дивизии с грузовиками мотопехоты, с артиллерией. Если бы они использовали автострадные танки, то результат для обороняющихся войск мог быть другим.

Неустранимый недостаток теории "автострадных танков" это легкость обороны против них. Достаточно прикрывать только дороги, направления. Это позволяет организовывать успешную оборону с низкой плотностью войск. "Низкая плотность" это у нас под Вязьмой, Киевом, Москвой в 1941-м.
Взломав оборону у границ танковые клинья упрутся в оборону оперативных, стратегических резервов, отрядов фольксштурмистов и гитлерюгендов. Если БТ на колесах то их остановят. Если в танковых дивизиях пойдут в бой БТ на гусеницах, Т-34 на гусеницах, они будут поддержаны артиллерией, то им будет по силам взламывать жиденькую оборону оперативных и стратегических резервов противника.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (11.03.2001 12:04:03)
Дата	11.03.2001 17:48:46

Это интересно

Здравствуйте

Термин "Магистральные танки молниеносной войны" впервые ввел в обиход В.Мостовенко в статье "Современные боевые гусеничные машины", "Вестник танковой промышленности, № 7, 1948". Причем этим термином он наделил именно НЕМЕЦКИЕ танки первого периода второй мировой войны потому, что эти танки имели ВЫСОКУЮ СКОРОСТЬ ДВИЖЕНИЯ ПО ШОССЕ. Малую проходимость ВНЕ ДОРОГ, большое количество пулеметов, расчитанное на моральное воздействие на тыловые подразделения и т.д. и т.п. Отдельные положения этой статьи повторяются в его книге "Танки", военное издательство министерства обороны, М - 1955.

До свидания

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (11.03.2001 17:48:46)
Дата	11.03.2001 17:55:38

Re: Это интересно

Доброе время суток,
>Здравствуйте

>Термин "Магистральные танки молниеносной войны" впервые ввел в обиход В.Мостовенко в статье "Современные боевые гусеничные машины", "Вестник танковой промышленности, № 7, 1948". Причем этим термином он наделил именно НЕМЕЦКИЕ танки первого периода второй мировой войны потому, что эти танки имели ВЫСОКУЮ СКОРОСТЬ ДВИЖЕНИЯ ПО ШОССЕ. Малую проходимость ВНЕ ДОРОГ, большое количество пулеметов, расчитанное на моральное воздействие на тыловые подразделения и т.д. и т.п. Отдельные положения этой статьи повторяются в его книге "Танки", военное издательство министерства обороны, М - 1955.

Вообще говоря, мотомеханизированные части сами по себе привязаны к дорогам. В операциях ВОВ Танковые Армии вводились по двум-четырем маршрутам т.е. предусматривалось наличие в полосе действий ТА нескольких дорог хорошего качества. Дороги эти нужны не столько для танков, сколько для тылов мотомеханизированных соединений. Грузовиков с мотопехотой, боеприпасами, горючим. Т.е. мотомехчасти сами по себе тяготеют к дорогам. Нет такого тяготения у танковых частей НПП.

А Мостовенко перегибает палку, проходимость у немцев была по их меркам эпохи создания "магистральных" танков нормальной.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (11.03.2001 17:55:38)
Дата	12.03.2001 04:17:33

Леш, к чему эти крайние суждения?

Здравствуйте

>А Мостовенко перегибает палку, проходимость у немцев была по их меркам эпохи создания "магистральных" танков нормальной.

В чем Мостовенко перегибает палку, когда описывает беспомощность немецких танков на НАШЕЙ ТЕРРИТОРИИ ВНЕ ХОРОШИХ ДОРОГ и ПО СРАВНЕНИЮ С Т-34 и ИС? Ни в чем.
Но те же яйца, но сбоку светят и при описании наших довоенных легких танков по нашему проселку. Все то же самое. Проходимость по проселку плохая. А какой у нас проселок? Для лошадки с возом - хороший, а грузовик, или трактор садятся по самое не балуйся. Покрытия то нетути.

Так что не перегибал палку весьма уважаемый генерал, повествуя про немецкие танки в наших условиях. Писал правду. Свою правду.

А теперь не пишет. Богу душу отдал. Царствие ему небесное.

До свидания

От	УСТС
К	Исаев Алексей (11.03.2001 12:04:03)
Дата	11.03.2001 14:45:19

Скин - ты не одинок. Цитирую

Приветствую!
Приобрел сегодня книжечку
Шунков В.Н. Оружие Красной Армии. - Мн.: Харвест, 1999г. (Военная техника)

Страница 404. Цитирую:
"...было принято решение построить колесно-гусеничный танк А-20 и гусеничный А-32 и подвергнуть их сравнительным испытаниям."
Ниже - здесь же (Приготовиться!)

"Усовершенствованный вариант танка А-20 - танк Т-34 - и был запущен в серийное производство."

КУ! Всем полчаса соображать!
:-))

Кто Суворова еще обижать будет - я того этой книжкой - по голове:-)))))
С уважением,
УСТС

От	Siberiаn
К	УСТС (11.03.2001 14:45:19)
Дата	11.03.2001 17:48:18

К сожалению вас всё больше и больше. Зараза видно .. Бакоружие амеров в действии

>Приветствую!
>Приобрел сегодня книжечку
>Шунков В.Н. Оружие Красной Армии. - Мн.: Харвест, 1999г. (Военная техника)

скип

>Кто Суворова еще обижать будет - я того этой книжкой - по голове:-)))))
>С уважением,
>УСТС
*****************************************
Нету такого на свете - Суворова. Помер он. Хороший человек был. Генералиссимус. Есть плодовитый писака Витя Ризун. Козел и предатель Родины. Содержанец западных спецслужб, которые его использовали как презерватив и пустили на вольные графоманские хлеба. А насчет обижать - так он и так обиженный по жизни. Надо смотреть же - за кого вкупаешься, такскать...

Siberian

От	Валерий Мухин
К	Siberiаn (11.03.2001 17:48:18)
Дата	11.03.2001 23:37:49

Чисто для справки (+)

>Есть плодовитый писака Витя Ризун.

Вообще то он Резун, вероятно от слова «резать» (резьба по дереву?).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	alex318i
К	Siberiаn (11.03.2001 17:48:18)
Дата	11.03.2001 19:20:31

ИМХО с чувством юмора у вас... не того. Бакоружие? :) (+)

... там же смайлики стоят? Или имя Суворова-Резуна как красная тряпка действует и ничего другого не заметно?
Грустно...

Алексей.

>>Приветствую!
>>Приобрел сегодня книжечку
>>Шунков В.Н. Оружие Красной Армии. - Мн.: Харвест, 1999г. (Военная техника)
>
>скип

>>Кто Суворова еще обижать будет - я того этой книжкой - по голове:-)))))
>>С уважением,
>>УСТС
>*****************************************
>Нету такого на свете - Суворова. Помер он. Хороший человек был. Генералиссимус. Есть плодовитый писака Витя Ризун. Козел и предатель Родины. Содержанец западных спецслужб, которые его использовали как презерватив и пустили на вольные графоманские хлеба. А насчет обижать - так он и так обиженный по жизни. Надо смотреть же - за кого вкупаешься, такскать...

>Siberian
Алексей.

От	Siberiаn
К	alex318i (11.03.2001 19:20:31)
Дата	12.03.2001 11:48:18

Ну зато у вас с чувством юмора видно того...

>... там же смайлики стоят? Или имя Суворова-Резуна как красная тряпка действует и ничего другого не заметно?
>Грустно...

>Алексей.

*****************************************
Хотел для примера написать вам ответ - типа "Алексей - вы дурак" а потом массу весёленьких смайликов. И потом разыграть милое удивление - А шо такое??

На меня имя Резуна на форуме(не Суворова, и не Суворова-Резуна и не Резуна-Суворова. Он -РЕЗУН) действует как кусок дерьма на столе в приличном доме. С души воротит просто - вот и всё. А мне кокетливо хихикают - шутка типа! В Европах так принято - на стол валить фекалию!!....
Смешно?
Мне - нет
Хотя с чувством юмора у меня хорошо.

Siberian

От	alex318i
К	Siberiаn (12.03.2001 11:48:18)
Дата	12.03.2001 13:43:03

Все понял. Даже согласен полностью. (-)

От	alex318i
К	alex318i (12.03.2001 13:43:03)
Дата	12.03.2001 13:48:42

Имел в виду отношение к Резуну, а не грубые постинги (-)

От	УСТС
К	Siberiаn (12.03.2001 11:48:18)
Дата	12.03.2001 13:25:06

Прекрасно Вас понимаю - и без всяких смайликов.

Приветствую!

>Хотел для примера написать вам ответ - типа "Алексей - вы дурак" а потом массу весёленьких смайликов. И потом разыграть милое удивление - А шо такое??

>На меня имя Резуна на форуме(не Суворова, и не Суворова-Резуна и не Резуна-Суворова. Он -РЕЗУН) действует как кусок дерьма на столе в приличном доме. С души воротит просто - вот и всё. А мне кокетливо хихикают - шутка типа! В Европах так принято - на стол валить фекалию!!....
>Смешно?
>Мне - нет
>Хотя с чувством юмора у меня хорошо.Прекрасно Вас понимаю - и без всяких смайликов.
Вот бывший первый секретарь Ленинградского обкома почившей ныне в бозе КПСС Григорий Романов тоже имел комплекс - терпеть не мог собак. Может в детстве покусали, а может еще что.
Говорят, два или три телевизора разбил, увидевши собаку на экране. После этого на ленинградском ТВ сняли с эфира программу "Ребятам о зверятах".

Предвосхищая появление подобных эксцессов в дальнейшем (а также жалея Ваш монитор), прошу Вас - опубликуйте здесь перечень слов, понятий, фамилий и псевдонимов, которые у Вас вызывают столь же стойкую неприязнь, как и псевдоним/фамилия - Резун/Суворов.
Обязуюсь выучить этот список наизусть и впредь здесь что-либо из него не упоминать.

С уважением (и сочувствием, потому как комплекс - это не порок, а болезнь),
УСТС

P.S. Готов исключительно из уважения к Вам даже сменить свой ник на УСТР. Надо?

От	Siberiаn
К	УСТС (12.03.2001 13:25:06)
Дата	12.03.2001 20:26:18

УСТР - поддерживаю(-)

От	УСТР(с)Siberian
К	Siberiаn (12.03.2001 20:26:18)
Дата	12.03.2001 20:34:30

Так пойдет?(-)

От	alex318i
К	УСТС (12.03.2001 13:25:06)
Дата	12.03.2001 13:45:34

Вроде передачу оставили, только собак в ней не показывали. (-)

От	М.Свирин
К	Siberiаn (12.03.2001 11:48:18)
Дата	12.03.2001 12:24:24

Оффтоп!

Здравствуйте

Валерка! Как там Жучила, Егор, Никитка, Наташа? Как успехи?

До свидания

От	Максим Гераськин
К	УСТС (11.03.2001 14:45:19)
Дата	11.03.2001 15:19:40

Подозреваю, есть опечатка

надо только выснить, у кого.

>"Усовершенствованный вариант танка А-20 - танк Т-34 - и был запущен в серийное производство."

В "Энциклопедии танков" по этому поводу сказано. Испытовалось два танка, А-20, колесно-гусеничный и А-32, гусеничный. По результатам испытаний А-32 был дороботан и получил индекс А-34, из которого и вышел Т-34. Так что согласно этому источнику, родство А20 и Т34 прослеживается, но с натяжкой, особенно если упомянут А-32.

>КУ! Всем полчаса соображать!

Вообще, сразу совет - если Резун сделал вывод, что земля круглая, то надо со всей серъезностью рассмотреть другие варианты, с большой вероятностью Земля окажется плоской.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	М.Свирин
К	Максим Гераськин (11.03.2001 15:19:40)
Дата	12.03.2001 04:31:38

Re: Подозреваю, есть...

Здравствуйте

>В "Энциклопедии танков" по этому поводу сказано. Испытовалось два танка, А-20, колесно-гусеничный и А-32, гусеничный. По результатам испытаний А-32 был дороботан и получил индекс А-34, из которого и вышел Т-34. Так что согласно этому источнику, родство А20 и Т34 прослеживается, но с натяжкой, особенно если упомянут А-32.

Вообще-то, если НЕ пользоваться "Энциклопедией танков", легко заметить, что А-32 создавался НЕ ВЗАМЕН А-20, а ПАРАЛЛЕЛЬНО с ним по ИНОМУ ТЗ. Так что он даже по классификации несколько иной. Родство у них есть, но не прямое-последовательное. Скорее - это дядя и племяш, чем папа и сын.

>Вообще, сразу совет - если Резун сделал вывод, что земля круглая, то надо со всей серъезностью рассмотреть другие варианты, с большой вероятностью Земля окажется плоской.

Вы слишком все переворачиваете. Это не в стиле Резуна, чтобы утверждать и доказывать очевидное всем. Скорее наоборот, он будет усираться и доказывать, что Земля имеет форму чемодана, при этом приплете все, что можно и нельзя, аккуратененько домысливая за читателя все доводы "за" доказываемой гипотезе и молчаливо "забудет" все доводы против ее.

Когда же все поймут, что дело не в том, ЧТО хочет доказать Резун (точнее - те, что стоят за ним), а в том КАК он это делает!

До свидания

От	Пупкин
К	М.Свирин (12.03.2001 04:31:38)
Дата	12.03.2001 10:36:50

Re: Подозреваю, есть...

Здрасьте
>Здравствуйте

>>В "Энциклопедии танков" по этому поводу сказано. Испытовалось два танка, А-20, колесно-гусеничный и А-32, гусеничный. По результатам испытаний А-32 был дороботан и получил индекс А-34, из которого и вышел Т-34. Так что согласно этому источнику, родство А20 и Т34 прослеживается, но с натяжкой, особенно если упомянут А-32.
>
>Вообще-то, если НЕ пользоваться "Энциклопедией танков", легко заметить, что А-32 создавался НЕ ВЗАМЕН А-20, а ПАРАЛЛЕЛЬНО с ним по ИНОМУ ТЗ. Так что он даже по классификации несколько иной. Родство у них есть, но не прямое-последовательное. Скорее - это дядя и племяш, чем папа и сын.

В таком случае, скорее близнецы-братья, ну на крайний случай не близнецы, а старший и младший но братья.

Пока! Ваш Пупкин

От	М.Свирин
К	Пупкин (12.03.2001 10:36:50)
Дата	12.03.2001 12:11:46

И все-таки не братья.

Здравствуйте

>В таком случае, скорее близнецы-братья, ну на крайний случай не близнецы, а старший и младший но братья.

Все-таки у А-34 есть четко оговоренный папа - А-32. А вот у А-32 пап до едрени бабушки!

До свидания

От	Пупкин
К	М.Свирин (12.03.2001 12:11:46)
Дата	12.03.2001 12:17:58

Я имел ввиду А-20 и А-32

Здрасьте

Если вместо А-32 Вы имели ввиду А-34, то Ваше сравнение конечно верное.

Пока! Ваш Пупкин

От	М.Свирин
К	Пупкин (12.03.2001 12:17:58)
Дата	12.03.2001 12:50:40

Ну тут все чисто! (-)

От	FVL1~01
К	Максим Гераськин (11.03.2001 15:19:40)
Дата	12.03.2001 00:19:31

Да и кстати Земля не круглая.....

И снова здравствуйте
>Вообще, сразу совет - если Резун сделал вывод, что земля круглая, то надо со всей серъезностью рассмотреть другие варианты, с большой вероятностью Земля окажется плоской.
Это скажет любой географ - планета Земля имеет форму - геоида (как раз и название в честь Земли) - фигуры слегка (примерно на 21 км) сплюснутой у польсов плюс неравномерной (на 15км) по форме из за впадин океанов. Так что если Резун скажет например , что Земля имеет форму шара, то в точном смысле он будет неправ.

С уважением ФВЛ

От	УСТС
К	Максим Гераськин (11.03.2001 15:19:40)
Дата	11.03.2001 15:39:29

Конечно, но их тут такое море - отсюда и вывод "не одинок"(-)

От	Исаев Алексей
К	УСТС (11.03.2001 14:45:19)
Дата	11.03.2001 14:57:04

Чей источник толще

Доброе время суток,
>Приветствую!
>Приобрел сегодня книжечку
>Шунков В.Н. Оружие Красной Армии. - Мн.: Харвест, 1999г. (Военная техника)

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev1.html
Шмелев, конечно, не М.Н.Свирин, но это явно лучше всяких Шунковых.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	УСТС
К	Исаев Алексей (11.03.2001 14:57:04)
Дата	11.03.2001 15:06:52

Спасибо за ссылку(+)

Приветствую!

Приобрел по одной причине - есть более-менее перечень по всем видам оружия.
Будет от чего отталкиваться.

С уважением,
УСТС

От	Вадим Жилин
К	УСТС (11.03.2001 14:45:19)
Дата	11.03.2001 14:51:14

Боже! Чтож будет когда Вы Бунича с его "Грозой" купите ..... (-)

От	Капитан
К	УСТС (11.03.2001 14:45:19)
Дата	11.03.2001 14:50:29

ты не одинок... в диагнозе? :)

>Приветствую!
>Приобрел сегодня книжечку
>Шунков В.Н. Оружие Красной Армии. - Мн.: Харвест, 1999г. (Военная техника)

рекомендуется прочесть что-нибудь с 1929 по 1939 г.

А то будет как "my information is from "Ledokol" V. Suvorov" (c)
:)

>Страница 404. Цитирую:
>"...было принято решение построить колесно-гусеничный танк А-20 и гусеничный А-32 и подвергнуть их сравнительным испытаниям."
>Ниже - здесь же (Приготовиться!)

>"Усовершенствованный вариант танка А-20 - танк Т-34 - и был запущен в серийное производство."

И что? Какой же вывод?
Отказ от концепцииколесно-гусеничные танки.

>Кто Суворова еще обижать будет

Его фамилия - Резун.

> - я того этой книжкой - по голове:-)))))

Ну попытайтесь :))
Получите всей библиографией...

Его фамилия - Резун.

От	УСТС
К	Капитан (11.03.2001 14:50:29)
Дата	11.03.2001 14:55:28

Я вообще-то предполагал, что :-))))))))) в тексте будет замечено(-)

От	Skinwalker
К	Исаев Алексей (11.03.2001 12:04:03)
Дата	11.03.2001 12:21:24

Re: Скинволкеру об...

Пример с окружением Киева приведен для иллюстрации того факта, что танковые части могут действовать в тылу противника, невзирая на зенитки и прочие "подручные" противотанковые средства.

Немцы использовали для окружения Киева "неавтострадные" танки потому, что автострад в той местности не было.

Для окружения войск противника в Европе "автострадные" танки использовать можно, потому что в Европе автострады есть.

В этой конференции оживленно обсуждался вопрос о том, что было бы с танками БТ, если бы они в Германии напоролись на "отряды фольксштурмистов с зенитками". Следует заметить, что описание "фольксштурмистов с зенитками", а также перечень используемых ими видов оружия и боеприпасов, а также тактики борьбы против подвижных соединений противника, больше смахивает на описание регулярных частей вермахта, чем на перепуганных бюргеров.

Кроме того, плотность дорожной сети в Западной Европе достаточно высока для того, чтобы можно было просто объехать стороной "зенитки в кустах" и "фольксштурмистов с бронебойными патронами".

В тылу противника всегда присутствует какая-никакая оборона, в том числе и противотанковая. Но это не является основанием утверждать, что ВСЕ танки противника будут этой обороной уничтожены. Особенно, если учесть, что счет этих танков идет на тысячи.

От	Китоврас
К	Skinwalker (11.03.2001 12:21:24)
Дата	11.03.2001 14:56:53

А что сразу танки? Есть идея круче!

Доброго всем здравия!
А что вы все танки да танки... проиграть на местности.. А ведь можно провести простую аналогию - танк без гусениц "автострадный" фактически ничем не отличается от другого броневого средства способного передвигаться только по дорогам особого типа. Я имею ввиду бронепоезд.
А чем плох для резуновских планов? В час Х перезжают границу 100 или лучше 200 бронепоездов - скорость движения по железной дороге - 50 - 60 км.ч. броня как у танка, а у некоторых даже круче, пушки мощнее зенитки есть, десант опять же.. вперед на запад!
Захватываем все железнодорожные станции и вокзалы, коммуникации противника перерезаны на хрен! Его армия дохнет с голоду - берите голыми руками! Победа!
Как сценарий?
Почему не вышло, да потому же что не выйдет и с танками. Достаточно испортить доргу - Бог с ними фольксштурмистами и зенитками. Пусть четыредесятка немецких крестья на гусеничных тракторах поездят 4-5 часов по автобану - БТ на колесах там уже не пройдет. А если им дать еще и динамит то вовсе с места не сдвинется без сброшенных гусениц.
Так что зачем автострадные танки? Строил бы Сталин бронепоезда - железные дороги в германии ееще при Бисмарке построили отличные . Так глядишь до Берлина и доедем. "В мягком" (с) А.Гайдар
С уважением, Китоврас

От	Капитан
К	Китоврас (11.03.2001 14:56:53)
Дата	11.03.2001 15:04:32

Так ведь строили!! И много!!! :))) (+)

> Я имею ввиду бронепоезд.
>А чем плох для резуновских планов?

Так небось ежли сосчитать, то и бронепоездов окажется БОЛЬШЕ, ЧЕМ ВО ВСЕХ АРМИЯХ МИРА ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ..
:)))
Ох, с огнем играете...

С уважением

От	Китоврас
К	Капитан (11.03.2001 15:04:32)
Дата	11.03.2001 15:19:25

Re: Так ведь...

Одна беда - колея другая а менять тележки тогда еще не умели. см. мемуары Бережного.
"С дипломатической миссией в Берлин" М., 1968 (?)
С уважением, Китоврас

От	Валерий Мухин
К	Китоврас (11.03.2001 15:19:25)
Дата	12.03.2001 00:00:45

Re: Так ведь...

>Одна беда - колея другая а менять тележки тогда еще не умели. см. мемуары Бережного.

Зато уже после войны научились передвигать колеса на осях вагонах под западную колею. Специальная такая машинка ставится на рельсы (с одной стороны широкая колея, с другой стороны узкая) и поезда, проходя по ней, меняют свой «размер». Причем сделать это можно один раз и только в одну сторону.
Такая вот специальная приблуда. Ну, чисто, для «обороны до Ла-Манша».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Siberiаn
К	Китоврас (11.03.2001 15:19:25)
Дата	11.03.2001 18:07:12

Ну вот - щас доболтаетесь и Витя новый опус настрочит - Железные Жеребцы РККА!!

>Одна беда - колея другая а менять тележки тогда еще не умели. см. мемуары Бережного.
>"С дипломатической миссией в Берлин" М., 1968 (?)
>С уважением, Китоврас
*****************************************
Про неиспользованные возможности бронепоездов двойного назначения - Проект "Степанов" . Вышеупомянутые бронепоезда снабжались обрезиненными катками (т.н. изделие №1) от А-20 и могли делать броски по не очень пересеченной местности и выходить в тыл врага на оперативный простор, а затем стремительно домчатся по железным дорогам рейха прямо до Берлинского Хауптбаннхофа. И всё - телемаркет!! Высаживается десант энкаведистов-самокатчиков и берет рейхканцелярию голыми руками (руки сами понимаете какие - волосатые , в кровище!!)
Но....
Стратегический запас латекса,скопленный отцом народов, для обрезинки катков бронепоездов был невелик. И злой товарищ Берия хищнически истратил его на презервативы для своих донжуанских похождений. Проект был провален, мы чуть не потерпели поражение в ВВ2 а совьетские презервативы с тех самых пор носят наименование изделие №2.
Сик транзит глориа, извините, мунди...(((
Siberian

От	Alex Lee
К	Skinwalker (11.03.2001 12:21:24)
Дата	11.03.2001 14:45:00

Скинволкеру о концепции колесно-гусеничного танка.

Такие танки должны были на колесном ходу добираться по своим тыловым дорогам к линии фронта, потом надевать гусеницы и вступать в бой. Таким образом предполагалось решить проблему доставку техники к линии фронта без привлечения ж.д. и сберечь ресурс гусениц.

Alex Lee

От	Капитан
К	Skinwalker (11.03.2001 12:21:24)
Дата	11.03.2001 13:36:24

Вы не ответили... (+)

1. Какой "предвоенный учебник" говорит, что основной движитель БТ - колеса?
2. Командир какого уровня отвечает за сохранение ИМЕННО танков типа БТ для действий на территории Германии?
А ну как их выбьют еще в Польше?
3. Командир какого уровня уполномочен отдать приказ о сбросе гусениц при выходе на "дороги Германии"?
4.Каким образом БТ без гусениц объедет воронку на дороге? Преодолеет брод?

От	Skinwalker
К	Капитан (11.03.2001 13:36:24)
Дата	11.03.2001 15:55:13

Re: Вы не

>1. Какой "предвоенный учебник" говорит, что основной движитель БТ - колеса?
Отвечал на форуме "Знание-Сила"
>2. Командир какого уровня отвечает за сохранение ИМЕННО танков типа БТ для действий на территории Германии?
>А ну как их выбьют еще в Польше?
>3. Командир какого уровня уполномочен отдать приказ о сбросе гусениц при выходе на "дороги Германии"?
На вопросы 2,3 можно ТОЧНО ответить, получив из военных архивов оперпланы Красной Армии, округов/фронтов, армий, корпусов, дивизий. Только что-то не спешат "товарищи ученые" эти архивы рассекречивать. С чего бы?
>4.Каким образом БТ без гусениц объедет воронку на дороге? Преодолеет брод?
На КАКОЙ дороге? На советской? Там дорог нет, одни воронки. На немецкой? По соседней дороге объедет. У них там дорог много ...

От	Игорь Куртуков
К	Skinwalker (11.03.2001 15:55:13)
Дата	11.03.2001 18:03:22

Оперпланы

>На вопросы 2,3 можно ТОЧНО ответить, получив из военных архивов оперпланы Красной Армии, округов/фронтов, армий, корпусов, дивизий. Только что-то не спешат "товарищи ученые" эти архивы рассекречивать. С чего бы?

В основном по причине Вашего невежества. Неокотрые оперпланы "округов/фронтов, армий" опубликованы. Оперплан дивизии - это нонсенс. Дивизия соединение тактическое ей оперпланы не по чину.

От	Капитан
К	Skinwalker (11.03.2001 15:55:13)
Дата	11.03.2001 16:15:29

Re: Вы не

>>1. Какой "предвоенный учебник" говорит, что основной движитель БТ - колеса?
>Отвечал на форуме "Знание-Сила"

Был объявлен мораторий - я туда не ходил.
Кроме того мне показалось, что эти постинги были удалены.

>>2. Командир какого уровня отвечает за сохранение ИМЕННО танков типа БТ для действий на территории Германии?
>>А ну как их выбьют еще в Польше?
>>3. Командир какого уровня уполномочен отдать приказ о сбросе гусениц при выходе на "дороги Германии"?
>На вопросы 2,3 можно ТОЧНО ответить, получив из военных архивов оперпланы Красной Армии, округов/фронтов, армий, корпусов, дивизий. Только что-то не спешат "товарищи ученые" эти архивы рассекречивать. С чего бы?

С того, что "трудно искать черную кошку в темной комнате - особенно если ее там нет". (с)
Если Вы думаете, что в архиве лежит Большой Красный Пакет с надписью Секретный План Товарища Сталина, то вы не имеете представления об организации архивов.
Как говорилось уже не раз на форуме - отсутствием доступа в архивы прикрываются люди не желающие туда попасть.
На данном Форуме присутствует человек, который Сам Захотел попасть в архив - и попал.
Это Dinamik. Он рассказывал множество увлекательных историй о том как противоречат друг другу документы одного периода. Попробуйте Вы - лично... Может получится у Вас.

>>4.Каким образом БТ без гусениц объедет воронку на дороге? Преодолеет брод?
>На КАКОЙ дороге? На советской? Там дорог нет, одни воронки. На немецкой? По соседней дороге объедет. У них там дорог много ...

Угу. И "соседняя дорога" начинается прямо от воронки. И разворачиваться не нужно в принципе.
Опять же на Форуме публиковали фото КВ-6 про который тов. Сталин сказал - "им не нужно порачивать - они пойдут прямо на Берлин".

ха-ха

От	Skinwalker
К	Капитан (11.03.2001 16:15:29)
Дата	11.03.2001 16:30:40

Re: Вы не

>>>1. Какой "предвоенный учебник" говорит, что основной движитель БТ - колеса?
>>Отвечал на форуме "Знание-Сила"
>
>Был объявлен мораторий - я туда не ходил.
>Кроме того мне показалось, что эти постинги были удалены.
Я никакого моратория не объявлял.
>>>2. Командир какого уровня отвечает за сохранение ИМЕННО танков типа БТ для действий на территории Германии?
>>>А ну как их выбьют еще в Польше?
>>>3. Командир какого уровня уполномочен отдать приказ о сбросе гусениц при выходе на "дороги Германии"?
>>На вопросы 2,3 можно ТОЧНО ответить, получив из военных архивов оперпланы Красной Армии, округов/фронтов, армий, корпусов, дивизий. Только что-то не спешат "товарищи ученые" эти архивы рассекречивать. С чего бы?
>
>С того, что "трудно искать черную кошку в темной комнате - особенно если ее там нет". (с)
>Если Вы думаете, что в архиве лежит Большой Красный Пакет с надписью Секретный План Товарища Сталина, то вы не имеете представления об организации архивов.
>Как говорилось уже не раз на форуме - отсутствием доступа в архивы прикрываются люди не желающие туда попасть.
>На данном Форуме присутствует человек, который Сам Захотел попасть в архив - и попал.
>Это Dinamik. Он рассказывал множество увлекательных историй о том как противоречат друг другу документы одного периода. Попробуйте Вы - лично... Может получится у Вас.
Здесь некоторое время назад уважаемая публика рубила друг друга в капусту по вопросу — куда предназначалась 19А? В Сокальский выступ или еще куда? Согласен, Большого Плана Товарища Сталина может и не быть. Но оперплан 19А должен был существовать?

>>>4.Каким образом БТ без гусениц объедет воронку на дороге? Преодолеет брод?
>>На КАКОЙ дороге? На советской? Там дорог нет, одни воронки. На немецкой? По соседней дороге объедет. У них там дорог много ...
>
>Угу. И "соседняя дорога" начинается прямо от воронки. И разворачиваться не нужно в принципе.
Может быть, соседняя дорога начинается и от воронки. Буду в Германии — надо будет проверить ... )
>Опять же на Форуме публиковали фото КВ-6 про который тов. Сталин сказал - "им не нужно порачивать - они пойдут прямо на Берлин".

>ха-ха

От	Игорь Куртуков
К	Skinwalker (11.03.2001 16:30:40)
Дата	11.03.2001 18:22:32

Re: Вы не

>Здесь некоторое время назад уважаемая публика рубила друг друга в капусту по вопросу — куда предназначалась 19А? В Сокальский выступ или еще куда? Согласен, Большого Плана Товарища Сталина может и не быть. Но оперплан 19А должен был существовать?

С чего ради? 19-я армия относилась к армиям РГК (исаевские домыслы мы бритвой Оккама порежем). А армиям РГК (т.е. резерва главного окмандования) оперпланы не полагаются. Просто по смыслу понятия "резерв".

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (11.03.2001 18:22:32)
Дата	12.03.2001 08:57:13

Re: Вы не

Доброе время суток,

>С чего ради? 19-я армия относилась к армиям РГК (исаевские домыслы мы бритвой Оккама порежем).

Ну какая это бритва Оккама, это "топор Гареева" какой-то. :-)
Подчинение на уровень выше чем _планировалось_ имели все не доехавшие, не дотопавшие до своих мест назначения части. В частности и 19 А.

Записка Ватутина не стыкуется с реальностью по двум армиям - 20 и 21-ой потому ее как раз бритвой Оккама порезать в самый раз.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Исаев Алексей
К	Skinwalker (11.03.2001 16:30:40)
Дата	11.03.2001 17:37:44

Про 19 А

Доброе время суток,
>Здесь некоторое время назад уважаемая публика рубила друг друга в капусту по вопросу — куда предназначалась 19А? В Сокальский выступ или еще куда? Согласен, Большого Плана Товарища Сталина может и не быть. Но оперплан 19А должен был существовать?

Оперплан какой редакции? Скажем в декабре 19 А должна была:
"19 армия. Состав: два управления стр[елковых] корпусов; семь стрелковых дивизий; две моторизованных бригады; одна отдельная] танковая бригада; 2 ап РГК; истребительных] полков 3, сб полков - 1.

Штаб армии - Радэехов.

Фронт развертывания армии - Устилу[г], Сокаль, Угнув, Любыча Кулевска.
Участок главного удара Белз, Томашув.

Ближайшая задача - не допустить прорыва танков противника и вторжения
противника на нашу территорию. С началом наступления главных сил фронта нанести удар в направлении Томашув, Замостье. Используя успех 5 и 6 армий, на 12 день операции выйти на р. Висла на участке Солец, Завихост.
Распределение сил: на участке главного удара - 2 ск (5 сд) и 1 т[анковая] бр[игада], 1 сд в составе Владимирского УР , 1 сд в составе Струмиловского УР; резерв - 1 мотобригада."
Я утверждал, что по последней перед 22.06 редакцией(которой у нас нет) задачи 19А были те же. И.Куртуков утверждал, что в Сокальском выступе оборонятся должны были другие части. Сам по себе спор не носит принципиального характера.

>>Угу. И "соседняя дорога" начинается прямо от воронки. И разворачиваться не нужно в принципе.
>Может быть, соседняя дорога начинается и от воронки. Буду в Германии — надо будет проверить ... )

Есть такая штука - карта. И учебник военной топографии.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Капитан
К	Skinwalker (11.03.2001 16:30:40)
Дата	11.03.2001 16:35:26

Re: Вы не

>>Был объявлен мораторий - я туда не ходил.
>>Кроме того мне показалось, что эти постинги были удалены.
>Я никакого моратория не объявлял.

ВИФовцы объявили именно в тот же день. Я с ними солидарен.

>Здесь некоторое время назад уважаемая публика рубила друг друга в капусту по вопросу — куда предназначалась 19А? В Сокальский выступ или еще куда? Согласен, Большого Плана Товарища Сталина может и не быть. Но оперплан 19А должен был существовать?

Ну дык поищите... Что мешает? Лень? Возможно Вы прославитесь.
Вот только оперплан армии не включает "правило экономии танков" и манипулирует такими единицами как "дивизия" (без привязки к ее мат части)

>>Угу. И "соседняя дорога" начинается прямо от воронки. И разворачиваться не нужно в принципе.
>Может быть, соседняя дорога начинается и от воронки. Буду в Германии — надо будет проверить ... )

Угу, а заодно прочитайте как "по уставу" надлежит разрушать дороги.

От	Исаев Алексей
К	Skinwalker (11.03.2001 15:55:13)
Дата	11.03.2001 16:14:40

Re: Вы не

Доброе время суток,

>>4.Каким образом БТ без гусениц объедет воронку на дороге? Преодолеет брод?
>На КАКОЙ дороге? На советской? Там дорог нет, одни воронки. На немецкой? По соседней дороге объедет. У них там дорог много ...

Только до "сеседней" нужно еще допилить. Т.е. упершись в Хрендорф колонна БТ разворачивается, едет назад, затем едет по параллельной дороге, чтобы вместо Хрендорфа уперется в Дуйдорф.

И ничто не мешает бойцам из Хрендорфа, увидев отход противника погрузится на грузовики и сигануть в Дуйдорф. Еще один вариант - фиксировать направление движегтя советской колонны и занимать ограничеными силами оборону на ее пути. При такой тактике можно держать оборону с плотностью войск 50 км на дивизию(пехотную немецкую).
Ну и нахрена нам в таком разе танки? И тем более сброс гусениц?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (11.03.2001 16:14:40)
Дата	12.03.2001 00:15:46

Re: Вы не

>Только до "сеседней" нужно еще допилить. Т.е. упершись в Хрендорф колонна БТ разворачивается, едет назад, затем едет по параллельной дороге, чтобы вместо Хрендорфа уперется в Дуйдорф.

Типа у нас всего ТОЛЬКО одна сумасшедшая колонна которая пилит в гордом одиночестве среди бескрайних немецких просторов?
Или все же на Дуйдорф движется соседняя колонна данного соединения?

>И ничто не мешает бойцам из Хрендорфа, увидев отход противника погрузится на грузовики и сигануть в Дуйдорф.

Можно с уверенностью сказать, что занять стойкую оборону «с колес» в Дуйдорфе они не успеют и будут уничтожены.

>Еще один вариант - фиксировать направление движегтя советской колонны

Типа со спутника и передавать на WAP командирам ополчения.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (12.03.2001 00:15:46)
Дата	12.03.2001 09:00:39

Re: Вы не

Доброе время суток,

>Типа у нас всего ТОЛЬКО одна сумасшедшая колонна которая пилит в гордом одиночестве среди бескрайних немецких просторов?
>Или все же на Дуйдорф движется соседняя колонна данного соединения?

На здоровье, пусть движется. В полосе ее движения на фронте шириной 30-50 км занимают оборону силы, примерно равные пд немцев. И этого уже выше крыши хватит чтобы спалить все _колесные_ БТ на подступах к Хрендорфу и Дуйдорфу.

>>И ничто не мешает бойцам из Хрендорфа, увидев отход противника погрузится на грузовики и сигануть в Дуйдорф.
>Можно с уверенностью сказать, что занять стойкую оборону «с колес» в Дуйдорфе они не успеют и будут уничтожены.

Дело гитлерюгендов - доставить в Дуйдорф 20 мм зенитки. А там оборона уже занята престарелыми фольксштурмистами, ветеранами Первой Мировой.

>>Еще один вариант - фиксировать направление движегтя советской колонны
>Типа со спутника и передавать на WAP командирам ополчения.

Типа есть такое мощное оборонительное оружие - радио. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Skinwalker
К	Исаев Алексей (11.03.2001 16:14:40)
Дата	11.03.2001 16:34:46

Re: Вы не

>Доброе время суток,

>>>4.Каким образом БТ без гусениц объедет воронку на дороге? Преодолеет брод?
>>На КАКОЙ дороге? На советской? Там дорог нет, одни воронки. На немецкой? По соседней дороге объедет. У них там дорог много ...
>
>Только до "сеседней" нужно еще допилить. Т.е. упершись в Хрендорф колонна БТ разворачивается, едет назад, затем едет по параллельной дороге, чтобы вместо Хрендорфа уперется в Дуйдорф.

>И ничто не мешает бойцам из Хрендорфа, увидев отход противника погрузится на грузовики и сигануть в Дуйдорф. Еще один вариант - фиксировать направление движегтя советской колонны и занимать ограничеными силами оборону на ее пути. При такой тактике можно держать оборону с плотностью войск 50 км на дивизию(пехотную немецкую).
>Ну и нахрена нам в таком разе танки? И тем более сброс гусениц?
Для того, чтобы все так и было, нужно выполнить следующие условия:
1. В Хрендорфе есть бойцы (не разбежались до сих пор по домам).
2. У бойцов есть грузовик (не реквизирован на восточный фронт, не разбомблен).
3. У грузовика есть топливо, чем заправлять.
4. Советские танкисты не могут согнать местных жителей с лопатами засыпать воронку (в приступе социалистического гуманизма).

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Исаев Алексей
К	Skinwalker (11.03.2001 16:34:46)
Дата	11.03.2001 17:00:20

Re: Вы не

Доброе время суток,

>Для того, чтобы все так и было, нужно выполнить следующие условия:
>1. В Хрендорфе есть бойцы (не разбежались до сих пор по домам).

Конечно есть. Или все в Германии резко захотели петь "Нас вырастил Сталин..."

>2. У бойцов есть грузовик (не реквизирован на восточный фронт, не разбомблен).

Есть, есть. У немцев миллион грузовиков в частном секторе.

>3. У грузовика есть топливо, чем заправлять.

Грузовик - газогенераторный(на дровах). :-)

>4. Советские танкисты не могут согнать местных жителей с лопатами засыпать воронку (в приступе социалистического гуманизма).

Для засыпания воронки нужно сначала Хрендорф взять. Иначе будет колонна БТ жарко горящих на дороге. И довольные собой гитлерюгенды у 2 см Флак расхаживающие по стрелянным гильзам.

Для нормальной реализации взятия Хрендорфа нужны нормальные(на гусеницах) танки, организационная структура с грузовиками и артиллерией, буксируемой тракторами. Тогда можно подавить хотя бы частино 2 см а то и 8.8 см Флаки в Хрендорфе артиллерией, вызванной авиацией, а затем атаковать населенный пункт мотопехотой(слезли с грузовиков) при поддержке танков.
Сброс гусениц в таком разрезе исключительно вреден.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Skinwalker
К	Исаев Алексей (11.03.2001 17:00:20)
Дата	11.03.2001 17:16:42

Re: Вы не

>Доброе время суток,

>>Для того, чтобы все так и было, нужно выполнить следующие условия:
>>1. В Хрендорфе есть бойцы (не разбежались до сих пор по домам).
>
>Конечно есть. Или все в Германии резко захотели петь "Нас вырастил Сталин..."
при внезапном нападении противника, молниеносном броске танковых групп по тылам моральный дух, мягко говоря, не так тверд, как при планомерной подготовке к обороне

>>2. У бойцов есть грузовик (не реквизирован на восточный фронт, не разбомблен).
>
>Есть, есть. У немцев миллион грузовиков в частном секторе.
А сколько из этого миллиона будет реквизировано и/или разбомблено?
>>3. У грузовика есть топливо, чем заправлять.
>
>Грузовик - газогенераторный(на дровах). :-)
на пердячем паре :)
>>4. Советские танкисты не могут согнать местных жителей с лопатами засыпать воронку (в приступе социалистического гуманизма).
>
>Для засыпания воронки нужно сначала Хрендорф взять. Иначе будет колонна БТ жарко горящих на дороге. И довольные собой гитлерюгенды у 2 см Флак расхаживающие по стрелянным гильзам.
можно взять из пригорода Хрендорфа — мамашу и/или папашу того самого гитлерюгенда, который будет стрелять
>Для нормальной реализации взятия Хрендорфа нужны нормальные(на гусеницах) танки, организационная структура с грузовиками и артиллерией, буксируемой тракторами. Тогда можно подавить хотя бы частино 2 см а то и 8.8 см Флаки в Хрендорфе артиллерией, вызванной авиацией, а затем атаковать населенный пункт мотопехотой(слезли с грузовиков) при поддержке танков.
>Сброс гусениц в таком разрезе исключительно вреден.
На гусеницах танки нужны, если хрендорф кто-нибудь обороняет. оборонять его будет некому (как некому, например, было охранять Юхнов — см. воспоминания Жукова)
>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Исаев Алексей
К	Skinwalker (11.03.2001 17:16:42)
Дата	11.03.2001 17:27:10

Re: Вы не

Доброе время суток,
>при внезапном нападении противника, молниеносном броске танковых групп по тылам моральный дух, мягко говоря, не так тверд, как при планомерной подготовке к обороне

А после нескольких лет войны? После голода, после бомб с Ланкастеров и Б-17 на голову дух высок?

>>>2. У бойцов есть грузовик (не реквизирован на восточный фронт, не разбомблен).
>>Есть, есть. У немцев миллион грузовиков в частном секторе.
>А сколько из этого миллиона будет реквизировано и/или разбомблено?

Нисколько. Поскольку в отличие от РККА Вермахт уже мобилизовался и все что надо в родной Германии и неродной Франции реквизировал.

>>>3. У грузовика есть топливо, чем заправлять.
>>Грузовик - газогенераторный(на дровах). :-)
>на пердячем паре :)

Неважно. Грузовик едет?

>>>4. Советские танкисты не могут согнать местных жителей с лопатами засыпать воронку (в приступе социалистического гуманизма).
>>Для засыпания воронки нужно сначала Хрендорф взять. Иначе будет колонна БТ жарко горящих на дороге. И довольные собой гитлерюгенды у 2 см Флак расхаживающие по стрелянным гильзам.
>можно взять из пригорода Хрендорфа — мамашу и/или папашу того самого гитлерюгенда, который будет стрелять

А Вы говорите стимулов нет. Вот чтобы маму не взяли гитлерюгенд и будет строчить из 2 см Флака по БТешкам пока замертво не упадет на горку горячих гильз.

>>Сброс гусениц в таком разрезе исключительно вреден.
>На гусеницах танки нужны, если хрендорф кто-нибудь обороняет. оборонять его будет некому (как некому, например, было охранять Юхнов — см. воспоминания Жукова)

Волоколамск тоже некому было оборонять? Ельню? Ростов? Нарофоминск? Упрямый факт это наличие кучи населенных пунктов, которые защищают гитлерюгенды с зенитными автоматами. И имея такую перспективу сбрасывать гусеницы в кювет самоубийство.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

P.S. А как быть с верой в советские источники? :-))

От	Капитан
К	Skinwalker (11.03.2001 16:34:46)
Дата	11.03.2001 16:51:03

Re: Вы не

>1. В Хрендорфе есть бойцы (не разбежались до сих пор по домам).

Они не разбежались в Берлине в 1945.

>2. У бойцов есть грузовик (не реквизирован на восточный фронт, не разбомблен).

не сомневайтесь.

>3. У грузовика есть топливо, чем заправлять.

А куда оно делось?

>4. Советские танкисты не могут согнать местных жителей с лопатами засыпать воронку (в приступе социалистического гуманизма).

И скорость наступления "быстроходных танков" будет определяться скоростью засыпки воронок местными антифашистами?

От	Skinwalker
К	Капитан (11.03.2001 16:51:03)
Дата	11.03.2001 16:57:22

Re: Вы не

>>1. В Хрендорфе есть бойцы (не разбежались до сих пор по домам).
>
>Они не разбежались в Берлине в 1945.
еще как разбегались

>>2. У бойцов есть грузовик (не реквизирован на восточный фронт, не разбомблен).
>
>не сомневайтесь.
сомневаюсь

>>3. У грузовика есть топливо, чем заправлять.
>
>А куда оно делось?
туда же, куда в 45 году
>>4. Советские танкисты не могут согнать местных жителей с лопатами засыпать воронку (в приступе социалистического гуманизма).
>
>И скорость наступления "быстроходных танков" будет определяться скоростью засыпки воронок местными антифашистами?
засыпать будут не антифашисты, а скорее фашисты, и скорость будет более чем убедительная — пару-тройку расстреляют, остальные поживее станут копать.

От	Капитан
К	Skinwalker (11.03.2001 16:57:22)
Дата	11.03.2001 17:29:56

У Вас пошли фантазии... (+)

>>>1. В Хрендорфе есть бойцы (не разбежались до сих пор по домам).
>>
>>Они не разбежались в Берлине в 1945.
>еще как разбегались

А потери РККА чем объясняются?
Про Зееловские высоты слыхали, нет?

>>>2. У бойцов есть грузовик (не реквизирован на восточный фронт, не разбомблен).
>>
>>не сомневайтесь.
>сомневаюсь
За 4 года войны фронт грузовики не переварил. а в 41 - переварит? С чего?

>>>3. У грузовика есть топливо, чем заправлять.
>>
>>А куда оно делось?
>туда же, куда в 45 году

Ну и куда же куда? В баки, где ему и положено быть.

>>И скорость наступления "быстроходных танков" будет определяться скоростью засыпки воронок местными антифашистами?
>засыпать будут не антифашисты, а скорее фашисты, и скорость будет более чем убедительная — пару-тройку расстреляют, остальные поживее станут копать.

Как у Вас все просто - "расстреляют"...
Пошло сосание пальца... Ну расстреляют,
А вот советские инженерырасчитали. что даже сознательные бойцы Красной Армии одну воронку засыпают взводом за час. И отразили это в предвоенных учебниках, которые Вы не желаете читать. Не читаете - и упорствуете в своем невежестве.

Ну и зачем "бешеная" скорость-то БТ тогда? На досуге закопайте ямку шириной метра эдак 3 и глубиной 1 - засеките время. Расчитайте скорость перемещения до следующей такой же ямки - до нее будет 100 м.
А если есть гусеницы - съехал с дороги и опполз ее по бездорожью - чего ж Вы выдумываете то все?

От	Kadet
К	Капитан (11.03.2001 17:29:56)
Дата	12.03.2001 11:26:36

Re: У Вас

>>>>1. В Хрендорфе есть бойцы (не разбежались до сих пор по домам).
>>>
>>>Они не разбежались в Берлине в 1945.
>>еще как разбегались
>
>А потери РККА чем объясняются?
>Про Зееловские высоты слыхали, нет?

>>>>2. У бойцов есть грузовик (не реквизирован на восточный фронт, не разбомблен).
>>>
>>>не сомневайтесь.
>>сомневаюсь
>За 4 года войны фронт грузовики не переварил. а в 41 - переварит? С чего?

>>>>3. У грузовика есть топливо, чем заправлять.
>>>
>>>А куда оно делось?
>>туда же, куда в 45 году
>
>Ну и куда же куда? В баки, где ему и положено быть.

>>>И скорость наступления "быстроходных танков" будет определяться скоростью засыпки воронок местными антифашистами?
>>засыпать будут не антифашисты, а скорее фашисты, и скорость будет более чем убедительная — пару-тройку расстреляют, остальные поживее станут копать.
>
>Как у Вас все просто - "расстреляют"...
>Пошло сосание пальца... Ну расстреляют,
>А вот советские инженерырасчитали. что даже сознательные бойцы Красной Армии одну воронку засыпают взводом за час. И отразили это в предвоенных учебниках, которые Вы не желаете читать. Не читаете - и упорствуете в своем невежестве.

>Ну и зачем "бешеная" скорость-то БТ тогда? На досуге закопайте ямку шириной метра эдак 3 и глубиной 1 - засеките время. Расчитайте скорость перемещения до следующей такой же ямки - до нее будет 100 м.
>А если есть гусеницы - съехал с дороги и опполз ее по бездорожью - чего ж Вы выдумываете то все?

Это у нeго скорee глюки чeм фaнтaзии. Отдeлeниe сaпeров с кумулятивными и крaтeрными зaрядaми вaм зa 10-15 минут сдeлaeт яму глубиной в три-4 мeтрa, диaмeтром мeтров 5. Причeм кaк любыe прeпятствия, они будут прикрывaться огнeм. Лучшe всeго конeчно зeниткaми, но пaру лeгких миномeтов и снaйпeр-двa-тожe нeплохо. Впрочeм, Рeзун всe это описaл достaточно подробно в глaвe про Финлaндию, зaбыв скaзaть что точно тa-жe учaнсть ждeт нaступaющиe тaнки нa колeсном ходу. О том что будeт с колeсными тaнкaми опeрирующими бeз поддeржки пeхоты в лeсистой мeстности, я и думaть нe хочу. Пaттон в своe врeмя имeнно тaк нaрвaлся, хотя тeхникa у нeго былa нa уровнe.

От	Пупкин
К	Skinwalker (11.03.2001 16:34:46)
Дата	11.03.2001 16:45:13

Поставим вопрос по другому

Здрасьте

Вы уверены, что для движения на колесах гусеницы необходимо было именно сбрасывать?

Пока! Ваш Пупкин

От	Skinwalker
К	Пупкин (11.03.2001 16:45:13)
Дата	11.03.2001 17:08:52

Re: Поставим вопрос...

>Здрасьте

>Вы уверены, что для движения на колесах гусеницы необходимо было именно сбрасывать?
Скромно замечу (в очередной раз), что у Суворова нигде не написано, что гусеницы нельзя было закрепить на надгусеничных (подгусеничных) полках. Этот "аргумент" пора сдать в утиль.
>Пока! Ваш Пупкин

От	Пупкин
К	Skinwalker (11.03.2001 17:08:52)
Дата	11.03.2001 17:41:30

Re: Поставим вопрос...

Здрасьте
>>Здрасьте
>
>>Вы уверены, что для движения на колесах гусеницы необходимо было именно сбрасывать?
>Скромно замечу (в очередной раз), что у Суворова нигде не написано, что гусеницы нельзя было закрепить на надгусеничных (подгусеничных) полках. Этот "аргумент" пора сдать в утиль.

Отнюдь. Скромно замечу, что существовал однозначно определенный порядок перехода с гусениц на колеса и назад. Он СБРАСЫВАНИЕ вообще не предусматривал.

Цитирую Суворова: "Советские дивизии и корпуса, вооруженные танками БТ, не имели в своем составе автомобилей, предназначенных для сбора и перевозки сброшенных гусеничных лент: танки БТ после сброса гусениц должны были завершить войну на колесах, уйдя по отличным дорогам в глубокий тыл противника."

Эта фраза однозначно определяет отсутствие иного способа транспортировки "сброшенных" гусениц кроме как автомобилями, т.е. отрицает их крепление на полках. Нет?

Таким образом, обоснуйте Вашу бредовую мысль о том, что если Суворов "не знает" (допустим, что не знает), что гусеницы можно закрепить на полках, то он должен написать: "А то, что они закреплялись, я не знаю" или "На полках гусеницы не крепили".

Каким образом я могу утверждать, что "это" делать нельзя, если вообще про "это" не?

Что такое подгусеничные полки?

Пока! Ваш Пупкин

От	Исаев Алексей
К	Skinwalker (11.03.2001 17:08:52)
Дата	11.03.2001 17:14:58

Re: Поставим вопрос...

Доброе время суток,
>>Здрасьте
>
>>Вы уверены, что для движения на колесах гусеницы необходимо было именно сбрасывать?
>Скромно замечу (в очередной раз), что у Суворова нигде не написано, что гусеницы нельзя было закрепить на надгусеничных (подгусеничных) полках. Этот "аргумент" пора сдать в утиль.

А что же будет ржаветь в канавах? Не иначе специально привезенные для сброса :-))
Цитирую Классика:
"Войска идут за Одер непрерывным потоком: артиллерия, танки, пехота.
На обочинах дорог груды гусеничных лент, уже покрытых легким налетом ржавчины; целые дивизии и корпуса, вооруженные быстроходными танками, вступая на германские дороги, сбросили гусеницы перед стремительным рывком вперед."

Так значит врал Классик по сброс(Да/Нет)?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Саня
К	Исаев Алексей (11.03.2001 17:14:58)
Дата	11.03.2001 17:20:51

Алексей :)

Да надо просто провести эксКремент :). Взять БТ (неужто нет на ходу?) и попросить его доехать из пункта А в пункт Б на местности, соответствующей Хрендорфу с пятком воронок и деревьев на дорогах - даже без флаков (у на сейчас такого полно) на колёсах и на гусеницах. И всё станет на свои места, поскольку моё глубочайшее впечатление заключается в том, что на гусеницах это будет быстрее :)

С уважением
С

От	Валерий Мухин
К	Саня (11.03.2001 17:20:51)
Дата	12.03.2001 00:43:52

Re: Алексей :)

>Да надо просто провести эксКремент :). Взять БТ (неужто нет на ходу?) и попросить его доехать из пункта А в пункт Б на местности, соответствующей Хрендорфу с пятком воронок и деревьев на дорогах

Эх! Моя голубая мечта! Как бы ее Лукойлу какому-нибудь продать, как рекламную акцию?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Skinwalker
К	Исаев Алексей (11.03.2001 17:14:58)
Дата	11.03.2001 17:17:46

Re: Поставим вопрос...

>Доброе время суток,
>>>Здрасьте
>>
>>>Вы уверены, что для движения на колесах гусеницы необходимо было именно сбрасывать?
>>Скромно замечу (в очередной раз), что у Суворова нигде не написано, что гусеницы нельзя было закрепить на надгусеничных (подгусеничных) полках. Этот "аргумент" пора сдать в утиль.
>
>А что же будет ржаветь в канавах? Не иначе специально привезенные для сброса :-))
>Цитирую Классика:
>"Войска идут за Одер непрерывным потоком: артиллерия, танки, пехота.
>На обочинах дорог груды гусеничных лент, уже покрытых легким налетом ржавчины; целые дивизии и корпуса, вооруженные быстроходными танками, вступая на германские дороги, сбросили гусеницы перед стремительным рывком вперед."

>Так значит врал Классик по сброс(Да/Нет)?

то, что гусеницы МОЖНО закрепить, не означает, что из НЕЛЬЗЯ сбросить
>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Исаев Алексей
К	Skinwalker (11.03.2001 17:17:46)
Дата	11.03.2001 17:22:06

Re: Поставим вопрос...

Доброе время суток,

>>Так значит врал Классик по сброс(Да/Нет)?
>то, что гусеницы МОЖНО закрепить, не означает, что из НЕЛЬЗЯ сбросить

А кто спорит что нельзя сбросить? Написано "сбросили". Т.е. поехали дальше без гусениц. Штурмовать Хрендорфы в такой конфигурации противопоказано.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Frederick
К	Капитан (11.03.2001 13:36:24)
Дата	11.03.2001 15:08:01

Помогу человеку...

>1. Какой "предвоенный учебник" говорит, что основной движитель БТ - колеса?
>2. Командир какого уровня отвечает за сохранение ИМЕННО танков типа БТ для действий на территории Германии?
Сам командир танка и отвечает, а за ним и ротный и батальонный и т.д. Хе-хе, не сохранили технику - всех в расход.
>А ну как их выбьют еще в Польше?
И набили бы, лет через 20-25 польские крестьяне жили бы только на деньги вырученные от сдачи металлома.
>3. Командир какого уровня уполномочен отдать приказ о сбросе гусениц при выходе на "дороги Германии"?
Дивизионный командир конечно, используя соотвествующую фронтовую директиву, изданную ранее.
>4.Каким образом БТ без гусениц объедет воронку на дороге? Преодолеет брод?
Точно так же как это делали немецкие грузовики на территории СССР и по-моему они от этого не обламывались.
С уважением

От	Капитан
К	Frederick (11.03.2001 15:08:01)
Дата	11.03.2001 15:43:39

Медвежья услуга.

>>1. Какой "предвоенный учебник" говорит, что основной движитель БТ - колеса?

на 1 пункт стал быть нет ответа? :)

>>2. Командир какого уровня отвечает за сохранение ИМЕННО танков типа БТ для действий на территории Германии?
>Сам командир танка и отвечает, а за ним и ротный и батальонный и т.д. Хе-хе, не сохранили технику - всех в расход.

Смешно. Т.е если мотодивизию бросили в бой в Польше - танки юзать не моги - береги до Германии? :)

>>А ну как их выбьют еще в Польше?
>И набили бы, лет через 20-25 польские крестьяне жили бы только на деньги вырученные от сдачи металлома.

>>3. Командир какого уровня уполномочен отдать приказ о сбросе гусениц при выходе на "дороги Германии"?
>Дивизионный командир конечно, используя соотвествующую фронтовую директиву, изданную ранее.

Т.е распоряжение командования фронтом первично? Откуда оно следует? Из воли тов. Сталина - лично.
Без ответа на вопрос 1 - это вымысел.

>>4.Каким образом БТ без гусениц объедет воронку на дороге? Преодолеет брод?
>Точно так же как это делали немецкие грузовики на территории СССР и по-моему они от этого не обламывались.

Опять смешно.
Грузовики передвигались в собственном тылу. по местности мало-мальски обустроеной саперами. И то иногда "обламывались" - и шли на буксире гус. тягачей и танков (или фоток не видели?)
Кроме того сравнение проходимости полноприводного грузовика и колесного БТ с приводом на одну ось - вызывает серьезные сомнения, учитывая разницу в массе не в пользу БТ

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Капитан (11.03.2001 15:43:39)
Дата	11.03.2001 17:14:14

Грузовики в тылу

>Опять смешно.
>Грузовики передвигались в собственном тылу.

М-м, в каком-таком "собственном"? Разве к танковым группам не прилагались грузовики?;)

С уважением, Максим Гераськин

От	Капитан
К	Максим Гераськин (11.03.2001 17:14:14)
Дата	11.03.2001 17:30:51

Re: Грузовики в...

>>Опять смешно.
>>Грузовики передвигались в собственном тылу.
>
>М-м, в каком-таком "собственном"? Разве к танковым группам не прилагались грузовики?;)

В тылу танковой группы, Максим.

От	Frederick
К	Капитан (11.03.2001 17:30:51)
Дата	11.03.2001 17:37:33

Re: Грузовики в...

>>>Опять смешно.
>>>Грузовики передвигались в собственном тылу.
>>
>>М-м, в каком-таком "собственном"? Разве к танковым группам не прилагались грузовики?;)
А на переднем крае грузовики значит не использовались? А топографы как местность снимали - пришли пешком и ушил пешком? А боеприпасы как подвозили, а горючее, а провиант? Что вы подразумеваете под понятием ''собственный тыл''? 100-километровое удаление от линии фронта? Или 1-2-километровое?

>В тылу танковой группы, Максим.
С уважением

От	Kadet
К	Frederick (11.03.2001 17:37:33)
Дата	12.03.2001 10:01:21

Re: Грузовики в...

>>>>Опять смешно.
>>>>Грузовики передвигались в собственном тылу.
>>>
>>>М-м, в каком-таком "собственном"? Разве к танковым группам не прилагались грузовики?;)
>А на переднем крае грузовики значит не использовались? А топографы как местность снимали - пришли пешком и ушил пешком? А боеприпасы как подвозили, а горючее, а провиант? Что вы подразумеваете под понятием ььсобственный тыльь? 100-километровое удаление от линии фронта? Или 1-2-километровое?

Почитaйтe воспоминaния Нeмeцких гeнeрaлов чтоб узнaть кaк они в 41ом году рeшaли эту проблeму нa подходaх к Лeнингрaду. Инжeнeрныe чaсти создaвaли ПEРEД пeрeдними чaстями дорожноe полотно из дeрeвa и ткaни. Engineers Lead the Way! инaчe-ни-ни!

От	Капитан
К	Frederick (11.03.2001 17:37:33)
Дата	11.03.2001 17:44:37

Re: Грузовики в...

>А на переднем крае грузовики значит не использовались?

А что по-Вашему передний край?
В пехотной цепи - нет. :)
В боевых порядках танокв - тоже.

Во всех остальных случаях - на поле боя работают саперы и занимаются тем, что называется ИНЖЕНЕРНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ БОЯ.
А именно заботятся. что бы и эти грузовики, и артиллерия и даже танки прошли без задержек.
-засыпают канавы и воронки
-разбирают завалы
-снимают мины
-наводят мосты

> Что вы подразумеваете под понятием ''собственный тыл''? 100-километровое удаление от линии фронта? Или 1-2-километровое?

А тыл - он разный бывает.

От	stepan
К	Капитан (11.03.2001 15:43:39)
Дата	11.03.2001 15:56:21

Re: Медвежья услуга.

>>>1. Какой "предвоенный учебник" говорит, что основной движитель БТ - колеса?
>
>на 1 пункт стал быть нет ответа? :)

>>>2. Командир какого уровня отвечает за сохранение ИМЕННО танков типа БТ для действий на территории Германии?
>>Сам командир танка и отвечает, а за ним и ротный и батальонный и т.д. Хе-хе, не сохранили технику - всех в расход.
>
>Смешно. Т.е если мотодивизию бросили в бой в Польше - танки юзать не моги - береги до Германии? :)

>>>А ну как их выбьют еще в Польше?
>>И набили бы, лет через 20-25 польские крестьяне жили бы только на деньги вырученные от сдачи металлома.
>
>>>3. Командир какого уровня уполномочен отдать приказ о сбросе гусениц при выходе на "дороги Германии"?
>>Дивизионный командир конечно, используя соотвествующую фронтовую директиву, изданную ранее.
>
>Т.е распоряжение командования фронтом первично? Откуда оно следует? Из воли тов. Сталина - лично.
>Без ответа на вопрос 1 - это вымысел.

>>>4.Каким образом БТ без гусениц объедет воронку на дороге? Преодолеет брод?
>>Точно так же как это делали немецкие грузовики на территории СССР и по-моему они от этого не обламывались.
>
>Опять смешно.
>Грузовики передвигались в собственном тылу. по местности мало-мальски обустроеной саперами. И то иногда "обламывались" - и шли на буксире гус. тягачей и танков (или фоток не видели?)
>Кроме того сравнение проходимости полноприводного грузовика и колесного БТ с приводом на одну ось - вызывает серьезные сомнения, учитывая разницу в массе не в пользу БТ

Даже у неполноприводного грузовика на ведущую ось более 50% веса, а у БТ? Удельное давление на грунт тоже в пользу грузовика.
У грузовика есть еще одно мощное средство повышения проходимости. А вот бойцов, толкающих БТ я что-то на фото не видел.

От	Skinwalker
К	stepan (11.03.2001 15:56:21)
Дата	11.03.2001 15:58:21

Re: Медвежья услуга.

Если интересно, как ездил танк БТ — рекомендую кинофильм "Трактористы".

Источник, во всяком случае, не менее достоверный, чем книги Анфилова, Гареева, Мерцаловых и иже с ними ...

От	Капитан
К	Skinwalker (11.03.2001 15:58:21)
Дата	11.03.2001 16:17:08

Sic! На ГУСЕНИЦАХ!!! :))) (+)

>Если интересно, как ездил танк БТ — рекомендую кинофильм "Трактористы".

Сабж

>Источник, во всяком случае, не менее достоверный, чем книги Анфилова, Гареева, Мерцаловых и иже с ними ...

А что Вы читали у упомянутых господ, чтобы так пренебрежительно о них говорить?
Обсудим?

От	СанитарЖеня
К	Skinwalker (11.03.2001 12:21:24)
Дата	11.03.2001 13:14:09

Позволю дополнить...

>Немцы использовали для окружения Киева "неавтострадные" танки потому, что автострад в той местности не было.

Интересно отметить, что на момент принятия на вооружение СССР колесно-гусеничных танков автострад (автобанов) не было и в Германии. Гитлер утвердил план их строительства в 1934 году.

>Для окружения войск противника в Европе "автострадные" танки использовать можно, потому что в Европе автострады есть.

В 1930 году еще нет.

>В этой конференции оживленно обсуждался вопрос о том, что было бы с танками БТ, если бы они в Германии напоролись на "отряды фольксштурмистов с зенитками". Следует заметить, что описание "фольксштурмистов с зенитками", а также перечень используемых ими видов оружия и боеприпасов, а также тактики борьбы против подвижных соединений противника, больше смахивает на описание регулярных частей вермахта, чем на перепуганных бюргеров.

Описание действий фольксштурма взято из реальных описаний действий фольксштурма в 1945 году. Отличие только в том, что в 1941 году вооружены они были бы не эрзац-оружием, а штатным оружием пехотных дивизий 3-5 очередей. А также в том, что здоровых и боеспособных мужиков было бы поболее.

>Кроме того, плотность дорожной сети в Западной Европе достаточно высока для того, чтобы можно было просто объехать стороной "зенитки в кустах" и "фольксштурмистов с бронебойными патронами".

Есть еще такая вещь, как реки и мосты на них. Там и будут зенитки. (Только не надо ссылаться на плавающие БТ - на вооружении их не было; а Т-37 (Т-38) могут поражаться даже из обычных винтовок)
Что до противотанковых ружей калибра 7.92, вполне достаточных для БТ - то их было 25000.

>В тылу противника всегда присутствует какая-никакая оборона, в том числе и противотанковая. Но это не является основанием утверждать, что ВСЕ танки противника будут этой обороной уничтожены. Особенно, если учесть, что счет этих танков идет на тысячи.

В данном случае - при отсутствии артиллерии (ее тянут тракторами), пехоты (десант на броне запрещен Уставом, да и не поместится на БТ много; БТР отсутствуют как класс; грузовиков некомплект в разы), и авиационной поддержки (да, "чистого неба" не будет! смотрите реальные потери советской авиации 22.06.1941 и корректируйте на уровень готовности немецкой ПВО)
танки будут либо уничтожены, либо отброшены. (Скорее первое, причем значительная часть взорвана своими после поломок - см. статистику потерь танков)

Колесно-гусеничные танки создавались в 20-е годы очень многими странами, причем такими агрессорами, как ЧСР или Швеция:)
Причиной этого был малый ресурс гусениц, а именно пальцев (см. отчет о первом пробеге БТ), существенно меньший ресурса двигателя и трансмиссии. Изобретение в 1925 году ТВЧ-закалки позволило сделать палец закаленный с поверхности (и неистирающийся) и незакаленный (не ломкий) внутри. К моменту освоения этой технологии СССР, увы, уже построил завод БТ и средств построить другой не имел. По мере замены пальцев гусениц важность колесного хода падала, и к началу войны уже практически была не важна (хотя еще в 1939 году танковая бригада шла на колесах по монгольским автострадам:). Поляки, следует отдать им должное, вовремя это поняли, и танк Кристи к производству не приняли (ограничившись 7ТР=Т-26 и TKS=Т-27), хотя переговоры и вели.

От	Игорь Островский
К	СанитарЖеня (11.03.2001 13:14:09)
Дата	11.03.2001 18:05:27

Re: Автострады

Всё разговоры об автострадах, а какова была их сеть на 1939 г.? Есть у кого-нибудь довоенная карта германских автодорог? Думается, не такая уж густая сеть была, чтобы оправдать теории г-на Резуна.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Островский (11.03.2001 18:05:27)
Дата	11.03.2001 18:15:20

Re: Автострады

>Всё разговоры об автострадах, а какова была их сеть на 1939 г.? Есть у кого-нибудь довоенная карта германских автодорог? Думается, не такая уж густая сеть была, чтобы оправдать теории г-на Резуна.

Карта автобанов есть у меня в Atlas zur Geschichte, bd.2. Всего в Германии имелось 3303 км автобанов.

От	Игорь Островский
К	Игорь Куртуков (11.03.2001 18:15:20)
Дата	11.03.2001 19:08:56

Re: Автострады

Ув. Игорь Куртуков,

нет ли возможности эту карту отсканировать и где-нибудь (в Копилке?)отложить?

С комсомольским приветом!

От	NetReader
К	СанитарЖеня (11.03.2001 13:14:09)
Дата	11.03.2001 17:11:44

Re: Позволю дополнить...

>В данном случае - при отсутствии артиллерии (ее тянут тракторами), пехоты (десант на броне запрещен Уставом, да и не поместится на БТ много; БТР отсутствуют как класс; грузовиков некомплект в разы), и авиационной поддержки (да, "чистого неба" не будет! смотрите реальные потери советской авиации 22.06.1941 и корректируйте на уровень готовности немецкой ПВО)
>танки будут либо уничтожены, либо отброшены. (Скорее первое, причем значительная часть взорвана своими после поломок - см. статистику потерь танков)

Следует учитывать, что все это (реальные потери, реальная тактика действий и реальная эффективность частей) не было известно ДО начала боевых действий. А "легкомоторизованная" Красная Армия после Польщи и до самой войны поражений не имела (и японцев вынесла с применением именно легких танков, невзирая ни на какое их сопротивление в глубине обороны). Головокружение от успехов было не только у фюрера. К тому же, имеющаяся статистика говорит о потерях отступающей армии, а они всегда больше (в наступлении взрывать свои поломанные танки не нужно).

От	Исаев Алексей
К	Skinwalker (11.03.2001 12:21:24)
Дата	11.03.2001 12:38:26

Re: Скинволкеру об...

Доброе время суток,
>Пример с окружением Киева приведен для иллюстрации того факта, что танковые части могут действовать в тылу противника, невзирая на зенитки и прочие "подручные" противотанковые средства.

Разумеется могут. Только это не толпа танков, а организационная структура с мотопехотой на грузовиках, артиллерией на тягачах, саперными частями.

>Немцы использовали для окружения Киева "неавтострадные" танки потому, что автострад в той местности не было.

Тогда зачем приводить этот пример в разговоре об "автострадных" танках?

>Для окружения войск противника в Европе "автострадные" танки использовать можно, потому что в Европе автострады есть.
>В этой конференции оживленно обсуждался вопрос о том, что было бы с танками БТ, если бы они в Германии напоролись на "отряды фольксштурмистов с зенитками". Следует заметить, что описание "фольксштурмистов с зенитками", а также перечень используемых ими видов оружия и боеприпасов, а также тактики борьбы против подвижных соединений противника, больше смахивает на описание регулярных частей вермахта, чем на перепуганных бюргеров.

На форуме обсуждался и "Мост" Манфреда Грегора, где против американских танков обороняются гитлерюгенды с фаустапатронами. В реальности собственно "бюргеры" будут входить в дивизии и полки регулярной армии из стратегических и оперативных резервов(из Франции например), свежесформированных. Потому их оборона будет хоть и слабее свежей пд на том же фронте, но более жесткой, чтобы ее можно было прорывать БТ на колесах.

>Кроме того, плотность дорожной сети в Западной Европе достаточно высока для того, чтобы можно было просто объехать стороной "зенитки в кустах" и "фольксштурмистов с бронебойными патронами".

Ну это типичная отмазка, (С) на нее принадлежит Валерию Мухину. Вопрос в том, что в глубине обороны будет собран фронт из резервов разного уровя, который перегородит полосу наступления "автострадников". Если медодика наступления это колонна БТ на колесах, то можно оборонять только дороги, их узлы, мосты. оставив вне внимания все остальное. Если танки нормальные, а не автострадные, то сопротивление фольксштурмистов в Хрендорфе будет подавлено передовым отрядом, путем артиллерийского, затем танкового удара по населенному пункту по всем правилам. Если танки "автострадные" и упираются в любой пункт, обороняемый хотя бы гитлерюгендами, затормозить наступление можно и при малой плотности. Можно еще зенитки возить из Хрендорфа в Дуйдорф, зная что противник начнет "обходить узлы сопротивления".

>В тылу противника всегда присутствует какая-никакая оборона, в том числе и противотанковая. Но это не является основанием утверждать, что ВСЕ танки противника будут этой обороной уничтожены. Особенно, если учесть, что счет этих танков идет на тысячи.

Ну и пусть на тысячи. Все эти тысячи не на одной дороге на Хрендорф сосредоточены в щзатылок друг другу. Есть дивизии, действующие на широком фронте. Против них на таком же фронте N дивизий из резервов, разбавленные фольксштурмистами.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Skinwalker
К	Исаев Алексей (11.03.2001 12:38:26)
Дата	11.03.2001 13:28:34

Re: Скинволкеру об...

Ответить однозначно на вопрос о том, смогли бы тыловые части вермахта и подкрепления с западного фронта остановить советские танковые клинья, можно только сопоставив соотношение сил сторон и "проиграв" возможные расположения инаправления движения тех и других.

Вопрос, как мне кажется, более сложный, чем решаемый ссылкой на "Мост". Бой с американцами — это не 41 год. Соответственно, другая степень мобилизованности, подготовки и вооруженности. И другая обстановка. Есть ли сведения, что в 41 году в Германии (а не в генерал-губернаторстве) предпринимались меры по борьбе с проравшимися советскими танками? Требуется время, чтобы раздать мобилизационные предписания, поднять со складов и распределить соответствующее вооружение и боеприпасы (если они там есть), поставить задачи командирам и т.п.

Что касается переброски войск вермахта с западного фронта. Во-первых, разумно предположить, что после переброски войск к ВОСТОЧНОЙ границе значительная часть подвижного состава находится в генерал-губернаторстве и будет подвергнута авиаударам, ударам прорвавшихся танков, будут повреждены и местами уничтожены ж\д узлы, пути, возникнут заторы, (то есть то, что случилось на приграничных советских железных дорогах после 22 июня). В результате может оказаться, что перебрасывать войска с западного направления будет не на чем.

И вообще, обратимся к первоисточнику:
"В августе 1941 года Второй стратегический эшелон завершил Висло-Одерскую операцию, захватив мосты и плацдармы на Одере. Оттуда начата новая операция на огромную глубину.
Войска идут за Одер непрерывным потоком: артиллерия, танки, пехота. На обочинах дорог груды гусеничных лент, уже покрытых легким налетом ржавчины; целые дивизии и корпуса, вооруженные быстроходными танками, вступая на германские дороги, сбросили гусеницы перед стремительным рывком вперед"

В АВГУСТЕ. Учитывая скорость истребления СОВЕТСКИХ резервов посл внезапного нападения Германии, логично предположить, что резервы ВЕРМАХТА в случае внезапного нападения СССР были бы истреблены не менее стремительно. Так что к моменту выхода танков БТ на автострады перед ними могло не быть НИКАКИХ войск. А все зенитки, фольксштурмисты и пр. погибнуть в попытках остановить движение советских войск через Польшу.

Летом 41 года немцы захватывали целые населенные пункты, передвигаясь на мотоциклах, а то и на велосипедах. Иметь в своем распоряжении вместо мотоциклов и велосипедов — танки БТ и "бронемотоциклы" Т-37, Т-38 — разве плохо?

От	Исаев Алексей
К	Skinwalker (11.03.2001 13:28:34)
Дата	11.03.2001 14:11:06

Re: Скинволкеру об...

Доброе время суток,
>Ответить однозначно на вопрос о том, смогли бы тыловые части вермахта и подкрепления с западного фронта остановить советские танковые клинья, можно только сопоставив соотношение сил сторон и "проиграв" возможные расположения инаправления движения тех и других.

Даже проигрывать ничего не надо. Если Вермахт недоразвернут, то ситуация симметрична СССР в 1941-м - есть масса войск, размазанная по площади. Из этих войск выстраиваются хилые заборчики на пути наступающих частей. Если наступающий противник достаточно слаб(автострадный), то его можно остановить обороняя направления, дороги.

>Вопрос, как мне кажется, более сложный, чем решаемый ссылкой на "Мост". Бой с американцами — это не 41 год. Соответственно, другая степень мобилизованности, подготовки и вооруженности.

Конечно. В 1945-м по всем этим пунктам - беда. В 41-м было гораздо лучше.

>И другая обстановка. Есть ли сведения, что в 41 году в Германии (а не в генерал-губернаторстве) предпринимались меры по борьбе с проравшимися советскими танками? Требуется время, чтобы раздать мобилизационные предписания, поднять со складов и распределить соответствующее вооружение и боеприпасы (если они там есть), поставить задачи командирам и т.п.

В СССР в 1941-м проводились такие же учения? Все это происходит естественным путем. Танки не реактивные самолеты и наступление советских войск будет развиваться не с космической скоростью, только до границы Германии несколько сотен км. Для реакции на наступление подвижных частей времени у немцев - вагон.

>Что касается переброски войск вермахта с западного фронта. Во-первых, разумно предположить, что после переброски войск к ВОСТОЧНОЙ границе значительная часть подвижного состава находится в генерал-губернаторстве и будет подвергнута авиаударам, ударам прорвавшихся танков, будут повреждены и местами уничтожены ж\д узлы, пути, возникнут заторы, (то есть то, что случилось на приграничных советских железных дорогах после 22 июня). В результате может оказаться, что перебрасывать войска с западного направления будет не на чем.

Ни на чем не основанное утверждение. В СССР в 41-м многие станции, составы подвергались авиаударам, но это не помешало, например, перебросить 16 А на Западный ронт с Юго-Западного по ж.д. И производить другие перемещения войс по железной дороге.

>В АВГУСТЕ. Учитывая скорость истребления СОВЕТСКИХ резервов посл внезапного нападения Германии, логично предположить, что резервы ВЕРМАХТА в случае внезапного нападения СССР были бы истреблены не менее стремительно. Так что к моменту выхода танков БТ на автострады перед ними могло не быть НИКАКИХ войск. А все зенитки, фольксштурмисты и пр. погибнуть в попытках остановить движение советских войск через Польшу.

А БТ к тому времени не кончатся? :-) БТ были в составе мехкорпусов, которые должны были пойти в бой первыми - 4, 6, 8, 15, 22 и др. К августу 1941-го советские резервы, в первую очередь армии т.н. ВСЭ еще не были уничтожены.
То же самое будет и с Германией. Те войска, которые предназначались для нападения будут размазаны по территории от Франции до Польши. И будут постепенно перемалываться советскими частями, но при правильном их применении. Иначе удасться остановить подвижные части обороной направлений, подтянуть резервы из Франции, Норвегии, сформировать новые части и создать прочный фронт.

>Летом 41 года немцы захватывали целые населенные пункты, передвигаясь на мотоциклах, а то и на велосипедах. Иметь в своем распоряжении вместо мотоциклов и велосипедов — танки БТ и "бронемотоциклы" Т-37, Т-38 — разве плохо?

А может лучше в таком разе выпускать не БТ а мотоциклы? Для казны явно менее обременительно. Идеальная машина для автострадной войны это грузовик и броневик. На грузовик можно водрузить 76.2 мм полковую пушку обр. 1927-го, нестись на автомобильной скорсоти. В случае необходимости сгружать пушку, крушить оборону. Танк это машитна высокой проходимости. Если сбросить гусеницы будет плохой грузовик. Сравните - 76.2 мм орудие и 45 мм танковая пушка. Есть разница?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Skinwalker
К	Исаев Алексей (11.03.2001 14:11:06)
Дата	11.03.2001 15:37:41

Re: Скинволкеру об...

1. Я бы не взялся утверждать, что при уничтожении войск Западного фронта немецкие танки ездили по лесам. Тоже двигались по дорогам, но, "обороняя направления, дороги", остановить их не удалось.

2. Есть ли свидетельства, что в 41 году проводились учения фольксштурмистов, направленные на отработку уничтожения проравшихся советских танков?

3. Насчет космической скорости не знаю, но Западный фронт был разгромлен быстро, и несколько сотен километров немецкие войска прошли за десять дней. Так что, при внезапном нападении, через две-три недели вполне можно было ожидать появления советских войск (танковых, кавалерийских, моторизованных) на границах собственно Германии. Оппоненты Суворова рисуют несколько идеализированную картину: "одинокие" и "потерявшиеся" советские танки, и против них отмобилизованные и вооруженные до зубов ополченцы, занявшие заранее подготовленные рубежи обороны. Но реальная картина выглядела бы немножко по другому. Советская авиация, господствующая в воздухе, уничтожает обнаруженные зенитные батареи, склады с оружием, другие военные объекты. Можно высадить в район Хрендорфа пятьдесят десантников, и они разгонят местных бюргеров по домам, а зенитки уничтожат (а еще лучше, захватят). Можно высадить пять диверсантов и пустить их взрывать или просто сыпать отраву в объекты водоснабжения. В городке поднимется такая паника, что при виде наступающих танков местное население во главе с зенитчиками разбежится по кустам и оврагам.

4. Заторы на советских железных дорогах БЫЛИ. Если успели перебросить 16А на Западный фронт — значит, не успели что-то утянуть с Юго-Западного.

5. Все БТ — конечно не уцелеют. Но если первый эшелон вермахта и его резервы будут уничтожены либо втянуты в затяжные бои — даже одной тысячи прорвавшихся быстроходных танков будет достаточно.

6. Немцы, по бедности своей, выпускали мотоциклы и велосипеды. Красная Армия имела возможность вооружаться танками. Что еще раз говорит о немощи одной и мощи другой.
Сгружать и загружать пушку — ценная идея. Только надо подумать, чем ее сгружать и чем загружать?

От	Игорь Куртуков
К	Skinwalker (11.03.2001 15:37:41)
Дата	13.03.2001 07:37:27

Re: Скинволкеру об...

> Советская авиация, господствующая в воздухе, уничтожает обнаруженные зенитные батареи, склады с оружием, другие военные объекты. Можно высадить в район Хрендорфа пятьдесят десантников, и они разгонят местных бюргеров по домам, а зенитки уничтожат (а еще лучше, захватят).

А теперь скажите - ЗАЧЕМ ТОГДА СНИМАТЬ С БТ ГУСЕНИЦЫ, если боевая задача по захвату всех Хрендорфов уже решена десантниками?

Бокс по переписке да и только...

От	Капитан
К	Skinwalker (11.03.2001 15:37:41)
Дата	11.03.2001 16:39:17

Еще раз почувствуйте разницу.

>1. Я бы не взялся утверждать, что при уничтожении войск Западного фронта немецкие танки ездили по лесам. Тоже двигались по дорогам, но, "обороняя направления, дороги", остановить их не удалось.

Панфиловцы. Взвод истребителей танков.
Там где местность позволяла - останавливали - именно такой тактикой.

Угу. Только помимо лесов есть еще и поля.
На которых можно создать плотность 50 танков на 1 км фронта.
В случае же БТ на колесах ширина фронта будет равна ширине шоссе с обочинами, что даже для МКАД составляет ок. 50 м.

От	Skinwalker
К	Капитан (11.03.2001 16:39:17)
Дата	11.03.2001 17:00:38

Re: Еще раз...

>>1. Я бы не взялся утверждать, что при уничтожении войск Западного фронта немецкие танки ездили по лесам. Тоже двигались по дорогам, но, "обороняя направления, дороги", остановить их не удалось.
>
>Панфиловцы. Взвод истребителей танков.
>Там где местность позволяла - останавливали - именно такой тактикой.

как панфиловцы истребляли танки — почитайте хотя бы ВИЖ (особенно показания полковника Капрова).

>Угу. Только помимо лесов есть еще и поля.
>На которых можно создать плотность 50 танков на 1 км фронта.
>В случае же БТ на колесах ширина фронта будет равна ширине шоссе с обочинами, что даже для МКАД составляет ок. 50 м.

От	М.Свирин
К	Skinwalker (11.03.2001 17:00:38)
Дата	12.03.2001 05:04:13

Не нравится дивизия Панфилова - обратите внимание на Подольских курсантов :)

Здравствуйте

>как панфиловцы истребляли танки — почитайте хотя бы ВИЖ (особенно показания полковника Капрова).

А чем вам не нравятся рота Логинова и взвод истребителей танков Ефимова. Это именно панфиловцы. Только не пресловутые 28 :) А еще были эпизоды обороны Варшавского шоссе подразделениями Подольского артучилища у р. Изверь (всего 4 шт. пушки обр 1900 г. и 26 чел курсантиков) и на "Ильинских рубежах", что недостроили у р. Выпрейка (тут сил много побольше было, но и держались долгонько).

До свидания

От	Капитан
К	Skinwalker (11.03.2001 17:00:38)
Дата	11.03.2001 17:33:50

Пальцем в небо...

>>Панфиловцы. Взвод истребителей танков.
>>Там где местность позволяла - останавливали - именно такой тактикой.
>
>как панфиловцы истребляли танки — почитайте хотя бы ВИЖ (особенно показания полковника Капрова).

Вы попались на шаблонном ассоциативном мышлении.
Я не имел ввиду "28 панфиловцев под командованием политрука Клочкова".
Речь идет об организации оборонительных боев 316 сд (ком Панфилов), основанной на созданнии противотанковых опортных пунктов на угрожаемых направлениях. И только..

От	Исаев Алексей
К	Skinwalker (11.03.2001 15:37:41)
Дата	11.03.2001 16:19:47

Почувствуйте разницу

Доброе время суток,

Почувствуйте разницу между "богатым" СССР и "бедной" Германией.
В СССР артиллерию тягали премерно такие девайсы:

А в Германии - такие:

Так кто был бедным, а кто богатым?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Skinwalker
К	Исаев Алексей (11.03.2001 16:19:47)
Дата	11.03.2001 17:03:55

Re: Почувствуйте разницу

>Доброе время суток,

>Почувствуйте разницу между "богатым" СССР и "бедной" Германией.
>В СССР артиллерию тягали премерно такие девайсы:
>
>А в Германии - такие:
>
>Так кто был бедным, а кто богатым?

Если отвлечься от результата войны, а сосредоточиться на разгладывании картинок, можно подумать всякое.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Андю
К	Skinwalker (11.03.2001 17:03:55)
Дата	12.03.2001 01:42:58

Класс !!! Воистину читаю ветку и радуюсь ! Комбайнеру и ЕБНу -- Слава !!! :)))) (-)

От	Исаев Алексей
К	Skinwalker (11.03.2001 17:03:55)
Дата	11.03.2001 17:11:18

Re: Почувствуйте разницу

Доброе время суток,

>Если отвлечься от результата войны, а сосредоточиться на разгладывании картинок, можно подумать всякое.

А при чем тут результат войны? Есть медицинский факт - СССР во многом технически уступал Германии. Проблема тягачей была актуальна всю войну, проблема радиосвязи аналогично. В чем-то выигрывал, в чем-то проигрывал. И это нормально.

Пример был мной приведен как иллюстрация с "бедными" немцами на мотоциклах и велосипедах и "богатого" СССР на БТ. В реальности все было намного сложнее. У СССР больше танков, у Германии больше совершенных, скоростных тягачей для артиллерии, собраны грузовики со всей Европы. Что важнее? Неочевидно. У СССР больше самолетов, у немцев масса 20 мм и 37 мм автоматов, которые в СССР пошли в серию перед самой войной. Когда мы сравниваем то актуален вопрос о корректности сравнения по одному-двум популярным параметрам.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Skinwalker
К	Исаев Алексей (11.03.2001 17:11:18)
Дата	11.03.2001 17:20:06

Re: Почувствуйте разницу

>Доброе время суток,

>>Если отвлечься от результата войны, а сосредоточиться на разгладывании картинок, можно подумать всякое.
>
>А при чем тут результат войны? Есть медицинский факт - СССР во многом технически уступал Германии. Проблема тягачей была актуальна всю войну, проблема радиосвязи аналогично. В чем-то выигрывал, в чем-то проигрывал. И это нормально.

>Пример был мной приведен как иллюстрация с "бедными" немцами на мотоциклах и велосипедах и "богатого" СССР на БТ. В реальности все было намного сложнее. У СССР больше танков, у Германии больше совершенных, скоростных тягачей для артиллерии, собраны грузовики со всей Европы. Что важнее? Неочевидно. У СССР больше самолетов, у немцев масса 20 мм и 37 мм автоматов, которые в СССР пошли в серию перед самой войной. Когда мы сравниваем то актуален вопрос о корректности сравнения по одному-двум популярным параметрам.

зенитные автоматы — очевидно для ОБОРОНЫ
быстроходные танки — для АГРЕССИИ

то есть еще один аргумент в пользу Суворова
>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Исаев Алексей
К	Skinwalker (11.03.2001 17:20:06)
Дата	11.03.2001 17:31:14

Re: Почувствуйте разницу

Доброе время суток,
>зенитные автоматы — очевидно для ОБОРОНЫ

Неправда. Зенитные автоматы это исключительно наступательное оружие. Для прикрытия с воздуха мотомехчастей, которые вырвавшись вперед окажутся вне "зонтика" своей авиации.

>быстроходные танки — для АГРЕССИИ

А бензозаправщики для этих танков тоже орудие агрессии? Почему их тогда не заготовили? И рации это тоже орудия агрессии?

>то есть еще один аргумент в пользу Суворова

Не-а. Назовите ЛЮБОЕ оружие, я расскажу о его наступательном или оборонительном назначении.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Пупкин
К	Исаев Алексей (11.03.2001 17:31:14)
Дата	11.03.2001 17:50:53

ЛЮБОЕ оружие

Здрасьте

>Не-а. Назовите ЛЮБОЕ оружие, я расскажу о его наступательном или оборонительном назначении.

"Противотанковая мина" - аргумент не в Вашу пользу по предыдущей реплике и в Вашу по смыслу дискуссии - у нас, на сколько мне известно, их было ОЧЕНЬ много.

Пока! Ваш Пупкин

От	FVL1~01
К	Пупкин (11.03.2001 17:50:53)
Дата	12.03.2001 00:40:23

Господи мина очень наступательное оруже.

И снова здравствуйте
Особенно противотанковая, прочитайте про кампанию в Африке - первое что делали наступая - прикрывали минами, а то и минно артиллерийскими боксами - СВОИ ФЛАНГИ (конечно на наиболее важых участках опорных пунктах коммуникационной линии, этакое возрождение кордонов Принца Ойгена. В пустыне фланги наступления - вопрос жихни и смерти, в Степи ИМХО то же.
Так что и противотанковая и противопехотная мина можнет быть оружием наступления - локализуя удар.
С уважением ФВЛ

От	Пупкин
К	FVL1~01 (12.03.2001 00:40:23)
Дата	12.03.2001 10:26:38

Да?

Здрасьте
>И снова здравствуйте
>Особенно противотанковая, прочитайте про кампанию в Африке - первое что делали наступая - прикрывали минами, а то и минно артиллерийскими боксами - СВОИ ФЛАНГИ (конечно на наиболее важых участках опорных пунктах коммуникационной линии, этакое возрождение кордонов Принца Ойгена. В пустыне фланги наступления - вопрос жихни и смерти, в Степи ИМХО то же.

А по Вашему прикрытие своих флангов от наступления противника есть наступление?

>Так что и противотанковая и противопехотная мина можнет быть оружием наступления - локализуя удар.

По вашему локализация удара, то биш наступления есть наступление?

Это то же, что "несмертельное убийство" и "почти беременная" :)

Пока! Ваш Пупкин

От	FVL1~01
К	Пупкин (12.03.2001 10:26:38)
Дата	12.03.2001 11:17:54

Учите тактику....

И снова здравствуйте
>А по Вашему прикрытие своих флангов от наступления противника есть наступление?

Это именно обеспечение своего наступления и никак иначе.
>>Так что и противотанковая и противопехотная мина можнет быть оружием наступления - локализуя удар.
>
>По вашему локализация удара, то биш наступления есть наступление?

Локализация оперативной зоны своего наступления не на направлении главного удара есть наступательная акция.

>Это то же, что "несмертельное убийство" и "почти беременная" :)

Неудачные аналогии.
А одевание бронежилета киллером идущим на дело говорит о его сугубо мирных оборонительных намерениях

С уважением ФВЛ

От	Пупкин
К	FVL1~01 (12.03.2001 11:17:54)
Дата	12.03.2001 11:43:29

Да, ладно...

Здрасьте

По вашему подразделения обеспечивающие фланг наступающей группировки и отражающие контрудар противника наступают?

Опять же обращусь к Катукову: он писал, что бригаде была поставлена задача на наступление. На одном фланге бригада держала оборону (противник сильно контратаковал), а на другом наступала.

По-вашему получается, раз операция наступательная, то на обоих флангах наступали.

Может Вам чего поучить?

Сами можете дать определение наступлению?

"Наступление - основной вид боя..." Продолжите? :)

А для обороны? :)

Пока! Ваш Пупкин

От	FVL1~01
К	Пупкин (12.03.2001 11:43:29)
Дата	12.03.2001 12:46:32

Re: Да, ладно...

И снова здравствуйте
>"Наступление - основной вид боя..." Продолжите? :)

Ну ну - мыслить надо масштабами операции.
Наступление во вторую мировую войну - вынос зоны уверенного поражения противника артиллерией и авиацией. Как вам такой вывод. Этим оно отличается от захвата территории, например в 1944-1945 амеры вели настепление против японской метрополии не высадив в Японии ни одного солдата.
>А для обороны? :)

Для обороны - Оборона - постановка боевого максиума противника под максимальное огневое воздействие с сохранением своего боевого маскиума подвижным (при жесткой обороне подвижность теряяется). Как вам такие определения.
А то вы как то все по шаблону да по шаблону. Ареденны например в 1944-45 оборонительная операция для обеих действующих сторон. Вся Африканская кампания - непрерывный цикл наступательных операций. Более того (счас обвинят в Переслегинщине, вся неограниченная подводная война Рейха - оборонительная операция, парадокс вроде, а если подумать? Агрессор может вести агрессивную политику оборонительными операциями. То же парадокс а если подумать.
Встаньте над схемой.

>Пока! Ваш Пупкин
С уважением ФВЛ

От	Kadet
К	FVL1~01 (12.03.2001 12:46:32)
Дата	13.03.2001 01:06:38

Re: Да, ладно...

Силa ночи, силa дня-одинaковa...:-) нe врубился снaчaлa, кaк это для нeмцeв Aрдeннскоe нaступлeниe-оборонитeльнaя опeрaция, но конeчно, можно рaссмaтривaть кaк контрaтaку, с цeлью остaновить aмeрикaнскоe нaступлeниe. Но вeдь в тaком случae получaeтся что Aмeрикaнскaя оборонa-опeрaция нaступaтeльнaя.

От	FVL1~01
К	Kadet (13.03.2001 01:06:38)
Дата	13.03.2001 07:52:40

Именно так

И снова здравствуйте
>Силa ночи, силa дня-одинaковa...:-) нe врубился снaчaлa, кaк это для нeмцeв Aрдeннскоe нaступлeниe-оборонитeльнaя опeрaция, но конeчно, можно рaссмaтривaть кaк контрaтaку, с цeлью остaновить aмeрикaнскоe нaступлeниe. Но вeдь в тaком случae получaeтся что Aмeрикaнскaя оборонa-опeрaция нaступaтeльнaя.

Впав в полемический задор с уважаемым Калигулой-Омфальским - кинул ему пару парадоксов. Для немцев (Геббельс) Арденны - "последнее и решающее усилие по обороне Рейха" (что не говори а ведь прав оказался пропагандминистер, если абстрагироваться лт результата. Это классическое контрнаступление (кстати вид операции не признаваемый некоторыми военными теоретиками, тесчитают что контрнаступление - обычная наступательая акция, в идеале проводимая после операций "на истощение"), более того контранаступление "в советском стиле".Для амеров Арденны четко делятся на две фазы оборонительную на истощение (включая в себя фазу позиционной обороны Бастони) и фазу контрнаступления (по Эйзенхауэру - операция на уничтожение).
Вот такой стратегический компотик вытанцовывается.

С уважением ФВЛ

От	Максим Гераськин
К	FVL1~01 (12.03.2001 12:46:32)
Дата	12.03.2001 12:58:54

Не понял про Японию

>Этим оно отличается от захвата территории, например в 1944-1945 амеры вели настепление против японской метрополии не высадив в Японии ни одного солдата.

Война-то шла не на территории Японии. А вообще территорию очень даже захыватывали, например Иводзиму.

С уважением, Максим Гераськин

От	FVL1~01
К	Максим Гераськин (12.03.2001 12:58:54)
Дата	12.03.2001 13:23:45

Объясняю

И снова здравствуйте
Так сабж и назывался "Стратегическое авиационное наступление на Японию" а для обеспечения оного брали например в том числе и Иводзиму.
С уважением ФВЛ

От	Максим Гераськин
К	FVL1~01 (12.03.2001 13:23:45)
Дата	12.03.2001 13:52:38

Так значит брали территорию?;) (-)

От	FVL1~01
К	Максим Гераськин (12.03.2001 13:52:38)
Дата	12.03.2001 16:35:39

Да но для обеспечения ....

И снова здравствуйте
Выноса вперед приложения усилий авиации. А иногда и территория была не нужна, подплывала АУГ и самолетами с палуб, три -пять налетов и ауг уходит на заправку. А то какой Энсон английский подкрадется с охранением и давай из 14 дюймовок плюхами килаться. Всяко было.
С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	Пупкин (12.03.2001 10:26:38)
Дата	12.03.2001 10:32:32

Re: Да?

Доброе время суток,

>А по Вашему прикрытие своих флангов от наступления противника есть наступление?

Да, это одна из _компонент_ наступления. Точно так же как противотанковое прикрытие флангов ПТП.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Константин Федченко
К	Пупкин (11.03.2001 17:50:53)
Дата	11.03.2001 20:31:52

скажем, начнем здесь: так сколько было мин? (-)

От	Исаев Алексей
К	Пупкин (11.03.2001 17:50:53)
Дата	11.03.2001 17:58:49

Е-е-е, какой классный пример :-)

Доброе время суток,

>"Противотанковая мина" - аргумент не в Вашу пользу по предыдущей реплике и в Вашу по смыслу дискуссии - у нас, на сколько мне известно, их было ОЧЕНЬ много.

Да будет Вам известно, что в Танковых Армиях, в саперных подразделениях были подвижные отряды, укладывавшие мины на пути констратакующих немцев.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Пупкин
К	Исаев Алексей (11.03.2001 17:58:49)
Дата	11.03.2001 18:13:01

Re: Е-е-е, какой...

Здрасьте
>Доброе время суток,

>>"Противотанковая мина" - аргумент не в Вашу пользу по предыдущей реплике и в Вашу по смыслу дискуссии - у нас, на сколько мне известно, их было ОЧЕНЬ много.
>
>Да будет Вам известно, что в Танковых Армиях, в саперных подразделениях были подвижные отряды, укладывавшие мины на пути констратакующих немцев.

Однако, разве укладка мин перед контратакующими не оборона от них?

Я так понимаю, что разговор про БТ подразумевает события до 1941-го года. О каких танковых армиях Вы говорите?

Пока! Ваш Пупкин

От	Исаев Алексей
К	Пупкин (11.03.2001 18:13:01)
Дата	11.03.2001 18:20:02

Re: Е-е-е, какой...

Доброе время суток,
>>Да будет Вам известно, что в Танковых Армиях, в саперных подразделениях были подвижные отряды, укладывавшие мины на пути констратакующих немцев.
>Однако, разве укладка мин перед контратакующими не оборона от них?

Вопрос: жаждущий напасть и вести завоевательную войну не будет делать противотанковых мин? Будет. Для укладки перед носом контратакующих.

>Я так понимаю, что разговор про БТ подразумевает события до 1941-го года. О каких танковых армиях Вы говорите?

Я говорю о практическом применении противотанковых мин в наступательных операциях 1944-45 гг. С _реальными_ примерами таковых в 1941-м туго.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Пупкин
К	Исаев Алексей (11.03.2001 18:20:02)
Дата	11.03.2001 18:37:17

Re: Е-е-е, какой...

Здрасьте
>Доброе время суток,
>>>Да будет Вам известно, что в Танковых Армиях, в саперных подразделениях были подвижные отряды, укладывавшие мины на пути констратакующих немцев.
>>Однако, разве укладка мин перед контратакующими не оборона от них?
>

>Вопрос: жаждущий напасть и вести завоевательную войну не будет делать противотанковых мин? Будет. Для укладки перед носом контратакующих.

Странный у Вас подход. Я даю аргумент в Вашу пользу, Вы начинаете доказывать обратное.

Я не возражаю против того, что мины применяюся и в наступательных операциях.

Давайте вернемся к смыслу моего аргумента. Я сказал, что мин было ОЧЕНЬ МНОГО.

Вы уверены, что объемы применения мин в наступлении сопоставимы с обороной?

Суть моего аргумента именно в этом - никто не возражает против возможного применения мин в наступлении, однако это мизер по сравнению с их применением в обороне.

Точно так же ДЗОТ, срочно построенный на фланге наступающей группировки для отражения контратаки, припишем в наступательное оружие :)

Пока! Ваш Пупкин

От	Исаев Алексей
К	Пупкин (11.03.2001 18:37:17)
Дата	12.03.2001 09:48:21

Re: Е-е-е, какой...

Доброе время суток,

>Странный у Вас подход. Я даю аргумент в Вашу пользу, Вы начинаете доказывать обратное.

Мне нерабочие аргументы в мою пользу не нужны.

>Я не возражаю против того, что мины применяюся и в наступательных операциях.
>Давайте вернемся к смыслу моего аргумента. Я сказал, что мин было ОЧЕНЬ МНОГО.

"МНОГО" это сколько? И с чем будем сравнивать? С количеством мин в 44-45? В чью пользу будет сравнение.

>Вы уверены, что объемы применения мин в наступлении сопоставимы с обороной?

Да. Попробую на пальцах объяснить почему. В наступательной операции линия фронта постоянно меняется и многие минные поля, установленные на сегодня на наших флангах оказываются в нашем тылу. Фланги появляются новые и на них снова нужно ставить мины(если не успелив динамике событий снять старые).

>Точно так же ДЗОТ, срочно построенный на фланге наступающей группировки для отражения контратаки, припишем в наступательное оружие :)

Ну про передвижной ДЗОТ уже рассказали, не буду смазывать впечатление от этого великолепного аргумента. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Пупкин
К	Исаев Алексей (12.03.2001 09:48:21)
Дата	12.03.2001 10:51:12

Re: Е-е-е, какой...

Здрасьте

>>Странный у Вас подход. Я даю аргумент в Вашу пользу, Вы начинаете доказывать обратное.
>
>Мне нерабочие аргументы в мою пользу не нужны.

И чем именно нерабочий? Тем, что наличие массового производства мин говорит о наступательных планах?

>>Я не возражаю против того, что мины применяюся и в наступательных операциях.
>>Давайте вернемся к смыслу моего аргумента. Я сказал, что мин было ОЧЕНЬ МНОГО.
>
>"МНОГО" это сколько? И с чем будем сравнивать? С количеством мин в 44-45? В чью пользу будет сравнение.

Т.е. Вы предлагаете сравнивать абсолютное число? Это детский подход.

Сравнить только число мин на 41-й и на 45-й год - упрощенческий подход.

Если Вы хотите именно так, то покажите отношение числа мин к другим видам вооружений в 41-м и 45-м. Так будет правильно.

>>Вы уверены, что объемы применения мин в наступлении сопоставимы с обороной?
>
>Да. Попробую на пальцах объяснить почему. В наступательной операции линия фронта постоянно меняется и многие минные поля, установленные на сегодня на наших флангах оказываются в нашем тылу. Фланги появляются новые и на них снова нужно ставить мины(если не успелив динамике событий снять старые).

Детский лепет.

Вы однобоко смотрите на ситуацию. А для обороняющегося линия фронта не меняется и ему минные поля переустанавливать не надо?

Кроме того, наступающий может использовать мины повторно, а обороняющийся при отходе минные поля оставляет.

>>Точно так же ДЗОТ, срочно построенный на фланге наступающей группировки для отражения контратаки, припишем в наступательное оружие :)
>
>Ну про передвижной ДЗОТ уже рассказали, не буду смазывать впечатление от этого великолепного аргумента. :-)

Смажем: ДЗОТ - сооружение дерево-земляное, а там передвигалось что-то немного другое :)

Я так посмотрел, что Вам нерабочие аргументы не нужны, а сами этим изрядно страдаете.

Пока! Ваш Пупкин

От	Исаев Алексей
К	Пупкин (12.03.2001 10:51:12)
Дата	12.03.2001 11:32:38

Re: Е-е-е, какой...

Доброе время суток,

>И чем именно нерабочий? Тем, что наличие массового производства мин говорит о наступательных планах?

Ни о чем не говорит. Эти мины могут быть использованы и так, и эдак.

>Если Вы хотите именно так, то покажите отношение числа мин к другим видам вооружений в 41-м и 45-м. Так будет правильно.

Ваш аргумент, Вы и ищите. Я утверждаю, что в 44-45 мин было больше.

>Вы однобоко смотрите на ситуацию. А для обороняющегося линия фронта не меняется и ему минные поля переустанавливать не надо?

Есть такое понятие - динамика изменения ситуации. Для обороняющегося в случае успешной обороны динамика линии фронта вялая(Ржев в в1942-м).

>Кроме того, наступающий может использовать мины повторно, а обороняющийся при отходе минные поля оставляет.

Отходя на направлении главного удара противника.

>>>Точно так же ДЗОТ, срочно построенный на фланге наступающей группировки для отражения контратаки, припишем в наступательное оружие :)
>>Ну про передвижной ДЗОТ уже рассказали, не буду смазывать впечатление от этого великолепного аргумента. :-)
>Смажем: ДЗОТ - сооружение дерево-земляное, а там передвигалось что-то немного другое :)

Там вообще что-то бетонное передвигалось. Чтьо скорее на ДОТ смахивает.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Пупкин
К	Исаев Алексей (12.03.2001 11:32:38)
Дата	12.03.2001 11:51:44

Re: Е-е-е, какой...

Здрасьте

>>Если Вы хотите именно так, то покажите отношение числа мин к другим видам вооружений в 41-м и 45-м. Так будет правильно.
>
>Ваш аргумент, Вы и ищите. Я утверждаю, что в 44-45 мин было больше.

Про 45-й - Ваш аргумент. Почему он глупый я сказал.

>>Вы однобоко смотрите на ситуацию. А для обороняющегося линия фронта не меняется и ему минные поля переустанавливать не надо?
>
>Есть такое понятие - динамика изменения ситуации. Для обороняющегося в случае успешной обороны динамика линии фронта вялая(Ржев в в1942-м).

Я не понял о чем Вы говорите. Хотите сказать, что если динамика вялая, то она только обороны касается?

>>Кроме того, наступающий может использовать мины повторно, а обороняющийся при отходе минные поля оставляет.
>
>Отходя на направлении главного удара противника.

А отходя на других направлениях?

По-моему, мало того, что оставляет, так еще и дополнительно расставлет мины где только можно.

Нет?

>Там вообще что-то бетонное передвигалось. Чтьо скорее на ДОТ смахивает.

Понятно, значит "передвижной ДЗОТ" в конце-концов оказался не ДЗОТом :)

Пока! Ваш Пупкин

От	Исаев Алексей
К	Пупкин (12.03.2001 11:51:44)
Дата	12.03.2001 12:23:58

Re: Е-е-е, какой...

Доброе время суток,
>>Ваш аргумент, Вы и ищите. Я утверждаю, что в 44-45 мин было больше.
>Про 45-й - Ваш аргумент. Почему он глупый я сказал.

Не сказали. Подсчет в штуках - Ваша идея. Вот и подсчитывайте и не забудте сравнить с 44-45-м, когда велись масштабные наступательные операции.

>>>Вы однобоко смотрите на ситуацию. А для обороняющегося линия фронта не меняется и ему минные поля переустанавливать не надо?
>>Есть такое понятие - динамика изменения ситуации. Для обороняющегося в случае успешной обороны динамика линии фронта вялая(Ржев в в1942-м).
>Я не понял о чем Вы говорите. Хотите сказать, что если динамика вялая, то она только обороны касается?

Она касается _планирования_ расхода того или иного средства. Если мы планируем успешно обороняться. то расход мин будет небольшим. Если успешно наступать, то расход мин будеть большой.

>>>Кроме того, наступающий может использовать мины повторно, а обороняющийся при отходе минные поля оставляет.
>>Отходя на направлении главного удара противника.
>А отходя на других направлениях?

Там можно собрать выставленные мины.

>По-моему, мало того, что оставляет, так еще и дополнительно расставлет мины где только можно.
>Нет?

А при проведении наступательной операции? Все то же самое, даже в больших масштабах.

>>Там вообще что-то бетонное передвигалось. Чтьо скорее на ДОТ смахивает.
>Понятно, значит "передвижной ДЗОТ" в конце-концов оказался не ДЗОТом :)

Да на здоровье. Оказался передвижным фортификационным сооружением.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Константин Федченко
К	Пупкин (11.03.2001 18:37:17)
Дата	11.03.2001 19:00:27

ДЗОТ??

>Точно так же ДЗОТ, срочно построенный на фланге наступающей группировки для отражения контратаки, припишем в наступательное оружие :)

"срочно" - это как быстро? армейская и фронтовая наступательная операция длится 5-10, много 15 дней.

зачем рвать пупок и строить ДЗОТ, вбухивая массу сил и средств, в течение 1-2-3 дней на направлении планируемого контрнаступления противника? Во-первых, это обойдется дороже, чем на этом месте поставить танк в засаду или даже отрыть капонир, во-вторых, эти инженерные силы пригодятся в другом месте - в наступлении задач инженерам хватит.

Вы еще УР стройте и бетонируйте ;)

>Пока! Ваш Пупкин
С уважением

От	FVL1~01
К	Константин Федченко (11.03.2001 19:00:27)
Дата	12.03.2001 00:45:29

Предвижной бронеколпак, сходите в музей

И снова здравствуйте
Советской армии в Москве и полюбутесь на колпак (бетонный, под МГ-34, который немцы не поленились привезти и поставить под Москвой в октябре 1941. И не ленились возить оный с места на место на 3т грузовике, пока не довозились. А складные стальные бронеукрытия выпускались в СССР до конца 70-х гг.,под НСВТ и под ПК. Очень приличные по нормативу возился 2 комплекта на зилке для НСВТ и по 3 для ПК, ставили 10-12 саперов за 40минут!!! классный девайс.
С уважением ФВЛ

От	Константин Федченко
К	FVL1~01 (12.03.2001 00:45:29)
Дата	12.03.2001 00:50:33

чудно! это - да, наступательное имущество. но мобильное! не ДЗОТ же! (-)

От	Пупкин
К	Константин Федченко (11.03.2001 19:00:27)
Дата	11.03.2001 19:16:51

Re: ДЗОТ??

Здрасьте
>>Точно так же ДЗОТ, срочно построенный на фланге наступающей группировки для отражения контратаки, припишем в наступательное оружие :)
>
>"срочно" - это как быстро? армейская и фронтовая наступательная операция длится 5-10, много 15 дней.

>зачем рвать пупок и строить ДЗОТ, вбухивая массу сил и средств, в течение 1-2-3 дней на направлении планируемого контрнаступления противника? Во-первых, это обойдется дороже, чем на этом месте поставить танк в засаду или даже отрыть капонир, во-вторых, эти инженерные силы пригодятся в другом месте - в наступлении задач инженерам хватит.

>Вы еще УР стройте и бетонируйте ;)

А некоторую условность примера Вы не допускаете?

Или по принципу "Р-сь!С-рна!Шагооом арш!", четко и по-военному. Без возможности абстрактного представления данных? :)

Вы помните с чего беседа начиналась?

Пока! Ваш Пупкин

От	Константин Федченко
К	Пупкин (11.03.2001 19:16:51)
Дата	11.03.2001 20:28:03

Re: ДЗОТ??

>Вы помните с чего беседа начиналась?
Помню. С того, что Исаев взялся сказать о любом вооружении, имеет оно наступательное или оборонительное назначение.
А Вы привели явно неубедительный пример о ПТ минах.
А потом - еще более "условный" пример постройки ДЗОТа на фланге атакующей группировки.
А потом вдруг начали проверять, не от фуражки ли мои извилины ;)
разочарую - естественной тренировкой мускулатуры развиты.

А теперь о минах. Может, скажете, сколько у нас их было? и сколько - должно было быть? И сколько было у противника? и зачем?
Только, пожалуй - в другую ветку - здесь уже неудобно, право.

С уважением

От	Капитан
К	Пупкин (11.03.2001 18:37:17)
Дата	11.03.2001 18:43:04

ДЗОТ - это не оружие. а сооружение. :) (-)

От	Пупкин
К	Капитан (11.03.2001 18:43:04)
Дата	11.03.2001 18:54:06

А пулемет в нем? :)

Здрасьте

Какой Вы дотошный товарищ :)

Ну хорошо, ДЗОТ - сооружение. Он вооружен?

Пока! Ваш Пупкин

От	Капитан
К	Пупкин (11.03.2001 18:54:06)
Дата	11.03.2001 18:56:59

Ну уж пулемет назвать оборонительным оружием.... :) (+)

>Здрасьте

>Какой Вы дотошный товарищ :)

>Ну хорошо, ДЗОТ - сооружение. Он вооружен?

Обязательно. Но только наступательность или оборонительность оружия определяется ГОЛОВОЙ ЕГО ВЛАДЕЛЬЦА.
Понимаете куда клоню?

Даже армия вооруженная бамбуковыми палками может стать "самой агрессивной армией" - если того пожелает политическое руководство страны.

Вот собственно и все.

От	Пупкин
К	Капитан (11.03.2001 18:56:59)
Дата	11.03.2001 19:09:11

Re: Ну уж...

Здрасьте
>>Здрасьте
>
>>Какой Вы дотошный товарищ :)
>
>>Ну хорошо, ДЗОТ - сооружение. Он вооружен?
>
>Обязательно. Но только наступательность или оборонительность оружия определяется ГОЛОВОЙ ЕГО ВЛАДЕЛЬЦА.
>Понимаете куда клоню?

>Даже армия вооруженная бамбуковыми палками может стать "самой агрессивной армией" - если того пожелает политическое руководство страны.

А я говорю о чем-то обратном?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/75977.htm

Странный у здешней публики подход - вместо того, чтобы вникнуть в мысль собеседника пытаются ловить на слове.

Это больше похоже на попытку доказать свое превосходство в знании чего-то, чем желание побеседовать по теме.

Ну хорошо, а если в том же случае я говорю о крепостном орудии? Сразу начнем рассказывать возможности его установки на бронепоезд и переустановки на ероплан?

Пока! Ваш Пупкин

От	Константин Федченко
К	Пупкин (11.03.2001 19:09:11)
Дата	11.03.2001 20:33:02

мы не ловим на слове! а просим четко излагать свои мысли! (-)

От	Китоврас
К	Пупкин (11.03.2001 18:54:06)
Дата	11.03.2001 18:56:53

Re: А пулемет...

А пулемет можно в ДЗОТ поставить и в атаку покатить и на грузовик и на танк и даже на ероплан!
Наступай обронайся сколько влезет
С уважением, Китоврас

От	Константин Федченко
К	Пупкин (11.03.2001 18:54:06)
Дата	11.03.2001 18:56:11

Re: А пулемет...

А пулемет - универсальное оружие - и наступательное, и оборонительное

С уважением

От	Капитан
К	Пупкин (11.03.2001 17:50:53)
Дата	11.03.2001 17:54:57

Re: ЛЮБОЕ оружие

>>Не-а. Назовите ЛЮБОЕ оружие, я расскажу о его наступательном или оборонительном назначении.
>
>"Противотанковая мина" - аргумент не в Вашу пользу по предыдущей реплике и в Вашу по смыслу дискуссии

А вооруженный этими минами подвижный отряд заграждения?
А в наступательной операции?
А засылаемый в тыл,чтобы перекрыть противнику путь отступления?

:)))

Вот то-то и оно

От	Пупкин
К	Капитан (11.03.2001 17:54:57)
Дата	11.03.2001 18:02:29

Re: ЛЮБОЕ оружие

Здрасьте

>>>Не-а. Назовите ЛЮБОЕ оружие, я расскажу о его наступательном или оборонительном назначении.
>>
>>"Противотанковая мина" - аргумент не в Вашу пользу по предыдущей реплике и в Вашу по смыслу дискуссии
>
>А вооруженный этими минами подвижный отряд заграждения?

А это разве не средство противодействия наступлению ПРОТИВНОЙ стороны? Или Вы предлагаете заграждать там где наши прошли, чтобы не отступали?

>А в наступательной операции?
>А засылаемый в тыл,чтобы перекрыть противнику путь отступления?

Примеры есть? Или выдумываете?

>:)))

А как Вы думаете, в наступательной операции мост лучше взорвать, чтобы через него противник не смог отступать или сохранить для чего-то другого?

А перекресток в тылу противника лучше заминировать? А что делать, когда завтра там уже наши?

Пока! Ваш Пупкин

От	Китоврас
К	Пупкин (11.03.2001 18:02:29)
Дата	11.03.2001 18:13:37

Re: ЛЮБОЕ оружие

>>А в наступательной операции?
>>А засылаемый в тыл,чтобы перекрыть противнику путь отступления?
>
>Примеры есть? Или выдумываете?

Есть! в школе где я учился, работал военрук сапер. Во время войны он командовал как раз таким мобильным отрядом заграждения и были в его распоряжении для этих целей две- телеги полуторка и 16 бойцов.
А задачи им ставили разные, так он любил рассказывать, как посылали их в тыл, чтобы небольшой минной засадой перекрыть пути отхода немецких танков.
А со своими все просто - мины ставят не где попало, а где приказано, а своим тот приказ тоже сообщают.
Так что противотанковые мины в тылу - на флангах противника - ставили.
С уважением, Китоврас

От	Пупкин
К	Китоврас (11.03.2001 18:13:37)
Дата	11.03.2001 18:18:28

Re: ЛЮБОЕ оружие

Здрасьте

Т.е. на приведенном примере Вы утверждаете, что мина - оружие наступательное?

Пока! Ваш Пупкин

От	Китоврас
К	Пупкин (11.03.2001 18:18:28)
Дата	11.03.2001 18:23:24

Это все придумал Черчиль в 33 (если память не изменяет) году...

Доброго здравия!
>Т.е. на приведенном примере Вы утверждаете, что мина - оружие наступательное?
Я сторонник той точки зрения что оружие не делится на "оборонительное" и "натупательное" а может быть применено и в обороне и в наступлении.
Если память не изменяет, то первым эту мысль высказал Черчиль на проходивших в Англии в 30-е годы слушаниях по разоружению. Тогда тоже были умники предлагавшие запретить натупательное оружие.
С уважением, Китоврас

От	Николай Поникаров
К	Китоврас (11.03.2001 18:23:24)
Дата	11.03.2001 20:54:06

Он, он, собака!

День добрый.

> Если память не изменяет, то первым эту мысль высказал Черчиль на проходивших в Англии в 30-е годы слушаниях по разоружению. Тогда тоже были умники предлагавшие запретить натупательное оружие.

Извините за длинную цитату - сей литератор был многословен ;)

"Министр иностранных дел сказал нам, что трудно подразделить оружие на категории наступательного и оборонительного оружия. Это действительно так, ибо почти любое оружие может быть использовано как для обороны, так и для наступления, как агрессором, так и его невинной жертвы. Чтобы затруднить действия захватчика, тяжелые орудия, танки и отравляющие вещества предполагается отнести к зловредной категории наступательного оружия. Но германское вторжение во Францию в 1914 году достигло своего наивысшего размаха без применения какого-либо из указанных видов оружия. Тяжелое орудие предлагается считать наступательным оружием. Оно допустимо в крепости: там оно добродетельно и миролюбиво по своему характеру. Но выдвиньте его в поле, а в случае необходимости это, конечно, будет делаться, - и оно тотчас же становится гадким, преступным, милитаристским и подлежит запрету в цивилизованном обществе. Возьмем теперь танк. Немцы, вторгшись во Францию, закрепились там и за каких-нибудь пару лет уничтожили 1 миллион 500 тысяч французских и английских солдат, пытавшихся освободить французскую землю. Танк был изобретен для того, чтобы подавить огонь пулеметов, благодаря которым немцы держались во Франции, и он спас огромное множество жизней при очищении французской территории от захватчиков. Теперь, по-видимому, пулемет, являвшийся тем оружием, с помощью которого немцы удерживали 13 французских провинций, будет считаться добродетельным и оборонительным оружием, а танк, послуживший средством спасения жизни союзных солдат, должен всеми справедливыми и праведными людьми быть предан позору и поношению...

Более правильной классификацией явилось бы запрещение оружия массового уничтожения, применение которого несет смерть и ранения не только солдатам на фронте, но и гражданскому населению - мужчинам, женщинам и детям, находящимся далеко от этих районов. Вот в каком направлении объединенные нации, собравшиеся в Женеве, могли бы, мне кажется, действительно надеяться продвинуться вперед..."

С уважением, Николай.

От	Исаев Алексей
К	Пупкин (11.03.2001 18:18:28)
Дата	11.03.2001 18:22:02

Re: ЛЮБОЕ оружие

Доброе время суток,

>Т.е. на приведенном примере Вы утверждаете, что мина - оружие наступательное?

Скажем так: пригодная для применения в наступательной операции и завоевательной войне.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Пупкин
К	Исаев Алексей (11.03.2001 18:22:02)
Дата	11.03.2001 18:44:28

Re: ЛЮБОЕ оружие

Здрасьте
>Доброе время суток,

>>Т.е. на приведенном примере Вы утверждаете, что мина - оружие наступательное?
>
>Скажем так: пригодная для применения в наступательной операции и завоевательной войне.

В принципе для того и другого вида боя пригодно все.

Тогда какой смысл вообще про БТ-агрессор говорить, если наличие армии в принципе говорит о наступательных планах? :)

Пока! Ваш Пупкин

От	Исаев Алексей
К	Пупкин (11.03.2001 18:44:28)
Дата	12.03.2001 09:02:47

Re: ЛЮБОЕ оружие

Доброе время суток,

>В принципе для того и другого вида боя пригодно все.
>Тогда какой смысл вообще про БТ-агрессор говорить, если наличие армии в принципе говорит о наступательных планах? :)

Если это не армия микроскопического государства, Буркина-Фасо Европы то планы скорее всего наступательные. В силу большей энергетической выгодности наступательных действий по сравнению с оборонительными.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	FVL1~01
К	Пупкин (11.03.2001 18:44:28)
Дата	12.03.2001 00:51:01

Последние лет 150

И снова здравствуйте
И Швеция и Швейцария имеют очень сильные армии, очень для таких небольших стран. Швеция еще имеет приличный флот - перечислите пожалуйста на кого они наступили (кстати Швеция имела и колесногусеничные танки)
С уважением ФВЛ

От	Константин Федченко
К	Пупкин (11.03.2001 18:44:28)
Дата	11.03.2001 20:29:50

Наличие армии НЕ ГОВОРИТ о наступательных планах!! (-)

От	Исаев Алексей
К	Skinwalker (11.03.2001 15:37:41)
Дата	11.03.2001 16:03:49

Re: Скинволкеру об...

Доброе время суток,
>1. Я бы не взялся утверждать, что при уничтожении войск Западного фронта немецкие танки ездили по лесам. Тоже двигались по дорогам, но, "обороняя направления, дороги", остановить их не удалось.

А кто Вам сказал, что на ЗФ после взятия немцами в котел 3 и 10 А оборонялись направления или дороги? Как раз наоборот, советские армии ВСЭ выстраивали линейный фронт.

>2. Есть ли свидетельства, что в 41 году проводились учения фольксштурмистов, направленные на отработку уничтожения проравшихся советских танков?

А учения советских ополченцев по уничтожению прорвавшихся танков в 1941-м проходили? Ситуация совершенно симметричная.

>3. Насчет космической скорости не знаю, но Западный фронт был разгромлен быстро, и несколько сотен километров немецкие войска прошли за десять дней. Так что, при внезапном нападении, через две-три недели вполне можно было ожидать появления советских войск (танковых, кавалерийских, моторизованных) на границах собственно Германии. Оппоненты Суворова рисуют несколько идеализированную картину: "одинокие" и "потерявшиеся" советские танки, и против них отмобилизованные и вооруженные до зубов ополченцы, занявшие заранее подготовленные рубежи обороны. Но реальная картина выглядела бы немножко по другому. Советская авиация, господствующая в воздухе, уничтожает обнаруженные зенитные батареи, склады с оружием, другие военные объекты.

Обращаю внимание - Хрендорф защищают бойцы с 20 и 37 мм _зенитками_. Зенитные автоматы небольшого калибра, стреляющие очередями. Поэтому помимо обгорелых остовов "автострадных танков" пейзаж вокруг Хрендорфа будут украшен остовами "крылатых шакалов".

>Можно высадить в район Хрендорфа пятьдесят десантников, и они разгонят местных бюргеров по домам, а зенитки уничтожат (а еще лучше, захватят). Можно высадить пять диверсантов и пустить их взрывать или просто сыпать отраву в объекты водоснабжения. В городке поднимется такая паника, что при виде наступающих танков местное население во главе с зенитчиками разбежится по кустам и оврагам.

А зачем тогда нам танки? Десантников на Хрендорфы не напасешься.
Дело на самом деле простое. Если применять танки как предлагает Суворов, то после сброса гусениц танки превращаются в барахло, непригодное даже против засевших в Хрендорфе гитлерюгендов и фольксштурмистов. Поскольку взорванная дорога уже становится препятствием, непреодолимым для БТ на колесах. Если у нас танки нормальные, то Хрендорф при поддержке артиллерии штурмуется по полю, потом инженернфые части латают дорогу и движение продолжается.

>4. Заторы на советских железных дорогах БЫЛИ. Если успели перебросить 16А на Западный фронт — значит, не успели что-то утянуть с Юго-Западного.

Так что конкретно не успели?

>5. Все БТ — конечно не уцелеют. Но если первый эшелон вермахта и его резервы будут уничтожены либо втянуты в затяжные бои — даже одной тысячи прорвавшихся быстроходных танков будет достаточно.

Достаточно для чего? Для упирания в заслон из гитлерюгендов?

>6. Немцы, по бедности своей, выпускали мотоциклы и велосипеды. Красная Армия имела возможность вооружаться танками. Что еще раз говорит о немощи одной и мощи другой.

Тогда откройте мне тайну, почему "мощная" РККА "не имела возможности" вооружаться 37 мм зенитными автоматами? Тягачами для артиллерии со скоростью, хотя бы превышающей скорость пешахода(6 км/ч)? Бензозаправщиками(острейший дефицит в 1941-м)? Радиостанциями? Список можно продолжить.

>Сгружать и загружать пушку — ценная идея. Только надо подумать, чем ее сгружать и чем загружать?

Досками. Один конец доски укладывается на задний край платформы грузовика, второй ставится на землю. Пушка закатывается/скатывается силами зульдатенов. Гораздо эффективнее и при меньших затратах горючего, чем БТ, к Хрендорфу доставляется 76.2 мм пушка. Тем же способом можно доставить минометы. Которые в бою будут эффективнее БТ на колесах.
Зачем огород городить с танками для автострад? Может лучше грузовиков и пушек наклепать было?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	stepan
К	Исаев Алексей (11.03.2001 16:03:49)
Дата	12.03.2001 07:26:34

Re: Скинволкеру об...

>Зачем огород городить с танками для автострад? Может лучше грузовиков и пушек наклепать было?

Можно было сделать настоящие автострадные танки, но если БТ автострадный танк, то проектировали его идиоты. Где кто видел автострадный автомобиль, у которого бы на ведущую ось приходилось 25 процентов веса. На такой технике по шоссе в мирное время к теще ехать нельзя. Вдруг авария на пути и гаишники предложат объехать по мокрой обочине (случайно дождь прошел)? Вот Ба-6 например больше подходит для автострадного танка, у него колесный ход основной. А дополнительные гусеницы для польских дорог. Один недостаток, количеством не попал в Суворовскую теорию.
Один человек в мире знал истинное назначение танка БТ. Ну Суворова то я понимаю, брякнул и всемирная знаменитость, а вот Суворовцев никак понять не могу, славы тут не заработать, так, оттопырится немного можно, опровергая очевидные вещи.
По Суворову что-то все какие-то придурки. Сталин по наивности (или тупости) думал что немцы дураки, вжисть не додумаются дорогу перекопать,и строил на этом стратегию мирового господства. Конструкторы, делая машину для движения по шоссе, вместо нормальных колес черт те че пришпандорили.

От	Skinwalker
К	Исаев Алексей (11.03.2001 16:03:49)
Дата	11.03.2001 16:25:58

Re: Скинволкеру об...

>Доброе время суток,
>>1. Я бы не взялся утверждать, что при уничтожении войск Западного фронта немецкие танки ездили по лесам. Тоже двигались по дорогам, но, "обороняя направления, дороги", остановить их не удалось.
>
>А кто Вам сказал, что на ЗФ после взятия немцами в котел 3 и 10 А оборонялись направления или дороги? Как раз наоборот, советские армии ВСЭ выстраивали линейный фронт.
Что такое линейный фронт? Это когда посередине леса окопы роют?

>>2. Есть ли свидетельства, что в 41 году проводились учения фольксштурмистов, направленные на отработку уничтожения проравшихся советских танков?
>
>А учения советских ополченцев по уничтожению прорвавшихся танков в 1941-м проходили? Ситуация совершенно симметричная.
Поскольку не проводили, немецкие танки советские ополченцы не больно-то уничтожали. А поскольку "ситуация совершенно симметричная", говорить о том, что немецкие ополченцы смогли бы остановить советские танки, не приходится.

>>3. Насчет космической скорости не знаю, но Западный фронт был разгромлен быстро, и несколько сотен километров немецкие войска прошли за десять дней. Так что, при внезапном нападении, через две-три недели вполне можно было ожидать появления советских войск (танковых, кавалерийских, моторизованных) на границах собственно Германии. Оппоненты Суворова рисуют несколько идеализированную картину: "одинокие" и "потерявшиеся" советские танки, и против них отмобилизованные и вооруженные до зубов ополченцы, занявшие заранее подготовленные рубежи обороны. Но реальная картина выглядела бы немножко по другому. Советская авиация, господствующая в воздухе, уничтожает обнаруженные зенитные батареи, склады с оружием, другие военные объекты.
>
>Обращаю внимание - Хрендорф защищают бойцы с 20 и 37 мм _зенитками_. Зенитные автоматы небольшого калибра, стреляющие очередями. Поэтому помимо обгорелых остовов "автострадных танков" пейзаж вокруг Хрендорфа будут украшен остовами "крылатых шакалов".
Если на Хрендорф выпустить пару Ил-2, игрушечные зенитки вряд-ли помогут. Или, скажем, вместо пары Ил-2 пару десятков Су-2.

>>Можно высадить в район Хрендорфа пятьдесят десантников, и они разгонят местных бюргеров по домам, а зенитки уничтожат (а еще лучше, захватят). Можно высадить пять диверсантов и пустить их взрывать или просто сыпать отраву в объекты водоснабжения. В городке поднимется такая паника, что при виде наступающих танков местное население во главе с зенитчиками разбежится по кустам и оврагам.
>
>А зачем тогда нам танки? Десантников на Хрендорфы не напасешься.
>Дело на самом деле простое. Если применять танки как предлагает Суворов, то после сброса гусениц танки превращаются в барахло, непригодное даже против засевших в Хрендорфе гитлерюгендов и фольксштурмистов. Поскольку взорванная дорога уже становится препятствием, непреодолимым для БТ на колесах. Если у нас танки нормальные, то Хрендорф при поддержке артиллерии штурмуется по полю, потом инженернфые части латают дорогу и движение продолжается.
Ест мнение что советские вдк на 22 июня в массе своей были не боеспособны. Пусть так. Берем вместо пяти вдк численность пяти вдбр. Делим на количество Хрендорфов. На первое время должно хватить ...

>>4. Заторы на советских железных дорогах БЫЛИ. Если успели перебросить 16А на Западный фронт — значит, не успели что-то утянуть с Юго-Западного.
>
>Так что конкретно не успели?

Куркоткин "Тыл в годы ВОВ" (что-то вроде этого).

>>5. Все БТ — конечно не уцелеют. Но если первый эшелон вермахта и его резервы будут уничтожены либо втянуты в затяжные бои — даже одной тысячи прорвавшихся быстроходных танков будет достаточно.
>
>Достаточно для чего? Для упирания в заслон из гитлерюгендов?
Да не будет там никаких гитлерюгендов, а даже если будут — не велика сила.

>>6. Немцы, по бедности своей, выпускали мотоциклы и велосипеды. Красная Армия имела возможность вооружаться танками. Что еще раз говорит о немощи одной и мощи другой.
>
>Тогда откройте мне тайну, почему "мощная" РККА "не имела возможности" вооружаться 37 мм зенитными автоматами? Тягачами для артиллерии со скоростью, хотя бы превышающей скорость пешахода(6 км/ч)? Бензозаправщиками(острейший дефицит в 1941-м)? Радиостанциями? Список можно продолжить.
А зачем Красной Армии было вооружаться зенитными автоматами? Она что, немецкое нападение собиралась отражать? А зачем тягачами запасаться? Подтянули к границе потихоньку (скрытно, по ночам), шарахнули на направлении главного удара — прорвали фронт. И подтягиваем дальше, к месту нового прорыва. Вот если отступать — да, беда. Всю артиллерию, за ночь, не оттянешь. Только вот проблема — к обороне и к отступлению Красная Армия не готовилась? И так далее по списку.

>>Сгружать и загружать пушку — ценная идея. Только надо подумать, чем ее сгружать и чем загружать?
>
>Досками. Один конец доски укладывается на задний край платформы грузовика, второй ставится на землю. Пушка закатывается/скатывается силами зульдатенов. Гораздо эффективнее и при меньших затратах горючего, чем БТ, к Хрендорфу доставляется 76.2 мм пушка. Тем же способом можно доставить минометы. Которые в бою будут эффективнее БТ на колесах.
>Зачем огород городить с танками для автострад? Может лучше грузовиков и пушек наклепать было?
С утверждением, что грузовик лучше танка, спорить не буду. Может, так оно и есть ... :)

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Исаев Алексей
К	Skinwalker (11.03.2001 16:25:58)
Дата	11.03.2001 16:46:04

Re: Скинволкеру об...

Доброе время суток,

>>А кто Вам сказал, что на ЗФ после взятия немцами в котел 3 и 10 А оборонялись направления или дороги? Как раз наоборот, советские армии ВСЭ выстраивали линейный фронт.
>Что такое линейный фронт? Это когда посередине леса окопы роют?

Нет, это когда обороняют не только дорогу, но и местность вокруг дороги. См. фильмы "про войну" - чистое поле, на нем окопы.
Почему так делали? Поскольку танки могут обойти по местности обороняемое шоссе, обрезать снабжение защитникам, проштурмовать эти позциии а потом потащить тылы по захваченному шоссе.

>Поскольку не проводили, немецкие танки советские ополченцы не больно-то уничтожали. А поскольку "ситуация совершенно симметричная", говорить о том, что немецкие ополченцы смогли бы остановить советские танки, не приходится.

Немецкие танки не были "автострадными". Потому их уничтожить для среднего ополченца было проблематично.

>>Обращаю внимание - Хрендорф защищают бойцы с 20 и 37 мм _зенитками_. Зенитные автоматы небольшого калибра, стреляющие очередями. Поэтому помимо обгорелых остовов "автострадных танков" пейзаж вокруг Хрендорфа будут украшен остовами "крылатых шакалов".
>Если на Хрендорф выпустить пару Ил-2, игрушечные зенитки вряд-ли помогут. Или, скажем, вместо пары Ил-2 пару десятков Су-2.

"Пара десятков" рискует сложить свои остовы вокруг Хрендорфа. Ил-2 это тоже не вундерваффе, броня лишь снижает вероятность поражения. В Уставе написано, что ни один род войск не заменяет другой. В операциях 1944-45 применялись штурмовики, поддерживающие танковые армии. Но на 100% решить задачи артиллерии, танков авиация не может.

>Ест мнение что советские вдк на 22 июня в массе своей были не боеспособны. Пусть так. Берем вместо пяти вдк численность пяти вдбр. Делим на количество Хрендорфов. На первое время должно хватить ...

А где результаты расчетов? Скрытые "..."
Десантников гитлерюгенды из своих 20 мм и 37 мм автоматов расстреляют с тем же успехом. Они не смогут решить задачу штурма укрепленного пункта в тылу.

Вот такие вот девайсы, стреляющие 20 мм снарядами осколочно-фугасного или бронебойного действия.

>>>4. Заторы на советских железных дорогах БЫЛИ. Если успели перебросить 16А на Западный фронт — значит, не успели что-то утянуть с Юго-Западного.
>>Так что конкретно не успели?
>Куркоткин "Тыл в годы ВОВ" (что-то вроде этого).

А что там написано? :-))

>>>5. Все БТ — конечно не уцелеют. Но если первый эшелон вермахта и его резервы будут уничтожены либо втянуты в затяжные бои — даже одной тысячи прорвавшихся быстроходных танков будет достаточно.
>>Достаточно для чего? Для упирания в заслон из гитлерюгендов?
>Да не будет там никаких гитлерюгендов, а даже если будут — не велика сила.

Гитлерюгенды, разбавленные регулярными частями несомненно будут. Хотя бы из ПВО Рейха.

>А зачем Красной Армии было вооружаться зенитными автоматами? Она что, немецкое нападение собиралась отражать?

А зачем немцам были нужны 20 мм автоматы? Они наступление РККА собирались отражать? Зачем американцам в 44-м, после умножения Люфтов на ноль нужны зенитки?

>А зачем тягачами запасаться? Подтянули к границе потихоньку (скрытно, по ночам), шарахнули на направлении главного удара — прорвали фронт. И подтягиваем дальше, к месту нового прорыва.

Cо скоростью 6 км/час? А вот немцы в танковых дивизиях и 105 мм пушки корпусного класса тягали с хорошей скоростью.

>Только вот проблема — к обороне и к отступлению Красная Армия не готовилась? И так далее по списку.

А Вы не стесняйтесь. продолжайте далее по списку. Бензозаправщики и радиостанции это тоже "оборонительное оружие"?

>>Зачем огород городить с танками для автострад? Может лучше грузовиков и пушек наклепать было?
>С утверждением, что грузовик лучше танка, спорить не буду. Может, так оно и есть ... :)

И зачем тогда нужны "автострадные танки"? Есть купленные у Форда и клонируемые на Нижегородском автомобильном заводе Форд-А, Форд-АА. Зачем мучаться с танками?
Не закрадывается мысль о логическом противоречии?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	СанитарЖеня
К	Skinwalker (11.03.2001 15:37:41)
Дата	11.03.2001 15:59:20

Re: Скинволкеру об...

>3. Насчет космической скорости не знаю, но Западный фронт был разгромлен быстро, и несколько сотен километров немецкие войска прошли за десять дней. Так что, при внезапном нападении, через две-три недели вполне можно было ожидать появления советских войск (танковых, кавалерийских, моторизованных) на границах собственно Германии. Оппоненты Суворова рисуют несколько идеализированную картину: "одинокие" и "потерявшиеся" советские танки, и против них отмобилизованные и вооруженные до зубов ополченцы, занявшие заранее подготовленные рубежи обороны. Но реальная картина выглядела бы немножко по другому. Советская авиация, господствующая в воздухе, уничтожает обнаруженные зенитные батареи, склады с оружием, другие военные объекты. Можно высадить в район Хрендорфа пятьдесят десантников, и они разгонят местных бюргеров по домам, а зенитки уничтожат (а еще лучше, захватят). Можно высадить пять диверсантов и пустить их взрывать или просто сыпать отраву в объекты водоснабжения. В городке поднимется такая паника, что при виде наступающих танков местное население во главе с зенитчиками разбежится по кустам и оврагам.

А вот господство в воздухе - отсутствует. Реальные потери советских ВВС 22 июня составляют около 10% авиации западных округов. При этом ПВО Германии полностью развернуто и имеет 2 года боевого опыта. Т.е. потери ВВС Германии будут соответственно меньшими.
Соответственно снижается возможность десантов. ТБ-3 будут сбиты на первых десятках километров.

>4. Заторы на советских железных дорогах БЫЛИ. Если успели перебросить 16А на Западный фронт — значит, не успели что-то утянуть с Юго-Западного.

А можно расчет?

>5. Все БТ — конечно не уцелеют. Но если первый эшелон вермахта и его резервы будут уничтожены либо втянуты в затяжные бои — даже одной тысячи прорвавшихся быстроходных танков будет достаточно.

Хотел бы уточнить "быстроходность". В 1940 году была поставлена цель достичь скорости марша для БТ 20 км/час. Время для организации обороны достаточно.

>Сгружать и загружать пушку — ценная идея. Только надо подумать, чем ее сгружать и чем загружать?

Руками. Силами расчета. 76-мм образца 1927 года весит немногим более 45-ки. А ее загружали силами расчета, как и 120мм миномет.

С уважением

От	Skinwalker
К	СанитарЖеня (11.03.2001 15:59:20)
Дата	11.03.2001 16:08:29

Re: Скинволкеру об...

>>3. Насчет космической скорости не знаю, но Западный фронт был разгромлен быстро, и несколько сотен километров немецкие войска прошли за десять дней. Так что, при внезапном нападении, через две-три недели вполне можно было ожидать появления советских войск (танковых, кавалерийских, моторизованных) на границах собственно Германии. Оппоненты Суворова рисуют несколько идеализированную картину: "одинокие" и "потерявшиеся" советские танки, и против них отмобилизованные и вооруженные до зубов ополченцы, занявшие заранее подготовленные рубежи обороны. Но реальная картина выглядела бы немножко по другому. Советская авиация, господствующая в воздухе, уничтожает обнаруженные зенитные батареи, склады с оружием, другие военные объекты. Можно высадить в район Хрендорфа пятьдесят десантников, и они разгонят местных бюргеров по домам, а зенитки уничтожат (а еще лучше, захватят). Можно высадить пять диверсантов и пустить их взрывать или просто сыпать отраву в объекты водоснабжения. В городке поднимется такая паника, что при виде наступающих танков местное население во главе с зенитчиками разбежится по кустам и оврагам.
>
>А вот господство в воздухе - отсутствует. Реальные потери советских ВВС 22 июня составляют около 10% авиации западных округов. При этом ПВО Германии полностью развернуто и имеет 2 года боевого опыта. Т.е. потери ВВС Германии будут соответственно меньшими.
>Соответственно снижается возможность десантов. ТБ-3 будут сбиты на первых десятках километров.
То есть утверждается, что при внезапном нападении СОВЕТСКИХ ВОЙСК положение в воздухе будет такое же, как как при внезапном нападении НЕМЕЦКИХ? Ну-ну ...

>>4. Заторы на советских железных дорогах БЫЛИ. Если успели перебросить 16А на Западный фронт — значит, не успели что-то утянуть с Юго-Западного.
>
>А можно расчет?
См. Куркоткин, что-то вроде "Тыл в годы ВОВ". Или даже "Историю ВОВ".

>>5. Все БТ — конечно не уцелеют. Но если первый эшелон вермахта и его резервы будут уничтожены либо втянуты в затяжные бои — даже одной тысячи прорвавшихся быстроходных танков будет достаточно.
>
>Хотел бы уточнить "быстроходность". В 1940 году была поставлена цель достичь скорости марша для БТ 20 км/час. Время для организации обороны достаточно.

20 км/час * 3 часа в день = 60 км в день. Делим на расстояние от границы с СССР до границы с Францией, умножаем на коэффициент маневра (скажем, дадим швабам фору, возьмем 1,5) — неплохо получается?

>>Сгружать и загружать пушку — ценная идея. Только надо подумать, чем ее сгружать и чем загружать?
>
>Руками. Силами расчета. 76-мм образца 1927 года весит немногим более 45-ки. А ее загружали силами расчета, как и 120мм миномет.
Странно, что никто раньше не додумался ... :)
>С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Skinwalker (11.03.2001 16:08:29)
Дата	13.03.2001 07:34:41

Коэффициент маневра.

>20 км/час * 3 часа в день = 60 км в день. Делим на расстояние от границы с СССР до границы с Францией, умножаем на коэффициент маневра (скажем, дадим швабам фору, возьмем 1,5) — неплохо получается?

Это хорошо, что Вы умные слова учите. Плохо что делаете это по энциклопедии ламера. Про коэффициент маневара прочитали, слово запомнили, а значение из пальца сосете. Неправильно.

Вот например - танки 4-й ТГр немцев, пройдя по прямой грубо 1000 км (от границы до Москвы) намотали на спидометр 10 тыс. км. Десять, десять будет коэффициент маневра если "дать швабам фору"...

От	Капитан
К	Skinwalker (11.03.2001 16:08:29)
Дата	11.03.2001 16:20:47

Re: Скинволкеру об...

>20 км/час * 3 часа в день = 60 км в день. Делим на расстояние от границы с СССР до границы с Францией, умножаем на коэффициент маневра (скажем, дадим швабам фору, возьмем 1,5) — неплохо получается?

Угу - и прокладка трубопровода с горючим и транспортера-ленты для боеприпасов. с той же скоростью.

>>>Сгружать и загружать пушку — ценная идея. Только надо подумать, чем ее сгружать и чем загружать?
>>
>>Руками. Силами расчета. 76-мм образца 1927 года весит немногим более 45-ки. А ее загружали силами расчета, как и 120мм миномет.
>Странно, что никто раньше не додумался ... :)

Да Вы оказывается ни знаете ни хрена!
Именно так и делали.

От	Саня
К	Капитан (11.03.2001 16:20:47)
Дата	11.03.2001 17:25:26

Да блин :)

Аппарель делается вместо заднего борта складная и опаньки. Элементарно. Тогда для сорокапятки вообще два физически сильныхчижика надо, а для трёхдюймовки -пятеро почти любых.

>Руками. Силами расчета. 76-мм образца 1927 года весит немногим более 45-ки. А ее загружали силами расчета, как и 120мм миномет.
>>Странно, что никто раньше не додумался ... :)
>
>Да Вы оказывается ни знаете ни хрена!
>Именно так и делали.

С уважением
С