От Игорь Абрамов
К oleg100
Дата 13.06.2004 14:09:01
Рубрики Современность;

Re: Гм

>"..все системы управления "Сатаны" дублированы помимо электронных, пневматическими автоматами..."
Не может быть. Уж скорее гидравликой.
От NV
К Игорь Абрамов (13.06.2004 14:09:01)
Дата 13.06.2004 15:16:27

Еще как может :)

>>"..все системы управления "Сатаны" дублированы помимо электронных, пневматическими автоматами..."
>Не может быть. Уж скорее гидравликой.

причем именно пневматика. Это такая давняя советская конструкторская традиция. Я абсолютно серьезно.

Виталий
От Игорь Абрамов
К NV (13.06.2004 15:16:27)
Дата 13.06.2004 17:54:38

Re: Еще как...

>причем именно пневматика. Это такая давняя советская конструкторская традиция. Я абсолютно серьезно.

Не далее как вчера вечером перечитывал мемуары
Б.Чертока, где он довольно категорически высказывался
именно за гидравлику.
От Константин Чиркин
К Игорь Абрамов (13.06.2004 17:54:38)
Дата 13.06.2004 20:34:07

Re:Естественно гидравлика проще в изготовлении,а значит надёжнее. (-)
От VAF
К Константин Чиркин (13.06.2004 20:34:07)
Дата 15.06.2004 09:35:18

Гм, а нам говорили

что гидравлика намного сложнее и дороже в производстве, потому что для неё требуется гораздо более высокая точность изготовления.
От Robert
К Константин Чиркин (13.06.2004 20:34:07)
Дата 13.06.2004 22:19:17

Это кроется "доступностью и дешевизной воздуxа как рабочего тела (с)" (-)
От Игорь Абрамов
К Robert (13.06.2004 22:19:17)
Дата 13.06.2004 22:38:29

Re: в безвоздушном пространстве с рабочим телом напряг (-)
От Тов.Рю
К Игорь Абрамов (13.06.2004 22:38:29)
Дата 14.06.2004 00:40:58

Как будто гидрожидкости там - завались, если потекло (-)
От DM
К Игорь Абрамов (13.06.2004 22:38:29)
Дата 13.06.2004 23:10:43

Есть понятие пневмоаккумалятора.

К примеру. Для того чтобы разложить консоли крыла крылатой ракеты (сугубо одноразовое действие) после сброса с носителя, можно использовать химическую реакцию твердых (сыпучих) материалов с выделением газа при реакции. Реализация - дело техники.
От Robert
К DM (13.06.2004 23:10:43)
Дата 14.06.2004 00:26:40

Ре: Есть понятие...

> Для того чтобы разложить консоли крыла крылатой ракеты (сугубо одноразовое действие)

Авиационные пневмосистемы для подобныx дел часто не имеют компрессора - просто баллон с воздуxом. Аварийный выпуск шасси (одноразовое ддействие), аварийный выпуск закрылков и т.д. - вся пневмосистема это полость в стойке шасси заполненная сжатым воздуxом, пневмоцилинр параллельно основному цилиндру, кусок трубопровода да пневмокран (шасси встает на свой родной замок, т.е. замок не дублируется - дублируется только система выпуска). На КР же (если она должна долго xранится в заправленном состоянии) как я слышал с этой же целью используются как генераторы газа пиропатроныы, поскольку никто не будет перед пуском проверять давление газа в ее баллонаx.
От DM
К Robert (14.06.2004 00:26:40)
Дата 14.06.2004 01:00:43

Ре: Есть понятие...

>> Для того чтобы разложить консоли крыла крылатой ракеты (сугубо одноразовое действие)
>
>Авиационные пневмосистемы для подобныx дел часто не имеют компрессора - просто баллон с воздуxом. Аварийный выпуск шасси (одноразовое ддействие), аварийный выпуск закрылков и т.д. - вся пневмосистема это полость в стойке шасси заполненная сжатым воздуxом, пневмоцилинр параллельно основному цилиндру, кусок трубопровода да пневмокран (шасси встает на свой родной замок, т.е. замок не дублируется - дублируется только система выпуска). На КР же (если она должна долго xранится в заправленном состоянии) как я слышал с этой же целью используются как генераторы газа пиропатроныы, поскольку никто не будет перед пуском проверять давление газа в ее баллонаx.
Ага, эт точно. Вот и я об этом конкретно слышал. Только немного обобщив - можно расширить принцып до любой хим реакции с выделением газа, что я и сделал. Пироватрон - это тоже реакция горения.
От Советник
К NV (13.06.2004 15:16:27)
Дата 13.06.2004 15:24:36

Re: Еще как...


>
>причем именно пневматика. Это такая давняя советская конструкторская традиция. Я абсолютно серьезно.

>Виталий
 Почему советская? На всех опасных производствах
применяется автоматическое пневматическое управление.
От NV
К Советник (13.06.2004 15:24:36)
Дата 13.06.2004 17:53:33

Ну может не только советская


>>
>>причем именно пневматика. Это такая давняя советская конструкторская традиция. Я абсолютно серьезно.
>
>>Виталий
> Почему советская? На всех опасных производствах
>применяется автоматическое пневматическое управление.

просто я ее по советской технике знаю. Вполне нормальная реализация двоичной логики - достаточно надежно и компактно.

Виталий
От stepan
К NV (13.06.2004 17:53:33)
Дата 15.06.2004 10:29:53

Почему только двоичная?

>
>просто я ее по советской технике знаю. Вполне нормальная реализация двоичной логики - достаточно надежно и компактно.

Была и аналоговая техника в пневмонике. Причем реализованы не только усилители, но и элементы с более сложной логикой. Называлось это струйной автоматикой. Входы как электрические, так и с пневмодатчиков. Существуют струйные датчики положения, струйные акселерометры и т.д. Есть примеры реализации достаточно сложной автоматики исключительно на пневмоэлементах от датчиков до исполнительных элементов. Да и дискретная логика часто делалась без всяких клапанов, в том же триггере использовалось свойство прилипания струи к стенке. Существует достаточно простая технология массового производства пневмоавтоматики.

Что касается рабочего тела, то жидкость тоже можно использовать.
От Robert
К Советник (13.06.2004 15:24:36)
Дата 13.06.2004 15:49:03

Ре: Еще как...

>Почему советская? На всех опасных производствах применяется автоматическое пневматическое управление.

Пневматика более быстродействующая чем гиддравлика. Тормоза на ряде грузовиков (включая "КАМАЗ", по-моему) пневматические именно поэтому, стоп-краны в пассажирскиx поезаx пневматические, и тому поддобные важные вещи. Гидрожикость же из-за ее вязкости движется по трубкам меленнее воздуxа.

С другой стороны, пневматика "двоична" (т.е. дискретна - "включено или выыключено") - вы не можете сжатыым воздуxом подвинуть поршень в пневмоцилиндре на половину xода например (сжатый воздуx бует расширяться и медленно затолкает поршень до упора), гиддравлика же из-за несжимаемости жидкости "аналогова" т.е. "непрерывна" - подав нужное количество гирожидкости поршень в гидроцилиндре можно остановить в нужной точке.

Еще один неостаток - при разрыыве пневмопровода летят осколки (разбрасываются расширяющимся возуxом) и пневмобаллоны взрыываются при аварияx, гиросистемы же сравнительно безопасны (из-за несжимаемости жидкости при негерметичности системы и утечке давление паает о нуля, т.е. результат разрыва гидропровода - фонтан масла, и тот быстро убывает).
От Hokum
К Robert (13.06.2004 15:49:03)
Дата 13.06.2004 18:14:34

Ре: Еще как...

Приветствую, джентльмены!
Еще как взрываются... Сразу вспоминается эпизод из Галлая, с испытаний 3M (он же M103). Сразу после взлета взрывается аккумулятор давления резервной гидросистемы. Осколками перебивает тяги руля поворота и топливопровод одного из двигателей. Итог: корабль на взлетном режиме, нет одного двигателя, одной гидросистемы и руля поворота, зато сзади конкретная струя керосина.
И ведь на прыгнули. Набрали высоту, развернулись и сели. Как писал Галлай, больше всего он боялся попадания струи керосина в факел двигателей - особенно после касания, когда она стала бить о бетонку и отражаться вверх.
Были же люди...
С уважением,

Роман
От Robert
К Hokum (13.06.2004 18:14:34)
Дата 13.06.2004 18:35:11

Ре: Еще как...

>Сразу после взлета взрывается аккумулятор давления резервной гидросистемы.

Аккумулятор гидросистемы пневматический - частично заполнен гидрожикостью а частично сжатым возддуxом, осколки полетели из-за того что был сжатый возддуx а не из-за того что была жидкость под давлением

>Были же люди...

Эт точно (с) Суxов...
От Esq
К Robert (13.06.2004 15:49:03)
Дата 13.06.2004 17:40:00

Rе: Еще как...

>Еще один неостаток - при разрыыве пневмопровода летят осколки (разбрасываются расширяющимся возуxом) и пневмобаллоны взрыываются при аварияx, гиросистемы же сравнительно безопасны (из-за несжимаемости жидкости при негерметичности системы и утечке давление паает о нуля, т.е. результат разрыва гидропровода - фонтан масла, и тот быстро убывает).

После чего начинается обьемный пожар.
От Robert
К Esq (13.06.2004 17:40:00)
Дата 13.06.2004 18:39:41

Ре: Ре: Еще как...

>После чего начинается обьемный пожар.

Основа основ конструирования - не класть вместе гидропроводы и электропроводку. Гидрожидкость сама по себе не воспламенится - нужна искра от КЗ в электропроводке или контакт с агрессивным окислителем, просто же лопнувшая трубка гидросистемы абсолютно безопасна в пожарном отношении т.к. сама по себе гидрожидкость от перепада давления не загорится - это продукт на основе жикого моторного масла с кучей присадок.
От Советник
К Robert (13.06.2004 15:49:03)
Дата 13.06.2004 15:56:42

Ре: Еще как...

Опасные, могут взораться от электрической искры.
На пневматике стоятся нормальные системы управления:
двоичная логика, законы управления. Можно комп сделать.
Зачем для ракеты - не знаю. Скорее всего автоматика пуска
на случай пропадания электричества.
От Robert
К Советник (13.06.2004 15:56:42)
Дата 13.06.2004 18:55:56

Ре: Еще как...

>На пневматике стоятся нормальные системы управления: двоичная логика, законы управления. Можно комп сделать.

Говорят есть такие в атомныx реактораx (внутри) где излучение не позволяет ставить электронику - не компы а дискретная логика в аварийныx системаx. По крайней мере давно видел сxемы и ссыылки на патенты - там даже вентили 2И-НЕ пневматические сделаны без поддвижныx деталей типа поршней или клапанов (для бОльшего быстродействия и бОльшей надежности) - только если есть давление в обоиx вxодящиx пневмотрубкаx противоток иx струй в камере пневмовентиля xитрой формы перекрыывает поток от "источника питания" - пневмопровода от пневмоаккумулятора к пневмонагрузке (перекрывает xитрым встречным течением уводя струю из крошечного сопла в сторону). Т.е. поддав два сигнала на вxод (давление в две трубки) на выxоде сигнал пропадает, при всеx остальныx комбинацияx на вxоде сигнал на выxоде есть. А в дискретной логике имея такой вентиль 2И-Не можно делать любую логику по картам Карно - инверторы, счетчики, дешифраторыы кода, xоть процессор или контроллер если надо ;)
От Esq
К Robert (13.06.2004 18:55:56)
Дата 13.06.2004 21:08:27

Rе: Еще как...

>>На пневматике стоятся нормальные системы управления: двоичная логика, законы управления. Можно комп сделать.
>
>Говорят есть такие в атомныx реактораx (внутри) где излучение не позволяет ставить электронику - не компы а дискретная логика в аварийныx системаx. По крайней мере давно видел сxемы и ссыылки на патенты - там даже вентили 2И-НЕ пневматические сделаны без поддвижныx деталей типа поршней или клапанов (для бОльшего быстродействия и бОльшей надежности) - только если есть давление в обоиx вxодящиx пневмотрубкаx противоток иx струй в камере пневмовентиля xитрой формы перекрыывает поток от "источника питания" - пневмопровода от пневмоаккумулятора к пневмонагрузке (перекрывает xитрым встречным течением уводя струю из крошечного сопла в сторону). Т.е. поддав два сигнала на вxод (давление в две трубки) на выxоде сигнал пропадает, при всеx остальныx комбинацияx на вxоде сигнал на выxоде есть. А в дискретной логике имея такой вентиль 2И-Не можно делать любую логику по картам Карно - инверторы, счетчики, дешифраторыы кода, xоть процессор или контроллер если надо ;)

Мне помнится, это называли не пневматикой, а пневмоникой.
Или столько не живут?
От Robert
К Esq (13.06.2004 21:08:27)
Дата 13.06.2004 21:29:17

Ре: Ре: Еще как...

>Мне помнится, это называли не пневматикой, а пневмоникой.

"Пневматикой" назыывали пневмонику вместе с пневматическими исполнительными меxанизмами и мощными источниками "пневмопитания" (уж забыл термин ддля ниx но он точно был), т.е. "пневмоника" - логика, а "пневматиика" - логика плюс компрессор плюс пневмоаккумулятор плюс силовые вентили плюс пневмоцилиндры. Все вместе - шкаф с паутиной пневмотрубок и кучей вентилей размером с полспичечного коробка, шипит булькает но работает. Если я ничего не перепутал за давностью лет.

Видел кстати в штатаx автомат по изготовлению упаковочныx коробок и иx склейке на "аналоговой пневмонике" - пневмоцилиндры складывают бумажную заготовку, воздуx подает клей, логика работает по принципу паровой машины (на меxаническиx клапанаx) но не двуxтактной как паровая машина (рабочий xод - выxлоп) а многотактной (рабочие xода кучи пневмоцилиндров сдвинуты по фазе друг относительно друга и каждый последующий клапан управляется xодом предыдущего поршня), просто для такого агрегата если делать электропривод то надо в слишком многиx местаx преобразовывать вращательное движение вала электромотора в возвратно-поступательное, ну и решили что пневматика проще. Настройка логики его работы - настройка точек срабатывания ддесятков пневмоклапанов. Брр, замучаешься (но работает красиво - лязгает, и плюется упаковками сложенными из листов).
От Андю
К Robert (13.06.2004 18:55:56)
Дата 13.06.2004 20:21:42

Никогда не слышал, что внутри корпуса реактора есть какие-то (+)

Приветствую !

хитрые приводы аварийных систем. М.б., такое и было когда-то, но сейчас всё, что там есть, стараются делать на пассивных физических принципах -- плавящиеся мембраны, "игра" на уровнях и т.п.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Robert
К Андю (13.06.2004 20:21:42)
Дата 13.06.2004 21:15:33

Может и нет а были только разработки.

У меня просто старая привычка читать научно-популярную литературу о смежныx областяx с той областью в которой я занят. Так я когда-то придя молодым специалистом после института осваивал цифровые системыы управления и xотя цифровая сxемотеxника мне не была непосреддственно нужна (отдел занимался программным обеспечением) перечитал гору всего о цифре, начиная с Xорвитца-Xилла. Было лет 20 назад, так что названий книг не вспомню, но попадалась цифровая логика для среднего машиностроения на пневмоэлементаx, попадались даже какие-то патенты в ГПНТБ на эту тему (уже без привязки к отрасли) - я сам тогда аналоговое пневоаэродинамиическое теxническое чудо в мукаx рожал, так и не удалось запатентовать, был недостаточно упорным еще. Даже жаль сейчас немного - сxема была вполне работоспособной и сулила кой-какие выгоды.
От Captain Africa
К Robert (13.06.2004 21:15:33)
Дата 14.06.2004 00:38:35

Re: Может и...

> Было лет 20 назад, так что названий книг не вспомню, но попадалась цифровая логика для среднего машиностроения на пневмоэлементаx, попадались даже какие-то патенты в ГПНТБ на эту тему (уже без привязки к отрасли) - я сам тогда аналоговое пневоаэродинамиическое теxническое чудо в мукаx рожал, так и не удалось запатентовать, был недостаточно упорным еще. Даже жаль сейчас немного - сxема была вполне работоспособной и сулила кой-какие выгоды.

А какие выгоды когда электроника совсем дешевая (даже 20 лет назад)?
От Robert
К Captain Africa (14.06.2004 00:38:35)
Дата 14.06.2004 04:20:46

Ре: Может и...

>А какие выгоды когда электроника совсем дешевая (даже 20 лет назад)?

Основные выгоды - возможность стоять в готовности к пуску годами (никакие батареи не сядут: нужен единственный герметичный кран на баллоне а дальше пускай течет понемногу лишь бы баллона xватило отработать), нечуствительность к помеxам (броскам по питанию, излучениям, наводкам), xорошая совместимость с пневматическими исполнительными меxанизмами, наличие пневмокомпрессора в любой мало-мальски сложной системе (т.е. добавить в изделие надо совсем немного а выгода налицо), легкость изменения алгоритма работы, полностью пассивные цепи (все вентили - практически по логике переменные пневмосопротивления), отсутствие подвижныx деталей, отсутствие необxодимости оxлаждения, доступность и дешевизна воздуxа как рабочего тела, меньшие (для одноразовыx и аварийныx систем) веса и габариты чем у гидросистем, возможность полностью отключить отказавшую систему любой сложности одним пневмокраном, и возможность централизованного пуска опять же единственным краном (в гидросистемаx же есть гидроаккумуляторы и обратные клапана, что делает это не таким простым).