От Вад
К СанитарЖеня
Дата 16.06.2004 15:43:04
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Не убедили

>>Как будут развиваться события? :)
>
>1. СССР наносит всеми силами авиации удар по всей полусотне выявленных аэродромов. В связи с плохой выучкой большей части экипажей, особенно штурманов, идут большими группами. Хорошая связь и служба ВНОС с 2-х летним боевым опытом позволяет вовремя сыграть тревогу, подняв самолеты с названных и 400 невыявленных аэродромов и приведя в готовность ПВО. Соотношение потерь самолетов - 1000 советских и 200 немецких. Более важно то, что практически все экипажи сбитых потеряны безвозвратно, быв взяты в плен или расстреляны в воздухе, а немцы сбережены. Поэтому численное господство над ВВС РККА люфтваффе получает не к августу, а в июле, а качественное - с самого начала.
* Я все-таки думаю, что в воздушных боях советская авиация понесла бы меньшие потери ,чем при расстреле на аэродромах, добавьте к этому что часть аэродромов все-таки могла быть застигнута внезапго

>2. Мощная артподготовка в значительной степени разрушает первую линию обороны немцев, но выявляет свою артиллерию и позволяет немцам начать контрбатарейную борьбу. Необстрелянные расчеты паникуют, и темп огня резко падает. В результате потери советской артиллерии существенно выше.
*Выше чем когда? 22 июня обошлось без контрбатарейной борьбы


>3. Танки легко проходят первую линию обороны и застревают в 10-15 километрах от границы на импровизированных ПТО-узлах. Однако некоторые корпуса продолжают движение вплоть до выхода к Висле...
*А они были, эти ПТО узлы

>4. Немецкие танки в бой не вводятся и берегутся до выяснения обстановки. Оборону держат пехотные части, при интенсивной поддержке авиации.
*Оборону где, отрыты окопы, войска подготовлены к обороне. И почему Вы уверены что немецкие танки не были бы втянуты в бой


>5. Ведется интенсивная пропагандистская обработка РККА, СССР и мировой общественности.
>Для РККА:
>"Что, Иван, пришла тебе пора помирать за жидокомиссаров? Уже забыл, как втыкать штык в землю? Или желаешь сперва 3 года в окопах со вшами посидеть, чтоб поумнеть? А не получится! У кайзера люфтваффе не было, а у фюрера есть!"
* Эффективность мизерная

>Для населения СССР:
>"Сталин хочет завоевать весь мир, а вашим сыновьям умирать за это?! Убегайте в леса, если хотите жить! Германский солдат освободит вас от тирана!"
*Эффективность мизерная

>Для всего мира:
>"Агрессия СССР доказала, кто враг мира и спокойствия!"
*Начихать и растереть

>Специально для Англии:
>"Пока рыцари доблестно сражались, подкрался разбойник и подло напал на одного из них".
*А то им не все равно

>Привлекаются белоэмигранты и националисты.
*Эти при любом раскладе при деле


>6. По обстановке либо (если наступление РККА захлебнулось) делаются неопределенные обещания полякам на облегчение после победы над русскими, либо (если продолжается наступление) объявляется о восстановлении Польши под протекторатом Германии а ля Словакия и формируются польские части.
*Слабо вериться, что Гитлер пошел бы на это, да и результат сомнителен

>7. Прорвавшиеся механизированные соединения РККА отрезаются сбереженными танковыми частями, окружаются и гибнут. Все это занимает 5-6 дней, так что мобилизация в СССР еще не проведена. После потери 30-40% личного состава наступающими частями РККА немцы переходят в наступление, подтянув резервы с Запада. Выйдя к новой границе, они не встречают серьезного сопротивления вплоть до старой, и идут форсированными маршами практически без потерь.
*Почему 5-6 , а не 20-30-40-50. Немцам требуеться время для организации обороны , переформирования войск, ликвидации всяких прорывов, окружения советских частей


>8. Укрепления линии старой границы приведены за 2 недели в боеспособное состояние и заполнены свежепризванными войсками, что позволяет остановить на ней германские мехчасти до подхода тяжелой артиллерии и пехоты. Обустраиваются аэродромы в непосредственной близости от линии старой границы, восстанавливается дорожная сеть. +1 неделя.
*Кофейная гуща, почему не 2-3 недели или месяц. Нельзя автоматически переносить то что было на то что могло быть


>9. После интенсивной артподготовки силами штурмпиониров и пехоты укрепления прорваны в 3-4 местах, в прорыв вводятся мехчасти. Остатки укреплений образуют 4-5 котлов, блокируемых второстепенными войсками Германии и союзников. В них примерно 1/3 армии. Мехчасти с ходу занимают Киев, Смоленск, Одессу, выходят к Крыму и Ленинграду.
*Это чего руманами котлы ликвидировать,что-то слабо вериться


>10. Некоторые из окруженных соединений пытаются прорваться на Восток. В 1-2 случаях успешно. Этот героический переход при полном господстве люфтваффе достоин эпоса, но очень печального - потери до 90%. Вышедшие присоединяются к группировке, обороняющей Москву
>11. Часть военнослужащих и населения СССР воспринимает немецкую пропаганду и дезертирует/саботирует, но большинство просто деморализовано и паникует. Эвакуации военной промышленности нет - за отсутствием времени. Армия воюет на старых запасах, при разрушенном транспорте (да, подвижный состав ж/д тоже брошен...)
* Про дезертиство и панику просто смешно на фоне реального 1941, а про эвакуацию военной промышленности, возможно часть ее и не придется эвакуировать, немцев удалось бы остановит раньше, да и вообще ,что мешает повторить эвакуацию 1941

>В Америке сильная изоляционистская тенденция, предлагают вместо помощи большевикам направить усилия на примирение культурных и демократических держав меж собою. В Англии пронемецкая группировка пока сдерживается Черчиллем.
*Ничего Перл-Харбор уточнит тенденции

>12. Август-сентябрь. Немцы, подтянув резервы, начинают наступление на Москву. В городе начато ожесточенное сопротивление. Потерпев неудачу в первом штурме, немцы объявляют: "Большевизм это болезнь, которую лечит только огонь". Артиллерия и авиация уничтожает Москву, а вермахт обходит. Беженцев направляют в фильтрационные лагеря. Правительство успевает эвакуироваться в Самару.
*Сказка, немцы понеся большие потери при отражении советского удара застряли на Днепре,под Смоленском, на Луге. А тут и зима.

>13. Бомбардировка Самары приводит к панике, облегчающей высадку десанта. Немцы объявляют, что переговоры о мире они будут вести с новым правительством.
>Президент - ген. Краснов
>Военный министр - ген. Власов
>Мининдел - ...
>Немцы оккупируют вплоть до линии "Архангельск-Астрахань", в виде репараций забирают заводы Урала.
*Куйбышев остаеться советским, Краснова вешают еще раньше году в 1944, Власов ведет колонну 1-Белорусского на параде Победы в 1943 или 1944.

С уважением
От СанитарЖеня
К Вад (16.06.2004 15:43:04)
Дата 16.06.2004 16:06:29

Re: Не убедили

>>>Как будут развиваться события? :)
>>
>>1. СССР наносит всеми силами авиации удар по всей полусотне выявленных аэродромов. В связи с плохой выучкой большей части экипажей, особенно штурманов, идут большими группами. Хорошая связь и служба ВНОС с 2-х летним боевым опытом позволяет вовремя сыграть тревогу, подняв самолеты с названных и 400 невыявленных аэродромов и приведя в готовность ПВО. Соотношение потерь самолетов - 1000 советских и 200 немецких. Более важно то, что практически все экипажи сбитых потеряны безвозвратно, быв взяты в плен или расстреляны в воздухе, а немцы сбережены. Поэтому численное господство над ВВС РККА люфтваффе получает не к августу, а в июле, а качественное - с самого начала.
>* Я все-таки думаю, что в воздушных боях советская авиация понесла бы меньшие потери ,чем при расстреле на аэродромах, добавьте к этому что часть аэродромов все-таки могла быть застигнута внезапго

Ну, если в реале основные потери советской авиации были вовсе не от расстрела на аэродромах (даже если брать 22 июня только...) - то и в альтернативе потери в воздухе были бы сравнимы. При этом не только от истребителей противника, но и от ПВО...
А насчет внезапности - поинтересуйтесь количеством станций и организацией радиосвязи в вермахте и РККА...

>>2. Мощная артподготовка в значительной степени разрушает первую линию обороны немцев, но выявляет свою артиллерию и позволяет немцам начать контрбатарейную борьбу. Необстрелянные расчеты паникуют, и темп огня резко падает. В результате потери советской артиллерии существенно выше.
>*Выше чем когда? 22 июня обошлось без контрбатарейной борьбы

Чем в реале.

>>3. Танки легко проходят первую линию обороны и застревают в 10-15 километрах от границы на импровизированных ПТО-узлах. Однако некоторые корпуса продолжают движение вплоть до выхода к Висле...
>*А они были, эти ПТО узлы

Сказано - импровизированные. Завал и засада из 37мм, 7.92мм ПТР и 75мм легких орудий. Для БТ и Т-26 более чем достаточно. КВ не остановят. КВ пойдут вперед, пока не окажутся без топлива и боеприпасов.

>>4. Немецкие танки в бой не вводятся и берегутся до выяснения обстановки. Оборону держат пехотные части, при интенсивной поддержке авиации.
>*Оборону где, отрыты окопы, войска подготовлены к обороне. И почему Вы уверены что немецкие танки не были бы втянуты в бой

Нормативы по отрыванию окопов сами найдете?
А почему не будут втянуты - потому, что танковые генералы имеют опыт их использования.

>>5. Ведется интенсивная пропагандистская обработка РККА, СССР и мировой общественности.
>>Для РККА:
>>"Что, Иван, пришла тебе пора помирать за жидокомиссаров? Уже забыл, как втыкать штык в землю? Или желаешь сперва 3 года в окопах со вшами посидеть, чтоб поумнеть? А не получится! У кайзера люфтваффе не было, а у фюрера есть!"
>* Эффективность мизерная

Небольшая. Но, в силу того, что исходит не от напавшего врага, а на того, на кого мы напали первым - бОльшая, чем в реале. А она все же способствовала тому, что сдавались, а не сопротивлялись.

>>Для населения СССР:
>>"Сталин хочет завоевать весь мир, а вашим сыновьям умирать за это?! Убегайте в леса, если хотите жить! Германский солдат освободит вас от тирана!"
>*Эффективность мизерная

См. статистику по хиви. И опять - выше, чем в реале.

>>Для всего мира:
>>"Агрессия СССР доказала, кто враг мира и спокойствия!"
>*Начихать и растереть

См. исключение СССР из Лиги Наций в 1939. И для чего СССР был нужен ленд-лиз (если союзник - дадут в кредит нужное, если участник чужой войны - дадут за наличные
что позволят, если агрессор - тоже продадут, но возьмут вдвое "за конспирацию").

>>Специально для Англии:
>>"Пока рыцари доблестно сражались, подкрался разбойник и подло напал на одного из них".
>*А то им не все равно

Не все. Есть достаточно влиятельные силы, для которых Россия враг бОльший, нежели Германия. Но для народа нужно обоснование...

>>Привлекаются белоэмигранты и националисты.
>*Эти при любом раскладе при деле

В реале - 70%. В альтернативе - 90% за немцев...

>>6. По обстановке либо (если наступление РККА захлебнулось) делаются неопределенные обещания полякам на облегчение после победы над русскими, либо (если продолжается наступление) объявляется о восстановлении Польши под протекторатом Германии а ля Словакия и формируются польские части.
>*Слабо вериться, что Гитлер пошел бы на это, да и результат сомнителен

Ну, Словакия сохранилась же. Вернутся к германским предложениям 1939 года, mutatis mutandis. А результат - 10-15 дивизий добавка существенная...

>>7. Прорвавшиеся механизированные соединения РККА отрезаются сбереженными танковыми частями, окружаются и гибнут. Все это занимает 5-6 дней, так что мобилизация в СССР еще не проведена. После потери 30-40% личного состава наступающими частями РККА немцы переходят в наступление, подтянув резервы с Запада. Выйдя к новой границе, они не встречают серьезного сопротивления вплоть до старой, и идут форсированными маршами практически без потерь.
>*Почему 5-6 , а не 20-30-40-50. Немцам требуеться время для организации обороны , переформирования войск, ликвидации всяких прорывов, окружения советских частей

По опыту боевых действий. В частности, 1940 года.

>>8. Укрепления линии старой границы приведены за 2 недели в боеспособное состояние и заполнены свежепризванными войсками, что позволяет остановить на ней германские мехчасти до подхода тяжелой артиллерии и пехоты. Обустраиваются аэродромы в непосредственной близости от линии старой границы, восстанавливается дорожная сеть. +1 неделя.
>*Кофейная гуща, почему не 2-3 недели или месяц. Нельзя автоматически переносить то что было на то что могло быть

По скорости движения пехоты и тылов. Легко рассчитывается.

>>9. После интенсивной артподготовки силами штурмпиониров и пехоты укрепления прорваны в 3-4 местах, в прорыв вводятся мехчасти. Остатки укреплений образуют 4-5 котлов, блокируемых второстепенными войсками Германии и союзников. В них примерно 1/3 армии. Мехчасти с ходу занимают Киев, Смоленск, Одессу, выходят к Крыму и Ленинграду.
>*Это чего руманами котлы ликвидировать,что-то слабо вериться

А зачем ликвидировать? Просто охранять. С этим справятся. Боеприпасов нет, еда кончается, топлива нет. Сидят себе, и все...

>>10. Некоторые из окруженных соединений пытаются прорваться на Восток. В 1-2 случаях успешно. Этот героический переход при полном господстве люфтваффе достоин эпоса, но очень печального - потери до 90%. Вышедшие присоединяются к группировке, обороняющей Москву


>>11. Часть военнослужащих и населения СССР воспринимает немецкую пропаганду и дезертирует/саботирует, но большинство просто деморализовано и паникует. Эвакуации военной промышленности нет - за отсутствием времени. Армия воюет на старых запасах, при разрушенном транспорте (да, подвижный состав ж/д тоже брошен...)
>* Про дезертиство и панику просто смешно на фоне реального 1941, а про эвакуацию военной промышленности, возможно часть ее и не придется эвакуировать, немцев удалось бы остановит раньше, да и вообще ,что мешает повторить эвакуацию 1941

Повторяю. Паника и дезертирство будут куда существеннее, чем в реале. А эвакуацию 1941 года помешает повторить то, что немцы будут наступать быстрее. Помешать им некому. Кто мог помешать - лежит в Польше.

>>В Америке сильная изоляционистская тенденция, предлагают вместо помощи большевикам направить усилия на примирение культурных и демократических держав меж собою. В Англии пронемецкая группировка пока сдерживается Черчиллем.
>*Ничего Перл-Харбор уточнит тенденции

Если Япония не предпочтет сперва занять Дальний Восток...
Как только оттуда начнут перебрасывать войска на Запад.

>>12. Август-сентябрь. Немцы, подтянув резервы, начинают наступление на Москву. В городе начато ожесточенное сопротивление. Потерпев неудачу в первом штурме, немцы объявляют: "Большевизм это болезнь, которую лечит только огонь". Артиллерия и авиация уничтожает Москву, а вермахт обходит. Беженцев направляют в фильтрационные лагеря. Правительство успевает эвакуироваться в Самару.
>*Сказка, немцы понеся большие потери при отражении советского удара застряли на Днепре,под Смоленском, на Луге. А тут и зима.

Сказка - это про "большие потери". А это грустная, хоть и альтернативная реальность...

>>13. Бомбардировка Самары приводит к панике, облегчающей высадку десанта. Немцы объявляют, что переговоры о мире они будут вести с новым правительством.
>>Президент - ген. Краснов
>>Военный министр - ген. Власов
>>Мининдел - ...
>>Немцы оккупируют вплоть до линии "Архангельск-Астрахань", в виде репараций забирают заводы Урала.
>*Куйбышев остаеться советским, Краснова вешают еще раньше году в 1944, Власов ведет колонну 1-Белорусского на параде Победы в 1943 или 1944.

Вы не владеете материалом, подменяя логику и факты благими пожеланиями. Надеюсь, что Вы пополните свои знания и вернетесь к этому вопросу всерьез.
>С уважением
От Alex Medvedev
К СанитарЖеня (16.06.2004 16:06:29)
Дата 16.06.2004 16:20:42

вы забываете что летом 41-го

лучшим истребителем был не Bf-109 а Pz-III/IV и Pz-38t, а потому апроксмировать наши потери в самолетах на обратную ситуацию несколько неграмотно
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (16.06.2004 16:20:42)
Дата 16.06.2004 21:16:06

вы забываете что...

>лучшим истребителем был не Bf-109 а Pz-III/IV и Pz-38t,

Это какие же Pz-III/IV и Pz-38t, побили авиацию Южного Фронта? А Юго-Западного?
От А.Б.
К Вад (16.06.2004 15:43:04)
Дата 16.06.2004 16:01:16

Re: Почему?

>* Я все-таки думаю, что в воздушных боях советская ...

Потери над чужой территорией - вдвойне потери. ПРичем не факт, что цели операции были бы достигнуты, хотя бы наполовину.

В любом случае - Люфты берут верх. Хотя бы и теми же Ю-87, с неуничтоженных ВПП, по аэродромам, откуда шел налет... Способны ответить?

>*Выше чем когда? 22 июня обошлось без контрбатарейной борьбы

А тут еще недостаток мехтяги надо учесть. Смогли бы батареи поспеть за танками? Или бы их захлестнуло в "откатной волне", как и в 41 в реале?

>*А они были, эти ПТО узлы

Для БТ - он легко организуется. КВ - все стали, ходовая - йок. Т-34... в борт и с тылу - их и 37 берет... Тем паче - внезапно, когда. Хрендорф, одним словом.

>*Оборону где, отрыты окопы...

См выше. Германия - не наши поля-леса...

>* Эффективность мизерная

Х/з. Очень уж упирают в мемуарах на жестокости по отношению к политработникам, коих свои сдали...
От Вад
К А.Б. (16.06.2004 16:01:16)
Дата 16.06.2004 16:11:02

Re: Почему?

>В любом случае - Люфты берут верх. Хотя бы и теми же Ю-87, с неуничтоженных ВПП, по аэродромам, откуда шел налет... Способны ответить?
*Так я и не спорю, но потери могли бы быть меньше а урон немцам больше

>А тут еще недостаток мехтяги надо учесть. Смогли бы батареи поспеть за танками? Или бы их захлестнуло в "откатной волне", как и в 41 в реале?
*Не знаю, но шансов было больше чем в реале


>См выше. Германия - не наши поля-леса...
*Речь идет о Польше, про Германию никто не говорит

С уважением
От А.Б.
К Вад (16.06.2004 16:11:02)
Дата 16.06.2004 16:24:47

Re: Это вам вопрос. :)

>*Так я и не спорю, но потери могли бы быть меньше а урон немцам больше


А почему нет? Территорию - не знаем. Штурманов - раз-два и обчелся, лететь - дальше. мат часть - как обычно...
Почему меньше потерь?

>*Не знаю, но шансов было больше чем в реале

Шансов на то, что немцам не достанутся склады снарядов - да. Нанести урон - не больше шансов. Тут хоть маленький, но +.

>*Речь идет о Польше, про Германию никто не говорит

При чем тут Польша? Ее, безусловно, продавили лавиной танков. :)
От СанитарЖеня
К Вад (16.06.2004 16:11:02)
Дата 16.06.2004 16:21:42

Re: Почему?

>>В любом случае - Люфты берут верх. Хотя бы и теми же Ю-87, с неуничтоженных ВПП, по аэродромам, откуда шел налет... Способны ответить?
>*Так я и не спорю, но потери могли бы быть меньше а урон немцам больше

Ну, посмотрите количество средств ПВО, прикрывающих аэродромы с той и другой стороны.
Больше бы были наши потери. И невосполнимее - летчики остаются там...

>>А тут еще недостаток мехтяги надо учесть. Смогли бы батареи поспеть за танками? Или бы их захлестнуло в "откатной волне", как и в 41 в реале?
>*Не знаю, но шансов было больше чем в реале

Получаете знания от Мирового Духа? "Не знаю, но было бы больше". Есть скорость движения, есть наличная тяга. все рассчитывается.

>>См выше. Германия - не наши поля-леса...
>*Речь идет о Польше, про Германию никто не говорит

Ну так и Польша. Местность известная лишь на бумаге, население настроено недоброжелательно...
От Малыш
К Вад (16.06.2004 15:43:04)
Дата 16.06.2004 15:56:48

Re: А зря :)

>* Я все-таки думаю, что в воздушных боях советская авиация понесла бы меньшие потери ,чем при расстреле на аэродромах, добавьте к этому что часть аэродромов все-таки могла быть застигнута внезапго

Извините, а на чем основана Ваша уверенность? Взаимодействие в ВВС РККА было налажено отвратительно, слабая радиофикация самолетво не позволяла управлять группой в воздухе, действующие наставления препятствовали ведению эффективного воздушного боя (например, открытие огня из пулеметов винтовочного калибра с дистанции до 800 м).

>*А они были, эти ПТО узлы

Они делаются на основе "дверных молотков".

>*Оборону где, отрыты окопы, войска подготовлены к обороне. И почему Вы уверены что немецкие танки не были бы втянуты в бой

Смотрите исходные условия - немцы отстают в развертывании, но имеют информацию о нашем и имеют возможность реагировать. Будут окопы, ен извольте сумлеваться.

>*Почему 5-6 , а не 20-30-40-50.

Потому, что через 5-6 дней в РККА кончаются танки :) . Смотрите на действия мехкорпусов в приграничных сражениях.

>*Кофейная гуща, почему не 2-3 недели или месяц.

Потому, что за неделю подтягивается немецкая тяжелая артиллерия и наступает финита ля.

>* Про дезертиство и панику просто смешно на фоне реального 1941,...

Вы таким образом шутить изволите? Вы не подскажете, каким же это образом РККА потеряла в 1941 году пропавшими без вести и попавшими в плен свыше 2 миллионов человек? Должно быть, оттого, что паники и дезертирства не было и все части и подразделения сражались до последнего солдата?

>... а про эвакуацию военной промышленности, возможно часть ее и не придется эвакуировать, немцев удалось бы остановит раньше,...

А это заранее известно - что немцев удастся остановить раньше?

>... да и вообще ,что мешает повторить эвакуацию 1941

То, что перед немцами нет организованного сплошного фронта.

>*Сказка, немцы понеся большие потери при отражении советского удара застряли на Днепре,под Смоленском, на Луге. А тут и зима.

Я вижу, что Вам так хочется - но серьезных аргументов в поддержку своей точки зрения Вы пока не привели.
От Вад
К Малыш (16.06.2004 15:56:48)
Дата 16.06.2004 16:18:35

Re: А зря...

>Извините, а на чем основана Ваша уверенность? Взаимодействие в ВВС РККА было налажено отвратительно, слабая радиофикация самолетво не позволяла управлять группой в воздухе, действующие наставления препятствовали ведению эффективного воздушного боя (например, открытие огня из пулеметов винтовочного калибра с дистанции до 800 м).
*Речь о том, что немецкая авиация понесла бы большие потери, чем в реале ,хотя бы потому, что у советской был бы хоть какое-то управление



>Смотрите исходные условия - немцы отстают в развертывании, но имеют информацию о нашем и имеют возможность реагировать. Будут окопы, ен извольте сумлеваться.
*Да я немного отошел от вводной и говорил о внезапном ударе

>>*Почему 5-6 , а не 20-30-40-50.
>
>Потому, что через 5-6 дней в РККА кончаются танки :) . Смотрите на действия мехкорпусов в приграничных сражениях.
*Нельза автоматически переносить ,


>Вы таким образом шутить изволите? Вы не подскажете, каким же это образом РККА потеряла в 1941 году пропавшими без вести и попавшими в плен свыше 2 миллионов человек? Должно быть, оттого, что паники и дезертирства не было и все части и подразделения сражались до последнего солдата?
*Вы меня не поняли я и писал, что по сравнению с реальным 1941 трудно представить худшую картину

>Я вижу, что Вам так хочется - но серьезных аргументов в поддержку своей точки зрения Вы пока не привели.
*Это не точка зрения а попытка разобраться
С уважением
От Малыш
К Вад (16.06.2004 16:18:35)
Дата 16.06.2004 16:25:37

Re: А зря...

>>Извините, а на чем основана Ваша уверенность? Взаимодействие в ВВС РККА было налажено отвратительно, слабая радиофикация самолетво не позволяла управлять группой в воздухе, действующие наставления препятствовали ведению эффективного воздушного боя (например, открытие огня из пулеметов винтовочного калибра с дистанции до 800 м).
>*Речь о том, что немецкая авиация понесла бы большие потери, чем в реале ,хотя бы потому, что у советской был бы хоть какое-то управление

Если Вас не затруднит, медленно, четко, по пунктам расскажите, каким образом будет налажено "хоть какое-то управление". Особенно с учетом уровня радиофикации самолетов ВВС РККА.

>>Потому, что через 5-6 дней в РККА кончаются танки :) . Смотрите на действия мехкорпусов в приграничных сражениях.
>*Нельза автоматически переносить ,

Почему нельзя? В РККА практически отсутствовало взаимодействие родов войск - такова печальная объективная реальность, данная нам в ощущениях :( . А в Вашей альтернативке взаимодействие сразу резко появится? Вам на всякий случай пара ссылочек: http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35023.html , http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35027.html , http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35030.html . Особое внимание обращайте на даты документов.

>>Вы таким образом шутить изволите? Вы не подскажете, каким же это образом РККА потеряла в 1941 году пропавшими без вести и попавшими в плен свыше 2 миллионов человек? Должно быть, оттого, что паники и дезертирства не было и все части и подразделения сражались до последнего солдата?
>*Вы меня не поняли я и писал, что по сравнению с реальным 1941 трудно представить худшую картину

Извините, легче легкого. Уважаемый СанитарЖеня такую как раз картину нарисовал.
От Alex Medvedev
К Малыш (16.06.2004 15:56:48)
Дата 16.06.2004 16:12:49

Откуда такие фантазии насчет ВВС? (-)
От Малыш
К Alex Medvedev (16.06.2004 16:12:49)
Дата 16.06.2004 16:19:51

Re: Приглушите эмоции...

... и обогатите свои выступления ссылками на источники. Всем от этого будет только лучше.
Я написал:
> Взаимодействие в ВВС РККА было налажено отвратительно,...

Есть возражения? Желательно на примере Даугавпилских мостов. Allways welcome также описание сопровождения истребителями, например, налетов наших бомберов на Тильзит днем 22 июня.

>... слабая радиофикация самолетво не позволяла управлять группой в воздухе, ...

Есть возражения?

>... действующие наставления препятствовали ведению эффективного воздушного боя (например, открытие огня из пулеметов винтовочного калибра с дистанции до 800 м).

Есть возражения?
От Alex Medvedev
К Малыш (16.06.2004 16:19:51)
Дата 16.06.2004 16:22:33

сперва доказательства своих утверждений приведите

>> Взаимодействие в ВВС РККА было налажено отвратительно,...
>
>Есть возражения?

есть.

>>... слабая радиофикация самолетво не позволяла управлять группой в воздухе, ...
>
>Есть возражения?

есть

>>... действующие наставления препятствовали ведению эффективного воздушного боя (например, открытие огня из пулеметов винтовочного калибра с дистанции до 800 м).
>
>Есть возражения?

это вообще бред.
От Администрация (СанитарЖеня)
К Alex Medvedev (16.06.2004 16:22:33)
Дата 16.06.2004 16:29:17

Прибавьте аргументов и убавьте эпитетов типа "бред" (-)
От Малыш
К Alex Medvedev (16.06.2004 16:22:33)
Дата 16.06.2004 16:28:20

Re: Убит наповал содержательностью аргументов

>>> Взаимодействие в ВВС РККА было налажено отвратительно,...
>>
>>Есть возражения?
>
>есть.

Да. Сбивающий с ног аргумент.

>>>... слабая радиофикация самолетво не позволяла управлять группой в воздухе, ...
>>
>>Есть возражения?
>
>есть

Да. Убойный аргумент.

>>>... действующие наставления препятствовали ведению эффективного воздушного боя (например, открытие огня из пулеметов винтовочного калибра с дистанции до 800 м).
>>
>>Есть возражения?
>
>это вообще бред.

Угу. Потому, что так сказал Alex Medvedev и развернуто обосновал свою точку зрения.
До свидания
От Alex Medvedev
К Малыш (16.06.2004 16:28:20)
Дата 16.06.2004 16:35:43

Вы свою точку зрения никак не обосновываете

Так что вперед -- доказательства предъявляйте на свои "забавные" утверждения. А пока не будет никаких аргументов то и отношение к вашим высказываниям будет соответсвующее.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (16.06.2004 16:35:43)
Дата 16.06.2004 20:47:03

И вы свою точку зрения никак не обосновываете

> А пока не будет никаких аргументов то и отношение к вашим высказываниям будет соответсвующее.

Как и к вашим.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (16.06.2004 20:47:03)
Дата 16.06.2004 21:00:16

мы теперь на вы?

>> А пока не будет никаких аргументов то и отношение к вашим высказываниям будет соответсвующее.
>
>Как и к вашим.

Я так понимаю вы теперь поддерживаете утверждение об указании открывать огонь не ближе 800 метров из пулеметов калибра 7.62?
От Дмитрий Козырев
К Вад (16.06.2004 15:43:04)
Дата 16.06.2004 15:51:22

Re: Не убедили

>* Я все-таки думаю, что в воздушных боях советская авиация понесла бы меньшие потери ,чем при расстреле на аэродромах,

извините, но авиация КОВО, ОдВО, ПрибОВО ЛВО на аэродромах расстреляна не была.
Разгрому на ажродромах подверглась ТОЛЬКО авиация ЗапОВО!

>*А они были, эти ПТО узлы

да.

>>4. Немецкие танки в бой не вводятся и берегутся до выяснения обстановки. Оборону держат пехотные части, при интенсивной поддержке авиации.
>*Оборону где, отрыты окопы, войска подготовлены к обороне.

да.

>И почему Вы уверены что немецкие танки не были бы втянуты в бой

потому что имеет смысл их сберегать до ясности в обстановке. Как например под Харьковом в 1942

>>5. Ведется интенсивная пропагандистская обработка РККА, СССР и мировой общественности.
>>Для РККА:
>>"Что, Иван, пришла тебе пора помирать за жидокомиссаров? Уже забыл, как втыкать штык в землю? Или желаешь сперва 3 года в окопах со вшами посидеть, чтоб поумнеть? А не получится! У кайзера люфтваффе не было, а у фюрера есть!"
>* Эффективность мизерная

>>Для населения СССР:
>>"Сталин хочет завоевать весь мир, а вашим сыновьям умирать за это?! Убегайте в леса, если хотите жить! Германский солдат освободит вас от тирана!"
>*Эффективность мизерная

>>Для всего мира:
>>"Агрессия СССР доказала, кто враг мира и спокойствия!"
>*Начихать и растереть

>>Специально для Англии:
>>"Пока рыцари доблестно сражались, подкрался разбойник и подло напал на одного из них".
>*А то им не все равно

>>Привлекаются белоэмигранты и националисты.
>*Эти при любом раскладе при деле


>>6. По обстановке либо (если наступление РККА захлебнулось) делаются неопределенные обещания полякам на облегчение после победы над русскими, либо (если продолжается наступление) объявляется о восстановлении Польши под протекторатом Германии а ля Словакия и формируются польские части.
>*Слабо вериться, что Гитлер пошел бы на это, да и результат сомнителен

>>7. Прорвавшиеся механизированные соединения РККА отрезаются сбереженными танковыми частями, окружаются и гибнут. Все это занимает 5-6 дней, так что мобилизация в СССР еще не проведена. После потери 30-40% личного состава наступающими частями РККА немцы переходят в наступление, подтянув резервы с Запада. Выйдя к новой границе, они не встречают серьезного сопротивления вплоть до старой, и идут форсированными маршами практически без потерь.
>*Почему 5-6 , а не 20-30-40-50.

Потому что через 15-20 выдохнется советское наступление по горючему и боеприпасам.


>* Про дезертиство и панику просто смешно на фоне реального 1941,

простите? Вы хотите сказать не было паники?

> да и вообще ,что мешает повторить эвакуацию 1941

отсутствие войск между фронтом и тылом например

>*Ничего Перл-Харбор уточнит тенденции

это в декабре только

ЗЫ.
Про "не верится " я поскипал ибо вопросы веры мы не обсуждаем :)
От Вад
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 15:51:22)
Дата 16.06.2004 16:20:20

Re: Не убедили

>>* Я все-таки думаю, что в воздушных боях советская авиация понесла бы меньшие потери ,чем при расстреле на аэродромах,
>
>извините, но авиация КОВО, ОдВО, ПрибОВО ЛВО на аэродромах расстреляна не была.
>Разгрому на ажродромах подверглась ТОЛЬКО авиация ЗапОВО!

*Ну КОВО тоже потерял до 300 машин. И потеря 700-800 самолетов на аэродромах плюс потеря управления это тяжелый удар