От Одессит
К Presscenter
Дата 15.06.2004 16:19:28
Рубрики 11-19 век;

Re: Оффтоп,

Добрый день

>Авторы исследования указывают, что в эпоху
>Средневековья гражданские суды отправляли на смерть гораздо
>больше осужденных, чем церковные"

Вполне естественно и чистая правда. Дело в том, что общепринятой практикой церковных судов была передача подсудимого после окончания следствия светскому суду с приложением материалов и лицемерной просьбой "проявить милосердие".

С уважением
От Presscenter
К Одессит (15.06.2004 16:19:28)
Дата 15.06.2004 16:23:06

А, то есть формально они правы?

Типа, в итоге на костер осуждала не церковь? А как тогда на костры все-таки попали несколько десятков ведьм и колдунов (которых Церковь взяла все же на себя)?
От объект 925
К Presscenter (15.06.2004 16:23:06)
Дата 15.06.2004 16:29:07

Ре: Неправы. Только в Испании около 300 000 жертв. В основном евреи и мавры. (-)
От Iva
К объект 925 (15.06.2004 16:29:07)
Дата 15.06.2004 20:37:30

Не знаю, по Хистори была передача на основе разбора 7000 дел инквизиции -

Привет!

вывод - наши представления об Инквизиции - из памфлетов протестантских агитаторов.

Владимир
От JGL
К Iva (15.06.2004 20:37:30)
Дата 16.06.2004 18:45:26

Ну, вряд ли Хуан Антонио Льоренте - протестантский агитатор:

Здравствуйте,
>Привет!

>вывод - наши представления об Инквизиции - из памфлетов протестантских агитаторов.
"Хуан Антонио Льоренте родился в 1756 г. в маленьком городке близ Калаоры в обедневшей старинной дворянской семье и, рано потеряв родителей, воспитывался в доме дяди-священника. С 14 лет он с тонзурой на макушке поступил учиться в монастырь и спустя три года в присутствии калаорского епископа и других духовных особ защищал на латинском языке диссертацию из области метафизики и логики и поступил в Сарагосский университет, чтобы изучать римское право. Три года он на варварской латыни упражнялся в римском праве и в 1776 г. получил степень бакалавра юридических наук. Через год мы уже видим его субдьяконом и каноником в Калаоре."
"В 1785 г. Льоренте, показав, что ни прадед, ни дед, ни отец его не привлекались к суду никаким инквизиционным трибуналом и никем не были заподозрены ни в какой ереси, засвидетельствовав чистоту своей крови и доказав, что в его жилах нет ни одной капли еврейской и арабской крови, получил должность комиссара инквизиционного трибунала в Логроньо.
Кровавая хроника этого трибунала свидетельствует о значительном падении числа жертв в годы службы Льоренте в Логроньо (1785 - 1789) и об отсутствии смертных приговоров за этот короткий промежуток времени."
"Книга Льоренте вызвала возмущение духовенства и реакционных кругов Франции, и правительство Людовика XVIII лишило нашего автора права преподавать испанский язык в школах, а также церковной службы, которую Льоренте до того нес в одной из церквей Парижа. Эти репрессии, однако, не остановили Льоренте, и он решительно выступил против реакционного депутата Клозеля де Кусерги, заявившего, что после 1680 г. инквизиционные трибуналы Испании не вынесли ни одного смертного приговора. Льоренте с приведением чуть ли не всех имен доказал, что за период от 1700 до 1808 г. в Испании было сожжено живьем 1578 человек."
http://lib.ru/HISTORY/INKWIZICIA/inquiz.txt


>Владимир
С уважением, Юрий.
От В. Кашин
К объект 925 (15.06.2004 16:29:07)
Дата 15.06.2004 19:56:12

Правильно, они манипулируют фактами

Добрый день!
В Испании жгли в основном не за колдовство. Там инквизиция занималась маранами, морисками (т.е. притворно покрестившимися евреями и мусульманами), а также тайными сторонниками протестантизма и просто еретиками.
В Италии также преобладали обвинения в ереси.
Ведьм очень много жгли в Германии и во Франции.
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К объект 925 (15.06.2004 16:29:07)
Дата 15.06.2004 17:06:51

Поправка. Не евреев, а иудеев (+)

Доброго здравия!

Что в Испании надо уточнять обязательно. Потому как Торквемада, несколько епископов в Испании и духовный отец самой королевы были выкрестами. Все ж речь идет о преследованиях по религиозному, а не этническому принципу. И в Испании осталась община морранов.

Что до мавров, то их преследования велись вполне светским народом и без участия церкви. Надо уточнить судьбу моррисков. По-моему, церковь (поначалу, по крайней мере) ничего против них не имела. Это позже христиан заинтересовали их земли и имущество.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Вад
К Евгений Путилов (15.06.2004 17:06:51)
Дата 15.06.2004 18:19:32

Вопрос о Торквемаде

>Что в Испании надо уточнять обязательно. Потому как Торквемада, несколько епископов в Испании и духовный отец самой королевы были выкрестами.

*А какие есть источники о происхождении Торквемады
От ash
К Вад (15.06.2004 18:19:32)
Дата 15.06.2004 20:24:47

Генерал Франко - тоже из марранов (потомок насильно крещенных евреев)

>>Что в Испании надо уточнять обязательно. Потому как Торквемада, несколько епископов в Испании и духовный отец самой королевы были выкрестами.
>
>*А какие есть источники о происхождении Торквемады
 В принципе
От Евгений Путилов
К Вад (15.06.2004 18:19:32)
Дата 15.06.2004 19:03:46

Re: Вопрос о...

Доброго здравия!

>*А какие есть источники о происхождении Торквемады

Лично у меня - никаких. Потому как это не мой предмет интереса. Лично я узнал об этом из работы М.Жердиновской "Судьба испанских евреев". Она публиковалась в 1997 в "Еврейских вестях". Ссылку себе не оставлял. Но скопировал информацию, что евреями-выкрестами в конце 15 века были кроме главного инквизитора Торквемады и другие инициаторы преследования иудеев. В частности, епископ Бургоский Алонсо, епископ Сеговийский Хуан Ариас, архиепископ Гранадский, духовник королевы Изабеллы Фернандо де Талавера, ее финансовый советник Луис Сантанхель… Ну и немало духовных лиц масштабом поменьше.

Сама Жердиновская во времена СССР была крупным специалистом по испанскому и португальскому языкам, автором словарей с этих языков.

Думаю, в связи с наличием этих персон и их грандиозным влиянием в тогдашней Испании, а также в связи с тем, что Христофор Колумб вроде бы знал древнееврейский, у некоторых еврейских патриотов с воспаленным воображением родилась версия, будто Колумб был евреем и его прямо таки заслали в океан открывать Америку, чтоб найти новые земли для расселения преследуемых иудеев. Так что, у каждого народа есть свои "древние укры" :-))

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Presscenter
К Евгений Путилов (15.06.2004 17:06:51)
Дата 15.06.2004 17:16:03

Да, морисков изгнали (кого не сожгли) в 10-х гг 17 в

http://www.krotov.info/history/16/liorente/lior_22.html
От Presscenter
К Евгений Путилов (15.06.2004 17:06:51)
Дата 15.06.2004 17:08:59

Re: Поправка. Не...

Надо уточнить судьбу моррисков. По-моему, церковь (поначалу, по крайней мере) ничего против них не имела. Это позже христиан заинтересовали их земли и имущество.

Точно не помню, но по-моему у морисков были в итоге очень большие проблемы - с кострами в том числе.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евгений Путилов
К Presscenter (15.06.2004 17:08:59)
Дата 15.06.2004 17:16:16

Re: Поправка. Не...

Доброго здравия!

>Точно не помню, но по-моему у морисков были в итоге очень большие проблемы - с кострами в том числе.

Да, их выдавили, в конце концов. Но это было связано с социальным обострением в Испании. Не уверен, кто "спускал пар", подставив моррисков - светская власть, церковь или "движение снизу"? Ведь поначалу их вполне допускали к проживанию под рукой христианского короля. Но, по-моему, было необходимо освободить земли для христиан, чтоб избежать взрыва недовольства из-за элементарной бедности. Или они бы задали неприятные вопросы королю с приближенными! Тут религия уже вторична, хотя прикрываться могут и ею для удобства.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Presscenter
К Евгений Путилов (15.06.2004 17:16:16)
Дата 15.06.2004 17:18:25

Я думаю, был комплекс причин

Здесь и явно экономические, и застарелое недоверие, и наверняка сами мориски тоже не были спокойными людьми. В ссылке, которую я привел, есть упомнинание о морисках, как о секте, сравнимой с лютеранами (это тоже очень важно - католикам уже протестантов и так хватало, а мориски - потенциальный враг)
От Евгений Путилов
К Presscenter (15.06.2004 17:18:25)
Дата 15.06.2004 17:23:46

У Вас в ссылке и куда более весомая причина


>Здесь и явно экономические, и застарелое недоверие, и наверняка сами мориски тоже не были спокойными людьми. В ссылке, которую я привел, есть упомнинание о морисках, как о секте, сравнимой с лютеранами (это тоже очень важно - католикам уже протестантов и так хватало, а мориски - потенциальный враг)


А именно: обратный переход морисков в магометанство. Это уже открытый акт противодействия, а не скрытый сабортаж, шпионаж в пользу Османов и т.п. Чего от них ждять дальше?



С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Presscenter
К Евгений Путилов (15.06.2004 17:23:46)
Дата 15.06.2004 17:26:47

Re: У Вас...


>А именно: обратный переход морисков в магометанство. Это уже открытый акт противодействия, а не скрытый сабортаж, шпионаж в пользу Османов и т.п. Чего от них ждять дальше?

А, ну да, просто я как-то даже вспоминать орб этом не стал - так как в этом случае карательные меры более, чем естественны. К тому ж протест власти вряд ли мог быть протедомонстрирован более нагло и открыто - разве что с оружием в руках попытаться отнять Гранаду или валенсию:)



>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евгений Путилов
К Presscenter (15.06.2004 17:26:47)
Дата 15.06.2004 17:32:42

Re: У Вас...

>>А именно: обратный переход морисков в магометанство. Это уже открытый акт противодействия, а не скрытый сабортаж, шпионаж в пользу Османов и т.п. Чего от них ждять дальше?
>
>А, ну да, просто я как-то даже вспоминать орб этом не стал - так как в этом случае карательные меры более, чем естественны. К тому ж протест власти вряд ли мог быть протедомонстрирован более нагло и открыто - разве что с оружием в руках попытаться отнять Гранаду или валенсию:)


Да этот шаг (с оружием и исламским "джихадом" до самых Пиреней) просто явственно читался. Стоило только ситуации в Средиземноморье измениться еще к худшему. Один раз ал-Андалус уже позвал берберов. После этого Реконкиста затянулась на двести (или сколько там?) лет. Ждать, пока на подготовленный морисками плацдарм теперь высадяться янычары?
Тут король и без церкви с ее религиозными мотивами должен был головой подумать.
От Presscenter
К Евгений Путилов (15.06.2004 17:32:42)
Дата 15.06.2004 17:40:00

Re: У Вас...

Ну оружие-то мориски применили в итоге - к несчастью для себя, да и Испанцам мало не показалось ("Я буду королем в пустыне, но не королем еретиков")

>Да этот шаг (с оружием и исламским "джихадом" до самых Пиреней) просто явственно читался. Стоило только ситуации в Средиземноморье измениться еще к худшему. Один раз ал-Андалус уже позвал берберов. После этого Реконкиста затянулась на двести (или сколько там?) лет. Ждать, пока на подготовленный морисками плацдарм теперь высадяться янычары?
>Тут король и без церкви с ее религиозными мотивами должен был головой подумать.
От Chestnut
К объект 925 (15.06.2004 16:29:07)
Дата 15.06.2004 16:32:15

Ре: Неправы. Только...

"Жертв" в смысле изгнанных, а не казнённых. Более того, Британника даёт цифру в 170000.

А по поводу ведьм -- инквизиция (особенно испанская) весьма скептически относилась к сабжу и не участвовала в "охоте на ведьм". Кстати, "Молот ведьм" -- книга немецкая.
От Полярник
К Chestnut (15.06.2004 16:32:15)
Дата 16.06.2004 14:50:28

Ре: Неправы. Только...

>..."Молот ведьм" -- книга немецкая.

Только не молот, а молох, ИМХО...
__________________________________________________________
Даже если ты параноик - это не значит. что никто не пытается тебя убить.
От JGL
К Полярник (16.06.2004 14:50:28)
Дата 16.06.2004 14:56:27

Нет, именно Молот.

Здравствуйте,
>>..."Молот ведьм" -- книга немецкая.
>
>Только не молот, а молох, ИМХО...
 http://lib.ru/HRISTIAN/INKWIZICIQ/hexenham.txt

С уважением, Юрий.
От объект 925
К Chestnut (15.06.2004 16:32:15)
Дата 15.06.2004 16:34:20

Ре: Неправы. Только...

>"Жертв" в смысле изгнанных, а не казнённых. Более того, Британника даёт цифру в 170000.
+++
Точное число я не помню но щет шел на сотни тысяч.

>А по поводу ведьм -- инквизиция (особенно испанская) весьма скептически относилась к сабжу и не участвовала в "охоте на ведьм".
+++
Нет конечно. Просто в данном случае инквизиция использовалась как аппарат уничтожения. Типа гестапо. См. кто был жертвы.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (15.06.2004 16:34:20)
Дата 15.06.2004 16:38:59

Ре: Неправы. Только...

>>"Жертв" в смысле изгнанных, а не казнённых. Более того, Британника даёт цифру в 170000.
>+++
>Точное число я не помню но щет шел на сотни тысяч.
это приписки
>>А по поводу ведьм -- инквизиция (особенно испанская) весьма скептически относилась к сабжу и не участвовала в "охоте на ведьм".
>+++
>Нет конечно. Просто в данном случае инквизиция использовалась как аппарат уничтожения. Типа гестапо. См. кто был жертвы.
"Geheime Staatspolizei" боролась прежде всего с инакомыслящими в самой Германии среди немцев.
От объект 925
К Мелхиседек (15.06.2004 16:38:59)
Дата 15.06.2004 16:44:54

Ре: Неправы. Только...

>"Гехеиме Стаатсполизеи" боролась прежде всего с инакомыслящими в самой Германии среди немцев.
+++
Немецкие евреи не жертвы гестапо? Понял. А чьи?
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (15.06.2004 16:44:54)
Дата 15.06.2004 16:52:50

Ре: Неправы. Только...

>>"Гехеиме Стаатсполизеи" боролась прежде всего с инакомыслящими в самой Германии среди немцев.
>+++
>Немецкие евреи не жертвы гестапо? Понял. А чьи?
больше отличилось СС в общем и СД в частности
От объект 925
К Мелхиседек (15.06.2004 16:52:50)
Дата 15.06.2004 16:54:47

Ре: Хорошо. Всем читать в моем постинге вместо гестапо СС. (-)
От Евгений Путилов
К объект 925 (15.06.2004 16:54:47)
Дата 15.06.2004 17:11:49

Не факт, что не правы.

Доброго здравия!

Отдел, который отвечал за враждебные идеологии, франкмассонов, церкви и окончательное решение еврейского вопроса, был именно в 4 управлении РСХА, а не в СД-внутренней. Другой вопрос, что гестапо - это больше разыскной аппарат, чем аппарат террора.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К объект 925 (15.06.2004 16:34:20)
Дата 15.06.2004 16:38:04

Ре: Неправы. Только...

>>"Жертв" в смысле изгнанных, а не казнённых. Более того, Британника даёт цифру в 170000.
>+++
>Точное число я не помню но щет шел на сотни тысяч.

если опираться на еврейские или протестантские источники -- то они склонны к очень сильным преувеличениям.

>Нет конечно. Просто в данном случае инквизиция использовалась как аппарат уничтожения. Типа гестапо. См. кто был жертвы.

Или НКВД.

А если серьёзно, то в Испании имелась большая "пятая колонна", надо было решить, что с ней делать -- в условиях постоянного конфликта с Османской империей, которая как раз успешно продвигалась в западное средиземноморье. Кстати, восстания перекрещённых мусульман таки имели место быть.
От объект 925
К Chestnut (15.06.2004 16:38:04)
Дата 15.06.2004 16:43:50

Ре: Неправы. Только...

>Или НКВД.
+++
Хотелось избежать флейма...

>А если серьёзно, то в Испании имелась большая "пятая колонна", надо было решить, что с ней делать -- в условиях постоянного конфликта с Османской империей, которая как раз успешно продвигалась в западное средиземноморье.
+++
Наскоко я знаю (я не знаток) после того как испанцы отобрали назад ("успешное продвижение"...) Гранаду (?), ну ту часть которая была у них отнята, то им досталась куча арабско-еврейского населения. Испанцы, также как и гитлеровцы предложили покунуть родину оставив имущество. Ессно уехало меньшинство.
Ну испанцы и стали проводить етнические чисти используя аппарат инквизиции.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (15.06.2004 16:43:50)
Дата 15.06.2004 16:48:41

Ре: Неправы. Только...


>Ну испанцы и стали проводить етнические чисти используя аппарат инквизиции.
Ага, например под мудрым руководством крещёного еврея Томаса Торквемады. В 1483-98 сожгли 8800 человек. И всех по религиозным причинам.
От Мелхиседек
К Chestnut (15.06.2004 16:38:04)
Дата 15.06.2004 16:40:06

Ре: Неправы. Только...



>А если серьёзно, то в Испании имелась большая "пятая колонна", надо было решить, что с ней делать -- в условиях постоянного конфликта с Османской империей, которая как раз успешно продвигалась в западное средиземноморье. Кстати, восстания перекрещённых мусульман таки имели место быть.
а так же банальный шпионаж, саботаж и т.д.
От Presscenter
К объект 925 (15.06.2004 16:29:07)
Дата 15.06.2004 16:30:57

Жуть... (-)
От Chestnut
К Presscenter (15.06.2004 16:23:06)
Дата 15.06.2004 16:25:04

Re: А, то...

>Типа, в итоге на костер осуждала не церковь? А как тогда на костры все-таки попали несколько десятков ведьм и колдунов (которых Церковь взяла все же на себя)?

Ведьм и колдунов с гораздо большим энтузазизьмом сжигали и вешали (и топили) протестанты.

Легенды об особой жестокости испанской инквизиции -- часть пропагандистской холодной (и горячей) войны в ходе реформации/контрреформации.
От Presscenter
К Chestnut (15.06.2004 16:25:04)
Дата 15.06.2004 16:26:33

Re: А, то...

>
>Ведьм и колдунов с гораздо большим энтузазизьмом сжигали и вешали (и топили) протестанты.

Да, про Женеву Кальвина я читал, но все ж инквизиция была учреждена раньше чем появилось протестантское движение?