От Василий Фофанов
К Роман Алымов
Дата 15.06.2004 14:53:35
Рубрики Локальные конфликты;

Re: А в...

> без нужды резню не устраивали

Роман, это такой махровый ревизионизм, что мне просто дико это слышать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (15.06.2004 14:53:35)
Дата 15.06.2004 15:05:48

Ревизионизм - это другое (+)

Доброе время суток!
Я просто констатирую факт, что были три периода:
1) времена когда к местным (не обязательно другого цвета, даже каким-нибудь ирландцам) относились примерно как к особому роду двуногого скота, но и к своим не голубых кровей относились ничем не лучше - это века до 17го.
2) времена когда в своих, даже неаристократических кровей, уже видели людей, а в местных за людей не считали - это века 18-19 наверное
3) Сейчас -на словах все братья, местные даже как бы больше братья чем свои, только цивилизованности у них за это время прибавилось ровно на столько, сколькол нужно для делания взрывных устройств из мобильников. До всепланетного братсва очень далеко, и придётся это признать.


С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (15.06.2004 15:05:48)
Дата 15.06.2004 15:53:16

Да нет же, это оно самое

Чуть что речь заходит о "резне только по нужде" - это именно оно. Фашисты нас тоже исключительно по нужде уничтожали, им был нужен лебенсраум.

Нужда для англичан, Ром, существует исключительно в пределах их островка, а во всех прочих местах "резня по нужде" есть только и исключительно преступление. И хотя оно таковым не считалось в золотом 19 веке, и соответственно виновных наказал только Высший Суд, тем не менее любой современный человек обязан испытывать к этой практике исключительно отвращение, и особенно гражданин страны которая так много пострадала за свою историю от этой самой иноземной "нужды".

Вот так, и не надо всякого иезуитства и крокодиловых слез насчет вырождения белого человека.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (15.06.2004 15:53:16)
Дата 15.06.2004 16:01:46

Василий, ты не прав (+)

Доброе время суток!

>Нужда для англичан, Ром, существует исключительно в пределах их островка, а во всех прочих местах "резня по нужде" есть только и исключительно преступление.

**** Тогда следует признать, что для русских нужда существует только в пределах "от Днепра до Волги", не дальше. А мы тут уже десант в Катар обсуждали, и удары ракетные по нему же....


С уважением, Роман
От Мелхиседек
К Роман Алымов (15.06.2004 16:01:46)
Дата 15.06.2004 16:05:49

Re: Василий, ты...


>**** Тогда следует признать, что для русских нужда существует только в пределах "от Днепра до Волги", не дальше. А мы тут уже десант в Катар обсуждали, и удары ракетные по нему же....


С нами ситуация интересная. Для защиты нашей земли мы должны получить владения радом, создать стратегическое предполье за счёт соседей. Далее для защиты свежеприобретённых исконно русских земель мы должны захватить соседнюю территорию. И так далее...
От Роман Алымов
К Мелхиседек (15.06.2004 16:05:49)
Дата 15.06.2004 16:12:02

У всех так (+)

Доброе время суток!

Англам тоже нужна была Индия и северная америка, чтобы 1) сравняться с уже набравшими богатых колоний Испанией и Португалией 2)не допустить их захвата другими. А потом ещё гннать куда-то свои товары, чтобы иметь достаточно денег на противостояние с Францией. Вот как бы и имеем законное оправдание стреляния сипаями из пушек и травления индийских ткачей голодом....

С уважением, Роман
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (15.06.2004 15:53:16)
Дата 15.06.2004 15:55:08

Re: Да нет...



>Нужда для англичан, Ром, существует исключительно в пределах их островка, а во всех прочих местах "резня по нужде" есть только и исключительно преступление.
интересно, для русских размер территории какой?
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (15.06.2004 15:55:08)
Дата 15.06.2004 15:57:48

Совершенно не вижу к чему тут это

Россия колониальной державой не является и следовательно к дискуссии отношения не имеет ни малейшего.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Presscenter
К Василий Фофанов (15.06.2004 15:57:48)
Дата 15.06.2004 16:13:22

Re: Совершенно не...

>Россия колониальной державой не является и следовательно к дискуссии отношения не имеет ни малейшего.

Это сейчас не является:) Даже если отбросить махровых нациков из СНГ, вспоминающих, что они были колониями у СССР (а следовательно у России, ибо, что есть СССР без республик? - Россия), то могу напомнить вполне официальную точку зрения относительно того, что царская Россия имела колонии - Казахстан, Среднюю Азию... Правда, украину, белоруссию и прибалтику в список не включали )наверное понимали, что звучит глупо)
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (15.06.2004 15:57:48)
Дата 15.06.2004 16:06:31

Что вообще считать колонией? (-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (15.06.2004 16:06:31)
Дата 15.06.2004 16:26:38

Определения давным-давно даны, и Россия под них не попадает

Страна не может считаться колониальной державой когда все ее подданные являются абсолютно равноценными гражданами, а не поражаются в правах по территориальному признаку. Если бы все население Индии имело право участвовать в выборах британского премьера - Индия не являлась бы колонией. Тот факт что она была завоевана силой оружия к делу отношения не имеет. Например Сев.Ирландия была завоевана, но колонией отнюдь не является.

Поэтому попытка притянуть сюда Россию только на основании того что земли были завоеваны - это явная подмена понятий.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (15.06.2004 16:26:38)
Дата 15.06.2004 16:42:56

Какие такие граждане? (+)

Доброе время суток!
>Страна не может считаться колониальной державой когда все ее подданные являются абсолютно равноценными гражданами, а не поражаются в правах по территориальному признаку.
**** К тому моменту, когда в самой Англии граждане (не аристократия, а именно все граждане) начали иметь какие-то значимые права - колониальная империя уже катилась к краху. А до того момента какой-нибудт индийский раджа имел в английском высшем свете всяко больший вес, чем читокровный англичанин матрос Джон Булл. То же самое с Россией - прав-то особых небыло ни у кого, кроме небольшой по современным понятиям группы людей, которая фактически была выше национальностей.
Так что определение на основе прав граждан не катит, ввиду отсутствия самих граждан на момент строительства колониальных обществ.


С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (15.06.2004 16:42:56)
Дата 15.06.2004 17:08:18

Опять подмена понятий однако

>**** К тому моменту, когда в самой Англии граждане (не аристократия, а именно все граждане) начали иметь какие-то значимые права

Это совершенно не является обязательным. Монархия (с по определению неравными правами) не обязана быть колониальной страной, а демократия (с правами декларируемо равными) таковой быть может. Различие - в поражении по территориальному признаку, неоднородность правового поля если угодно. Если официальный строй государства понятия "раджа" не подразумевает, его на территории государства быть не может. Это примерно как если бы в России в 19 веке был царь, а в Казани или Крыму скажем параллельно сидел хан. Зело популярный в "высшем свете". Апсюрд.

> То же самое с Россией - прав-то особых небыло ни у кого, кроме небольшой по современным понятиям группы людей, которая фактически была выше национальностей.

Монархия называется. Но тем не менее монархия с едиными законами и органами управления на всей территории, а не только в метрополии.

> Так что определение на основе прав граждан не катит, ввиду отсутствия самих граждан на момент строительства колониальных обществ.

Еще как катит. Государственный строй к делу отношения не имеет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (15.06.2004 17:08:18)
Дата 15.06.2004 20:19:06

неоднородность правового поля

>Это совершенно не является обязательным. Монархия (с по определению неравными правами) не обязана быть колониальной страной, а демократия (с правами декларируемо равными) таковой быть может. Различие - в поражении по территориальному признаку, неоднородность правового поля если угодно.

Из правового поля Российской Империи выпадали Финляндия и Польша. Специальный режим управления (наместничество) имел Кавказ. Кроме того на территории империи выделялись генерал-губернаторства: Туркестанское (Среднаяя Азия), Степное (Восточный Казахстан), Иркутское (Восточная Сибирь), Приамурское (Дальний Восток) и Киевское (последнее управляло Киевской, Волынской и Подольской губерниями). Своего генерал-губернатора имела Московская губерния. Многие иноордческие земли в генерал-губернаторствах не имели губерний, а делилилсь на области.

Отдельное правовое поле имели казачьи земли - прежде всего Область Войска Донского.

Имелись т.н. кабинетские земли в Томской губернии (ныне Алтайский край) управляемые непосредственно кабинетом царской фамилии.

И т.д. и т.п.

То есть уж что-что, а неоднородность правового поля в Российской Империи была в полный рост.
От Ертник С. М.
К Игорь Куртуков (15.06.2004 20:19:06)
Дата 16.06.2004 18:32:21

Была.

САС!!!

>То есть уж что-что, а неоднородность правового поля в Российской Империи была в полный рост.

Однако главный признак колониальной империи не собственно неоднородность, а то, что данная неоднородность служит обеспечения выкачивания ресурсов в превилигированную часть из частей, пораженных в правах. Вот это-го то и не наблюдалось. Даже в Средней азии были не более чем следы такой политики. География не позволяла, по счастью.

Мы вернемся.
От Игорь Куртуков
К Ертник С. М. (16.06.2004 18:32:21)
Дата 16.06.2004 20:31:09

Ре: Была.

>Однако главный признак колониальной империи не собственно неоднородность, а то, что данная неоднородность служит обеспечения выкачивания ресурсов в превилигированную часть из частей, пораженных в правах.

Давайте не бюдем выдумывать? Например из Америки или Австралии никакого заметного "выкачивания" ресурсов не наблюдалось. Хотя и Америка и Австралия несомненно были колониями Британии.

Кроме того, скажем из Сибири в свое время достаточно интенсивно "выклачивалась" пушнина.

> Даже в Средней азии были не более чем следы такой политики. География не позволяла, по счастью.

Вобще-то среднеазиатская экспедиция была в значительной степени затеяна для обеспечения российской промышленности хлопком. И именно на среднеазиатском хлопке и поднялась российская мануфатура. То же Иваново.
От Ертник С. М.
К Игорь Куртуков (16.06.2004 20:31:09)
Дата 17.06.2004 08:30:05

Смело но не верно.

САС!!!

>
>Давайте не бюдем выдумывать? Например из Америки или Австралии никакого заметного "выкачивания" ресурсов не наблюдалось. Хотя и Америка и Австралия несомненно были колониями Британии.

Блестяще. А как быть с тем фактом, что одной пушнины англы выкачивали с территории США на сумму большую, чем та, на которую испанцы вызозили золотишка из их владений? А треска? А лес? А пенька? И при этом американцам запрещалось организовывать у себя целый ряд мануфактурных производств. Те же шляпы, к примеру, они из собственного сырья производить не могли. Словом грабеж, в виде неэквивалентной торговли шел по полной программе.


>Кроме того, скажем из Сибири в свое время достаточно интенсивно "выклачивалась" пушнина.

Не путайте освоение необжитых земель с колониальным грабежом. В америке пушнинку добывали колонисты, а выкачивали обитаттели метрополии. В отличие от Америки пушнинку соболя в сибири били и добывали граждане государства Российского а не жители колонии. Эдак вы и Патагонию в Аргентинскую колонию запишите.

>> Даже в Средней азии были не более чем следы такой политики. География не позволяла, по счастью.
>
>Вобще-то среднеазиатская экспедиция была в значительной степени затеяна для обеспечения российской промышленности хлопком. И именно на среднеазиатском хлопке и поднялась российская мануфатура. То же Иваново.

Верно. Вот только устраивать в ср. азии художества на манер английских было себе дороже. По тому-то их старались не устраивать. Дурак-Куропаткин - исключение.
Мы вернемся.
От Игорь Куртуков
К Ертник С. М. (17.06.2004 08:30:05)
Дата 17.06.2004 17:39:02

Верно но не смело

>Блестяще. А как быть с тем фактом, что одной пушнины англы выкачивали с территории США на сумму большую, чем та, на которую испанцы вызозили золотишка из их владений?

А есть такой факт?

> А треска? А лес? А пенька?

И что с ними?

> И при этом американцам запрещалось организовывать у себя целый ряд мануфактурных производств. Те же шляпы, к примеру, они из собственного сырья производить не могли.

Полагаю, насчет шляп это какой-то анекдот. Промышленность в американских колониях развивалась вполне себе нормально. Судосторение, лесная промышленность, металлургия.

>>Кроме того, скажем из Сибири в свое время достаточно интенсивно "выклачивалась" пушнина.
>
>Не путайте освоение необжитых земель с колониальным грабежом. В америке пушнинку добывали колонисты, а выкачивали обитаттели метрополии. В отличие от Америки пушнинку соболя в сибири били и добывали граждане государства Российского а не жители колонии.

Вы что-то путаете. В Российской Империи в то время не было граждан, были подданые. Такими же подданными английской короны являлись американские жители-колонисты.
От Николай
К Василий Фофанов (15.06.2004 17:08:18)
Дата 15.06.2004 18:56:17

Re: Опять подмена...

> Различие - в поражении по территориальному признаку, неоднородность правового поля если угодно. Если официальный строй государства понятия "раджа" не подразумевает, его на территории государства быть не может. Это примерно как если бы в России в 19 веке был царь, а в Казани или Крыму скажем параллельно сидел хан. Зело популярный в "высшем свете". Апсюрд.

А эмир Бухарский как же?

С уважением,
Николай
От tarasv
К Николай (15.06.2004 18:56:17)
Дата 16.06.2004 12:17:27

Re: Скорее вассал чем колония в класическом понимании (-)
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (15.06.2004 17:08:18)
Дата 15.06.2004 17:43:38

Неоднородность правового поля была и в России (+)

Доброе время суток!
Скажем были территории, где не было крепостного права, где население обладало большими правами чем в метрополии. Наверное были и территории с большим чем в метрополии притеснением, но я такого не знаю. Но опять-таки, это не есть результат какой-то супертерпимости российской империи или "белого царя" - наоборот, это говорит о 1) Весьма высокой степени бесправности начеления самой метрополии и 2) Специфике построения государства, при котором в него входили части, со спецификой который ВЫНУЖДЕНЫ были мириться. Потому что сил просто прийти и взять всё что хотели и что было нужно -небыло.

С уважением, Роман
От Евгений Путилов
К Роман Алымов (15.06.2004 16:42:56)
Дата 15.06.2004 16:56:24

Наверное, даже хуже того

Доброго здравия!

В российской Империи положение титульной нации - русских - было худшим, чем завоеванных. Я о крепостном праве для русских, о привиллегиях, данных иноземным народам (калмыкам, башкирам и иже с ними)и правах разнообразных баев, ханов и мурз, уравненных в правах с российским дворянством. Как тут недавно выдали перл д.и.н. Н.Алексеевой: "татарские мурзы владели русскими крестьянами".
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Роман Алымов
К Евгений Путилов (15.06.2004 16:56:24)
Дата 15.06.2004 17:38:35

Ну это уже результат особенностей госстроительства (+)

Доброе время суток!
Россия вообще говоря долгое время не обладала достаточным превосходством в силах над завоёвываемыми, и чтобы сохранить их под своей рукой - должна была мириться с сохранением за ними некоторых привелегий и поблажек.

С уважением, Роман
От Ертник С. М.
К Роман Алымов (15.06.2004 17:38:35)
Дата 16.06.2004 18:19:12

Ага, по принципам госстроительства, как же.

САС!!!
>Доброе время суток!
> Россия вообще говоря долгое время не обладала достаточным превосходством в силах над завоёвываемыми, и чтобы сохранить их под своей рукой - должна была мириться с сохранением за ними некоторых привелегий и поблажек.

Это, главным образом, следствие географии. Если в Гонконге от голодухи и нищеты вспыхнет чумка, то англицким милордам от этого ни жарко и ни холодно. Если оная чумка вспыхнет в Астрахани, то она перекинется на Москву и русскому барину сильно не поздоровится. Вот по сей причине и способы управления государством были иные, а стало быть, РИ колониальной империей не являлась.


>С уважением, Роман
Мы вернемся.
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (15.06.2004 15:57:48)
Дата 15.06.2004 16:03:02

Re: Совершенно не...

>Россия колониальной державой не является и следовательно к дискуссии отношения не имеет ни малейшего.

Колония не обязательно должна быть за морем, Восточная Европа в 1945-90 была таковой по сути.
В 1960 было предложнение о деколонизации восточной Европы, что вызвало гнев Никиты Сергеевича.
З.Ы. Значит можно с чистой совестью снова брать Берлин.
От Владимир Несамарский
К Мелхиседек (15.06.2004 16:03:02)
Дата 15.06.2004 16:40:52

То есть как "колония по сути"?

Приветствую

>Колония не обязательно должна быть за морем, Восточная Европа в 1945-90 была таковой по сути.

Не понимаю, в чем "суть". Ни одному из известных мне определений колонии страны восточной Европы 1945-90 гг не подпадают никак, просто никак. По-моемук, Вы не подумали.

С уважением Владимир
От Мелхиседек
К Владимир Несамарский (15.06.2004 16:40:52)
Дата 15.06.2004 16:44:20

Re: То есть...

>Приветствую

>>Колония не обязательно должна быть за морем, Восточная Европа в 1945-90 была таковой по сути.
>
>Не понимаю, в чем "суть". Ни одному из известных мне определений колонии страны восточной Европы 1945-90 гг не подпадают никак, просто никак. По-моемук, Вы не подумали.

Колония - страна или территория:
- находящаяся под властью иностранного государства (метрополии);
- лишенная политической и экономической самостоятельности;
- управляемая на основе специального режима.
От Владимир Несамарский
К Мелхиседек (15.06.2004 16:44:20)
Дата 15.06.2004 21:13:54

Мало того, что Ваше определение В КОРНЕ неправильное

но Восточная Европа 1945-1990 гг даже в него не попадает:-))
Ну никак не попадает.

С уважением Владимир
От Мелхиседек
К Владимир Несамарский (15.06.2004 21:13:54)
Дата 15.06.2004 21:33:45

Re: Мало того,...

почему не правильное?

>но Восточная Европа 1945-1990 гг даже в него не попадает:-))
>Ну никак не попадает.
попадает:
- находящаяся под властью иностранного государства (метрополии);
фактически под властью СССР
попытки оспорить (Венгрия-56 и Чехословакия-68) окончились провалом

- лишенная политической и экономической самостоятельности;

зависимость от СССР в этих вопросах была

- управляемая на основе специального режима
и это было, режим ввели и назначили местных администраторов
От Владимир Несамарский
К Мелхиседек (15.06.2004 21:33:45)
Дата 16.06.2004 12:04:49

Ну, если Вам вообще все равно, как было на самом деле, то я умываю руки (-)
От Dervish
К Мелхиседек (15.06.2004 21:33:45)
Дата 15.06.2004 22:55:44

А может проще сравнить положение Алжира 30 года и Польши 60-го? (-)

-
От Dervish
К Мелхиседек (15.06.2004 16:44:20)
Дата 15.06.2004 17:24:18

Под ваше определение с натякой попадает восточная Германия до образования ГДР

День добрый, уважаемые.

Из вашего тезиса следует, что ФРГ, Англия, Голландия, Дания, Норвегия, Япония было колониями США...

Не путайте зависимость или даже подчиненность с коллониальным статусом.

>Колония - страна или территория:
>- находящаяся под властью иностранного государства (метрополии);

В Польше, Чехослованкии, Венгрии, Румынии, Болгарии, ГДР были абсолютно СВОИ правительства, законы, парламенты, вооруженные силы, силы безопасности, политические партии.

>- лишенная политической и экономической самостоятельности;

Бред. Они были экономически зависимы от СССР - не более того. Но где тут колонии?

>- управляемая на основе специального режима.

Смотрите выше. Правительства были свои. Пусть и установленные при участии наших.
Обычное дело в то время. Но это не отменяло государственного суверенитета.

С уважением - Dervish
От tarasv
К Dervish (15.06.2004 17:24:18)
Дата 15.06.2004 17:45:31

Re: Это не ув Мелхиседек определение это БСЭ

>Не путайте зависимость или даже подчиненность с коллониальным статусом.

Естественно не колонии, но отношения между СССР и ними регулировались не совсем международным правом. Не нравится слово колония назовите это стратегическим предпольем ВС СССР в Европе, любые поползновения на отход от этого подавлялись достаточно жестко.

>Бред. Они были экономически зависимы от СССР - не более того. Но где тут колонии?

Экономика в данном случае играет малую роль. Зато политически были зависимы практичсески полностью. Колебания от генеральной линии вспоминаются как уникальные случаи - типа поездки румынов на олимпиаду в ЛосАнжелесе. А все остальное просто аттрибуты, например БССР и УССР имели министерства иностранных дел да и внешнюю разведку, во всяком случае УССР ее имела и что?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dervish
К tarasv (15.06.2004 17:45:31)
Дата 15.06.2004 22:51:06

про "определение" согласен, но колониями они всетаки не были (-)

-
От Мелхиседек
К tarasv (15.06.2004 17:45:31)
Дата 15.06.2004 17:53:55

Re: Это не...

Вы будете смеяться, это определение задолго появилось до выхода в свет БСЭ.
Хотя я действительно не автор.
От tarasv
К Мелхиседек (15.06.2004 17:53:55)
Дата 15.06.2004 18:04:59

Re: Это не...

>Вы будете смеяться, это определение задолго появилось до выхода в свет БСЭ.

Ну просто БСЭ у меня "любимая книжка" если конечно "идеологический шум" отсеять :-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К tarasv (15.06.2004 17:45:31)
Дата 15.06.2004 17:47:41

Re: Это не...

> Экономика в данном случае играет малую роль. Зато политически были зависимы практичсески полностью. Колебания от генеральной линии вспоминаются как уникальные случаи - типа поездки румынов на олимпиаду в ЛосАнжелесе.

А сохранение в Польше частной собственности на землю?
От tarasv
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 17:47:41)
Дата 15.06.2004 18:01:21

Re: Это не...

>> Экономика в данном случае играет малую роль. Зато политически были зависимы практичсески полностью.
>А сохранение в Польше частной собственности на землю?

Я же говрю что экономика в данном случае вторична, могут так а могут и эдак, свои обязанности по отношеню к обеспечению обороны СССР Польша выполняет и хорошо, остальное не принципиально - зачем дразнить гусей если можно проявить гибкость и добиться лучшего результата.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К tarasv (15.06.2004 18:01:21)
Дата 16.06.2004 00:54:43

тогда весь мир сейчас - колония США


> Я же говрю что экономика в данном случае вторична, могут так а могут и эдак, свои обязанности по отношеню к обеспечению обороны СССР Польша выполняет и хорошо, остальное не принципиально - зачем дразнить гусей если можно проявить гибкость и добиться лучшего результата.
+++++
ну, за исключением КНДР и Ирана, да и те не вполне независимы. Иран, например, тоже выполнял свои обязанности по защите США от международных террористов в Афганистане.
С уважением, А.Никольский
От tarasv
К А.Никольский (16.06.2004 00:54:43)
Дата 16.06.2004 11:19:05

Re: Что-то я не вижу Абрамсов в Париже и Берлине :-)

>ну, за исключением КНДР и Ирана, да и те не вполне независимы. Иран, например, тоже выполнял свои обязанности по защите США от международных террористов в Афганистане.

А что талибы лучшие друзья Ирана? Тут явное совпадение интересов Ирана и США.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К tarasv (16.06.2004 11:19:05)
Дата 16.06.2004 14:05:34

я к этому и клоню

что ни советских саттелитов и союзников, ни нынешних американских саттелитов и союзников колониями называть опрометчиво.
От S.Chaban
К А.Никольский (16.06.2004 14:05:34)
Дата 16.06.2004 19:07:35

Ре: я к...

Привет!
>что ни советских саттелитов и союзников, ни нынешних американских саттелитов и союзников колониями называть опрометчиво.

Мне кажется, что все проблемы с определением того, что называть в сегодняшнем мире колонией вызваны неполным определением слова "колония" выше по ветке. В английских словарях колония, прежде всего -- компактное поселение пришельцев из метрополии. Потом уже идут политические и другие признаки...

С уважением.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 17:47:41)
Дата 15.06.2004 17:51:04

Re: Это не...


>А сохранение в Польше частной собственности на землю?
Землю - крестьянам.
Всё как положено.
От Тов.Рю
К Dervish (15.06.2004 17:24:18)
Дата 15.06.2004 17:39:55

А под ваше?

>Из вашего тезиса следует, что ФРГ, Англия, Голландия, Дания, Норвегия, Япония было колониями США...
>Не путайте зависимость или даже подчиненность с коллониальным статусом.

Откуда ж это я знаю про "автомобильные", "электронные", "стальные" и прочие "банановые" войны? Кто может себе представить какую-нибудь "мебельную" или какую-нибудь "колготочную" войну между ГДР и СССР?

>>Колония - страна или территория:
>>- находящаяся под властью иностранного государства (метрополии);
>В Польше, Чехослованкии, Венгрии, Румынии, Болгарии, ГДР были абсолютно СВОИ правительства, законы, парламенты, вооруженные силы, силы безопасности, политические партии.

Их вашего списка выпадает только Румыния. По не вполне еще понятной для меня причине (но я разберусь). ВСЕ остальные правительства - были колониальными администрациями. Управляемые послами. Патамушта. И даже законы списывались с советских почти один к одному (например, в Чехословакии - валютное законодательство, "спекуляция", нетрудовые доходы и т.п.).

>>- лишенная политической и экономической самостоятельности;
>Бред. Они были экономически зависимы от СССР - не более того. Но где тут колонии?

Они были не то что экономически зависиымы - они были ПОЛНОСТЬЮ подконтрольны. Сказала Москва - и Чехословакия безропотно покупала сахар на Кубе (в объемах всего лишь впятеро ниже, чем сам СССР) и по цене, которая в несколько раз превышала обычную мировую. И, между прочим, тем самым убила собственную сахарную промышленность, которая до войны была одной из сильнейших в Европе. У меня все цифры записаны.

Сказала Москва - и ГДР, Польша и ЧССР "отменили" собственное же решение о создании мощного автохолдинга в начале 70-х, который планировался покрупнее ВАЗа раза в полтора. Хотя и прототипы были уже готовы, и инвестиции подготовлены, и производства определены. Так немцы с дурашливым "Траби" и остались до смерти, а чехи вместо переднего привода еще 15 лет ездили со слегка перелицованной "Шкодой-1000".

>>- управляемая на основе специального режима.
>Смотрите выше. Правительства были свои. Пусть и установленные при участии наших.
>Обычное дело в то время. Но это не отменяло государственного суверенитета.

Отменяло, поскольку они даже и своими не были. Они назначались из Кремля - почти так же, как секретарь какого-нибудь Краснодарского края. Кто скажет, что Медунов власти мало имел?? Ого-го! Он и из Москвы любого проверяющего мог с маслом съесть, включая от КПК до КГБ (потому что начальники обоих ведомств были не настолько глупы, чтоб с Леонидом Ильичом тягаться).
От Dervish
К Тов.Рю (15.06.2004 17:39:55)
Дата 15.06.2004 22:52:46

Ну и что? Обычные сателлиты. Но не колонии. (-)

-
От А.Никольский
К Тов.Рю (15.06.2004 17:39:55)
Дата 15.06.2004 18:50:01

вот сейчас США грохнут остатки польского авиапрома

не в директивном порядке, конечно, а более изящно. И что - тоже считать Польшу колонией теперь уже США или просто зависмым государством? СССР кстати, посылать войска стран ОВД в Афганистан не просил.
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (15.06.2004 18:50:01)
Дата 15.06.2004 18:57:52

А еще Штаты Израилю "Лави" производить не дали ...

Значит Израиль Американская колония (хотя некотрые думают что наоборот)
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (15.06.2004 17:39:55)
Дата 15.06.2004 17:43:44

Re: А под...

>Они были не то что экономически зависиымы - они были ПОЛНОСТЬЮ подконтрольны. Сказала Москва - и Чехословакия безропотно покупала сахар на Кубе

>Сказала Москва - и ГДР, Польша и ЧССР "отменили" собственное же решение о создании мощного автохолдинга

А в таком случае некоторые европейские страны будут колониями некоей виртуальной метрополии называемой "евросоюз".
А те кто выполняет требования ОПЭК?..
От Мелхиседек
К Dervish (15.06.2004 17:24:18)
Дата 15.06.2004 17:26:20

Re: Под ваше определение с натякой попадает восточная Германия до образования ГД

>День добрый, уважаемые.

>Из вашего тезиса следует, что ФРГ, Англия, Голландия, Дания, Норвегия, Япония было колониями США...

>Не путайте зависимость или даже подчиненность с коллониальным статусом.

>>Колония - страна или территория:
>>- находящаяся под властью иностранного государства (метрополии);
>
>В Польше, Чехослованкии, Венгрии, Румынии, Болгарии, ГДР были абсолютно СВОИ правительства, законы, парламенты, вооруженные силы, силы безопасности, политические партии.

Сколько возможностей было отойти от генеральной линии ЦК КПСС?

>>- лишенная политической и экономической самостоятельности;
>
>Бред. Они были экономически зависимы от СССР - не более того. Но где тут колонии?
и политически
От Dervish
К Мелхиседек (15.06.2004 17:26:20)
Дата 15.06.2004 22:54:30

А что - колониальный статус определяется только политической зависимостью? (-)

-
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (15.06.2004 17:26:20)
Дата 15.06.2004 17:40:13

Re: Под ваше...

Доброго здравия!

>Сколько возможностей было отойти от генеральной линии ЦК КПСС?

Я бы сказал, что СССР постоянно работал над тем, чтоб зависимость не исчезала. Строительство "Икарусов" в расчете на наш рынок привязывало венгров посильнее, чем ЮГВ в Венгрии. Поэтому у партийного руководства возможности отхода были сомнительны. Но зависимость никак не была односторонней. Я бы казал, что и СССР попадал в загон, из которого трудно было выбраться. Например, не представляю себе, чтоб с руководством ГДР рискнули поступить так, как с кубинцами, когда последних просто ставили перед фактом о своих договоренностях с США по поводу Кубы.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru