ВИФ2 NE: Ветка : Про вендов 8-9 веков, особ Random'у

От	Паршев
К	All
Дата	11.06.2004 12:00:46
Рубрики	Древняя история;

Про вендов 8-9 веков, особ Random'у

Прошу прощения, что не привожу всех конкретных отсылок, но буду месячишко в отрыве от Интернета и литературы, потому напощу только немного.
Вендов в франкских источниках 8–9 вв хватает, вот примеры из Ксантенских анналов по адресу:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrons/ksanten.htm
844. Папа Григорий покинул земную жизнь и его наследником стал папа Сергий. И граф Бернард был убит Карлом. И Пипин, король Аквитании, сын Пипина, вместе с сыном Бернарда разбил войско Карла. И там же был убит аббат Гуго. В том же году король Людовик выступил с войском против вендов. И там погиб один из их королей по имени Гостимусл, остальные же [короли] пришли к нему и принесли клятву верности. Когда он ушел, они тотчас нарушили ее. После этого Лотарь, Людовик и Карл собрались в Диденхофене и, после совещания, расстались в мире.
По–латыни: «Anno DCCCXLIIII. Gregorius papa migravit de seculo, et successit in locum illius Sergius papa. Et Bernhardus comes a Karolo est occisus. Et Pippinus rex Aquitaniae, filius Pippini, una cum filio Bernhardi hostem Karoli valde prostravit. Ibique Hugo interfectus est abbas. Eodem tempore Ludewicus rex perrexit in Winithos cum exercitu. Ibique unus ex regibus eorum interiit, Gestimus nomine, reliqui vero fidem prebentes veniebant ad eum. Quam illo absente statim mentientes. Post haec autem Lotharius, Ludewicus atque Karolus convenerunt ad Thiedenhofe et post conlationem eorum in pace discesserunt a se. «
Там рядом и «Рюрик» имеется, но, по–моему, он датчанин:
845. В округе Вормсфельд дважды произошло землетрясение: первый раз в ночь на вербное Воскресение, второй раз в святую ночь воскрешения Христова. В том же году во многих местах язычники наступали на христиан, но из них было сражено фризами более 12 тысяч. Другая часть их устремились в Галлию, и там погибло из них более 600 человек. Однако Карл, по причине своей [военной] праздности, отдал им многие тысячи фунтов золота и серебра, чтобы они ушли из Галлии; что они и сделали. Несмотря на это, были разрушены очень многие святые монастыри, и они увели в плен многих христиан. В то время, когда это произошло, король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов. Когда язычники узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, и преподнесли ему дары и передали ему заложников и просили о мире. И тот предоставил мир и вернулся в Саксонию. После же этого на разбойников нашла чудовищная смерть, при этом также и вожак нечестивцев, по имени Регинхери, который грабил христиан и святые места, умер, пораженный Господом. Тогда, посоветовавшись, они бросили жребии, которыми их боги должны были указать им средство к спасению, но жребии упали без пользы. Когда же некий пленный христианин посоветовал им бросить жребий перед христианским богом, они это сделали и их жребий упал удачно. Тогда их король по имени Рорик вместе со всем народом язычников в течение 40 дней воздерживался от мяса и медового напитка, и смерть отступила, и они отпустили в родные края всех пленных христиан, которых имели.
(Anno DCCCXLV. Bis in pago Wormaciense terre motus factus est. Primo sequenti nocte palmarum, secundo in nocte sancta resurrectionis Christi. Eodem anno multis in locis gentiles Christianos invaserunt, sed cesi sunt ex eis a Fresionibus plus quam XII. Alia pars eorum Galliam petierunt, ibique ceciderunt ex eis plus quam sexcenti viri. Sed tamen propter desidiam Karoli dedit eis multa milia ponderum auri et argenti, ut irent extra Galliam, quod et fecerunt. Tamen monasteria sanctorum plurimorum diruta sunt, et multos Christianos captivos abduxerunt. His ita gestis, Ludewicus rex congregato exercitu magno iter iniit ad Winodos. Quod gentiles cum cognovissent, e contra legatos direxerunt in Saxoniam, et miserunt ei munera et obsides et petierunt pacem. At ille, concessa pace, reversus est de Saxonia. Postea vero ingenti clade percussi sunt predones, in qua et princeps sceleratorum, qui Christianos et loca sancta predaverat, nomine Reginheri Domino percutiente interiit. Consilio enim inito miserunt sortes, a quo deorum suorum salutem consequi debuissent; sed sortes salubriter non ceciderunt. Suadente autem eos quodam captivo Christiano, ut coram deo Christianorum sortem ponerent, quod et fecerunt, et salubriter sors eorum cecidit. Tunc rex eorum nomine Rorik una cum omni populo gentilium XIIII dies a carne et medone abstinuit, et cessavit plaga, et omnes Christianos captivos, quos habebant, ad patriam propriam dirigunt.)
–––––––––––––––––––––––
Почему Гестимус переведён как Гостимусл – не знаю. Но эти «венеты» (в других местах «венды» и всячески по–разному) точно славяне, чаще имелись ввиду ободриты или вильцы (лютичи). Короли у них Дражко (Драго, наверное Драговит), Славомир и т.п. Это венды, так сказать, континентальные, жившие за Эльбой.
Магнум пишет, что тогдашними хрониками имелись ввиду «вандалы» – да, так тоже писали, но имели ввиду всё же вендов–славян. Германцев–вандалов в это время нету.
В это время, в 8–9 вв, в Бретонской марке были ещё какие–то венеты (название ещё цезаревских времён), столицей их был город Ванн, но потом там сел Роллон и всё снивелировал. Что это были за венеты, или просто местные жители название историческое себе взяли – не знаю, да и вряд ли кто знает.
Но были венды и мореплавательные. Более поздние лучше известны (сага об йомсвикингах, сага об Олаве Трюггвассоне – там корабли вендов принимали участие).
Венды фигурировали и среди язычников, нападавших на Англию в 9 веке, но не самостоятельно, а среди прочих, в основном были даны, затем норвежцы, потом уже фризы и венды. Под рукой нашёл упоминание вандалов у Стрингольма, среди перечня народов–язычников, он не пишет источник, но он был где–то здесь:
http://historiae.fastbb.ru/
Это исторический сайт, там есть отсылка на «Ресурсы», там много чего, и вендов в Англии я там видел, причём точно, а не «кажись», но не записал, так как другое искал. Венды были с данами, по–моему.
Вернусь – поищу потщательнее.

От	Random
К	Паршев (11.06.2004 12:00:46)
Дата	11.06.2004 15:00:38

Кстати, про венетов

От	mpolikar
К	Random (11.06.2004 15:00:38)
Дата	11.06.2004 16:42:57

Re: Кстати, про...

В свое вреям жили еще венеты в С-В. Италии (откуда есть пошла Венеция), так что картина с ними оч. запутанная, и есть созвучные названия племен по всей Европе,
точно также как и с многочисленными русами-ругиями ...

От	loki
К	mpolikar (11.06.2004 16:42:57)
Дата	14.06.2004 11:11:06

Re: еще бы не запутаная ситуация

> В свое вреям жили еще венеты в С-В. Италии (откуда есть пошла Венеция), так что картина с ними оч. запутанная, и есть созвучные названия племен по всей Европе,
>точно также как и с многочисленными русами-ругиями ...

Если учесть что "венити" - слово индоарийского корня (есть, например, в санскрите), означающее идти, двигаться, и присутствует он в том или ином виде во ВСЕХ современных индоевропейских язЫках от романо-германских до хинди (ср. англ. went, wander, фр. venir, гол. vendere), многоликость венетов-вентов-вендов не удивительна. Кстати, "вандалы" - того же корня. А если вспомнить еще синонимы:скифы (тут и преводить не нужно, достаточно вспомнить, что скифы писались в дореформенном руском через "фиту", то бишь как "скиты", скитальцы то есть, на подзабытом нами языке родных осин полуторавековой давности), готы, и всякие более русскоязычные бродники, то вообще честному исследователю грустно становится.
Что толку тогда от премудрого Геродота, написавшего когда-то, что все земли вне Греции населяют бродяги (скифы) - сплошная неполиткорресктност вместо научного поиска :))

От	Пассатижи (К)
К	Random (11.06.2004 15:00:38)
Дата	11.06.2004 15:53:36

Но во времена Цезаря это же вроде кельты? (-)

От	Nicky
К	Пассатижи (К) (11.06.2004 15:53:36)
Дата	11.06.2004 15:54:50

афаик да (-)

От	Nicky
К	Паршев (11.06.2004 12:00:46)
Дата	11.06.2004 12:19:49

Re: Про вендов 8-9 веков в Англии

>В это время, в 8–9 вв, в Бретонской марке были ещё какие–то венеты (название ещё цезаревских времён), столицей их был город Ванн, но потом там сел Роллон и всё снивелировал. Что это были за венеты, или просто местные жители название историческое себе взяли – не знаю, да и вряд ли кто знает.

В Бретонскую марку Роллон имхо не садился.

>Но были венды и мореплавательные. Более поздние лучше известны (сага об йомсвикингах, сага об Олаве Трюггвассоне – там корабли вендов принимали участие).

Это да. Но это во первых действительно поздний период а во вторых все же Балтика

>Венды фигурировали и среди язычников, нападавших на Англию в 9 веке, но не самостоятельно, а среди прочих, в основном были даны, затем норвежцы, потом уже фризы и венды.

"Cреди прочих" - мне кажется вполне вероятным, викинги имхо были интернационалисты.

>Это исторический сайт, там есть отсылка на «Ресурсы», там много чего, и вендов в Англии я там видел, причём точно, а не «кажись», но не записал, так как другое искал. Венды были с данами, по–моему.

Ну вот здесь упомнинают о вендах в Англии в контексте критики схемы что "англичане это англы саксы и юты плюс немного датчан и несколько нормандских рыцарей". Вендов называют вместе с фризами, франками, готами(с Готланда которые) и прочими народами европейского Севера.

имеется в виду правда иммиграция а не военные набеги

http://www.channel4.com/history/timeteam/snapshot_whosaxons.html

Yet we know now that, as well as these, there was also in-migration by the Franks (from what is now northern France and central Germany), the Frisians (from Holland and Belgium), the Geats (from Gotland and parts of southern Sweden), the Wends (from the southern Baltic), Scandinavians and many others.

От	loki
К	Nicky (11.06.2004 12:19:49)
Дата	14.06.2004 11:23:02

Re: в Англии и в Ирландии?

>>Венды фигурировали и среди язычников, нападавших на Англию в 9 веке, но не самостоятельно, а среди прочих, в основном были даны, затем норвежцы, потом уже фризы и венды.
>
>"Cреди прочих" - мне кажется вполне вероятным, викинги имхо были интернационалисты.

>>Это исторический сайт, там есть отсылка на «Ресурсы», там много чего, и вендов в Англии я там видел, причём точно, а не «кажись», но не записал, так как другое искал. Венды были с данами, по–моему.
>
>Ну вот здесь упомнинают о вендах в Англии в контексте критики схемы что "англичане это англы саксы и юты плюс немного датчан и несколько нормандских рыцарей". Вендов называют вместе с фризами, франками, готами(с Готланда которые) и прочими народами европейского Севера.

>имеется в виду правда иммиграция а не военные набеги

В девичестве город Винчестер (или Итон черт его знает - помню что город с аристократической закрытой школой), кажется, назывался "Вент(д)а Болга" или "Вент(д)а Булга", даже встречал "Вент(д)а Б(В)улгар" (!). Последнее вообще на современном язЫке ("вента" - причастие прошедшего времени от "венити") звучит как "место пришествия Болгар" (правда можно прочитать и как "Вента обыкновенная" :)) ).

О Болгах (фир Болг) и Данах (сыновья Дану) до фига есть в ирландских мифах, основные народы, согласно легендам, заселившие некогда Ирландию.

От	Nicky
К	loki (14.06.2004 11:23:02)
Дата	14.06.2004 13:40:00

а в Латвии есть река Вента и город Вентспилс

>О Болгах (фир Болг) и Данах (сыновья Дану) до фига есть в ирландских мифах, основные народы, согласно легендам, заселившие некогда Ирландию.

чего то я про них слыхал, но вроде это глубокая древность, кольтская если не до-кельтская ?

От	loki
К	Nicky (14.06.2004 13:40:00)
Дата	15.06.2004 11:59:34

Re: а в...

>>О Болгах (фир Болг) и Данах (сыновья Дану) до фига есть в ирландских мифах, основные народы, согласно легендам, заселившие некогда Ирландию.
>
>чего то я про них слыхал, но вроде это глубокая древность, кельтская если не до-кельтская ?

Вообще мифическая скорее, есть циклы саг, "О завоевании Ирландии", "О Кухулине", "О сыновьях Дану", это общекельтский эпос, имеет аналоги в Йоркшире, у Шотландцев, на о. Мэн и во Франции.
Есть хорошее доступное издания АН СССР: "Легенды и мифы древней Ирландии".
Много в сетке бессистемно накидано, можно просто поиском нащупать по ключам "Фир Болг", "богиня Дану", "Кухулин" и т.д.
Весьма небезынтересный взгляд на историю.

От	Ezzz
К	Nicky (14.06.2004 13:40:00)
Дата	14.06.2004 14:14:58

венды в Латвии

Жили в 9-13 веках, упоминаются в ливонских хрониках. Прочитайте здесь, очень интересно:
http://geraldika.ru/symbols/7069

В частности, современный флаг Латвии ведет свою историю от вендов-славян.

Отрывок по топику:
С приходом вендов на территорию нынешней Латвии распространяются славянские гидронимы и топонимы, которые ведут свое начало от этнического имени вендов. Имеются историко-этнографические исследования, указывающие на распространенность в XIII веке местностей в Курляндии, где жили венды и где сохранялись их названия*; лишь когда многие из них ушли дальше на восток, оставшиеся были изгнаны со своих мест и подчинились немцам. Языковеды, говоря о реке Венте (Винде) - Windau, Winda, Wenda,Wenta, Vende - усматривают в этом гидрониме его несомненное славянское происхождение [51, 32]*. В Латвии много географических названий с основой vent, vind, vint - топонимы: Вентспилс (Виндава), поселок Вентава. На реке Венте, где жили венды, селение Пилтене (Wensau) в 1230 году носило имя Venetis, недалеко от Сигулды и Цесиса деревня Wende culla. В ХIII веке весь район по реке Венте и по морскому побережью носил название Winda (terra Winda). Я.Эндзелинь отмечал в цесисском уезде названия местностей: Vindele, Vindeces, Vintiesi, Vindeddzes; в Рижском уезде: Venezis, Vinda; в Валмиерском уезде: Vente, Vindens, ventere [50]. Много вендов жило около Дорпата (Тарту); в 26 км к юго-востоку от Тарту есть селение Веннокиррик (Вендау), имя которого в буквальном переводе означает храм вендов или храм русских [26]. Д.К.Зеленин отмечает, что венды расселялись у Новгорода, на реке Волхов и далее; предполагается также, что небольшой остров Виндин на реке Волхов к югу от Новой Ладоги получил свое название от вендов [27].

В тексте Ливонской хроники говорится о многочисленности вендов и рассказывается, что "венды в то время были бедны и жалки: прогнанные с Винды, река в Куронии, они жили сначала на Древней Горе, у которой был построен город Рига, но откуда были опять изгнаны курами; многие были убиты, а остальные бежали к лэттам, жили там вместе с ними и очень обрадовались приходу священника" [8; Х,14]. Нигде в тексте Ливонской хроники не говорится о том, что венды в то время еще враждовали с немцами (хотя Ливонская хроника это во многом хроника борьбы немцев с другими местными племенами). Это особое отношение вендов к немцам (и наоборот) наводит на мысль, что венды, столкнувшись с враждебностью к себе местного населения, возможно, воспринимали немцев в какой-то мере как "своих" - выходцев из "их" германизированной Славии. Далее говорится, что "братья -рыцари со своими вендами" воевали с язычниками, что венды жили в одном замке с немцами [8; XIII,5], многие из вендов составляли что-то вроде наемного войска у меченосцев*; в 1225 году папский легат в Ливонии внушал братьям-рыцарям налагать на вендов "лишь легкое бремя" [8; XXIX,3].

От	Random
К	Ezzz (14.06.2004 14:14:58)
Дата	15.06.2004 10:16:15

А про Эстонию почему все молчат?

Там же русских до сих пор не иначе, как венедами называют. (А шведов - "руусси" или что-то в этом роде) :)

От	Ezzz
К	Random (15.06.2004 10:16:15)
Дата	15.06.2004 10:50:08

в моей ссылке про это написано

Венды - древний этноним с основой ven(e)d - является обозначением славян в целом или отдельных их частей или групп в немецком и прибалтийско-финнских языках: он применялся к славянам как к этническому целому, и это название было дано им извне и применялось только соседями - неславянами.

Ср. нем. Wenden, Winden, windish, Wendish, эст.Wene, Welane "русский", финск. Venaja -"русский язык", Venalainen - "русский", Vena - "Русь", Venaks - "по-русски" [13]. Это же название у целого ряда авторов (как отмечают В.В.Иванов и В.Н.Топоров) в формах Venedi, Venadi, Veneti встречается в тех местах, где позже отмечены славяне*.

От	Kazak
К	Random (15.06.2004 10:16:15)
Дата	15.06.2004 10:46:53

Ну стого говоря не венедами, а "венелане"

"Homo homini lupus est"

Но созвучно и действительно есть версия, что происходит то "венедов - венетов".

"Извините, если чем обидел."

От	Паршев
К	Nicky (11.06.2004 12:19:49)
Дата	11.06.2004 12:52:52

>"В Бретонскую марку Роллон имхо не садился."

Да, я тут видимо слегка дал в штангу. Я хотел сказать, что, по-моему, та область, столицей которой был г.Ванн, была областью "венетов" и вошла позднее во владения Роллона.

От	Nicky
К	Паршев (11.06.2004 12:52:52)
Дата	11.06.2004 13:06:03

позанудствую

Ванн на юго-западе Бретани, тогдашнего герцогства Бретонского. Бретань подвергалась разумеется набегам норманнов но имхо в Роллоновы владения не входила.

От	Паршев
К	Nicky (11.06.2004 13:06:03)
Дата	11.06.2004 14:12:49

Я почему-то думал, что Роллону уступили то, чем

особенно и не владели (поскольку суверенитет франков над бретанью был довольно номинальный).
Но дома посмотрю - может и так.
Тем не менее, что касается венетов вокруг Ванна - после 10 века о них ничего не слышно, уже бретонцы и всё.

От	Random
К	Паршев (11.06.2004 12:00:46)
Дата	11.06.2004 12:14:21

Ну, эти анналы-то я читал и в славянстве вендов не сомневаюсь.

Вопрос был именно о морских набегах на север Англии в 8 веке.
За ссылки спасибо, похожу по ним, если время будет.

От	Паршев
К	Random (11.06.2004 12:14:21)
Дата	11.06.2004 12:49:12

Ну, набеги-то в основном в 9 веке,

и венды бывали, по-моему, больше на востоке Англии (будущее Дэнло).

От	Random
К	Паршев (11.06.2004 12:49:12)
Дата	11.06.2004 12:54:43

К сожалению, ничего не нашел про морские набеги по Вашей ссылке. (-)

От	Паршев
К	Random (11.06.2004 12:54:43)
Дата	11.06.2004 12:59:04

Ничего, найдём - только уже в июле. (-)

От	Паршев
К	Паршев (11.06.2004 12:59:04)
Дата	11.06.2004 14:03:48

Старик Стриннгольм - это здесь: sundukis.narod.ru/source/string/part1.html (-)

От	Random
К	Паршев (11.06.2004 14:03:48)
Дата	11.06.2004 15:54:52

Так и он пишет, что Линдисфарн норманны ограбили!

Вандалы-венды упоминаются в числе прочих участников одного набега, случившегося через 100 лет. И не факт, что они даже и в то время могли самостоятельно плавать, а не пользоваться норманнскими судами.