От mpolikar
К All
Дата 16.06.2004 10:51:22
Рубрики Прочее; 11-19 век;

тут ниже обсуждались инквизиция, ведьмы etc

Так вот Папа решил присоединиться к флейму:-))


Католическая церковь пытается разобраться в грехах Священной Инквизиции

В рубрику "Религия и общество"

ВАТИКАН, 16 июня. /Корр.ИТАР-ТАСС Алексей Букалов/. Папа Римский Иоанн Павел П вновь попросил прощения у человечества за деяния Инквизиции.
Понтифик подтвердил "чувства раскаяния, которые испытывает Римско-католическая церковь в связи с грехом нетерпимости, допущенным в течение истории и, в особенности, злоупотреблениями Священной Инквизиции".
В письме кардиналам Роже Эчегераю, Жан-Луи Торану и Жоржу Коттье, направленном для сведения участников Международной научной конференции по истории Инквизиции, проходившей в Ватикане, папа призвал ученых продолжать объективный поиск истины.
Служба печати Святого Престола представила журналистам том материалов этой конференции. В них сделана попытка определенного пересмотра
общепринятых оценок деятельности Инквизиции. Утверждается, что "пытки и смертные казни не были столь частым явлением, как это принято считать". В
сборнике сообщается, например, что в ходе 125 тыс процессов испанской инквизиции "только 59 ведьм" попали на костер, португальские инквизиторы
сожгли четверых, а итальянские - 36 человек. Авторы исследования, 29 историков из разных стран, указывают, что в эпоху Средневековья гражданские суды отправляли на смерть гораздо больше осужденных, чем
церковные, причем протестантские судьи были суровее католических.
Самым зловещим инквизитором остался в истории доминиканский монах Томас де Торквемада, прославившейся в Испании в конце ХУ века особой жестокостью и преследованием евреев, вынужденных покинуть Пиренеи /1492/.
В летописях инквизиции с позором навсегда вписаны два знаменитых процесса против великих ученых - Галилео Галилея и Джордано Бруно. Инквизиция занималась множеством проблем, ее даже беспокоило распространение табака в Европе, о чем свидетельствуют хроники и документы.
Печальную известность обрел Индекс - список запрещенных книг, учрежденный папой Павлом 1У. За пять с лишним веков в него были вписаны
вульгарные толкования Библии, "Диалоги" Пьеро Аретино, "Манифест коммунистической партии" Карла Маркса, роман Альберто Моравиа "Равнодушные" и многие другие творения словесности - не разрешалось их
печатание, продажа и чтение. Индекс был официально отменен только папой Павлом У1 в 1966 году. Как бы в подтверждение того, что времена изменились, в Ватиканскую библиотеку возвращены пять мешков книг,
проклятых инквизицией начиная с 1559 года, среди них - уникальное издание "Похвалы глупости" Эразма Роттердамского.
От Nicky
К mpolikar (16.06.2004 10:51:22)
Дата 16.06.2004 14:45:52

а что там на самом деле было с Бруно?

помимо школьной версии о великом ученом замученном инквизиторами - попадались еще и всякие обвинения его в различных нехороших вещах а также
версия о шпионаже в пользу какой то из протестантских держав (последнюю версиб просьба считать военно-исторической )
От Алексей Мелия
К mpolikar (16.06.2004 10:51:22)
Дата 16.06.2004 14:31:25

Добавим военного историзма

Алексей Мелия


Можно предположить, что в историографии будущего тему "военно-фашиского заговора" в РККА ожидает судьба исследований темы "военно-еретического заговора" тамплиеров. То есть исследование имеющихся источников лишь породит многочисленные гипотезы, но не позволит придти к окончательным выводом.

http://www.military-economic.ru
От Администрация (СанитарЖеня)
К mpolikar (16.06.2004 10:51:22)
Дата 16.06.2004 14:25:55

Если в течение часа не появятся военно-исторические сведения, ветка будет убита. (-)
От Rwester
К mpolikar (16.06.2004 10:51:22)
Дата 16.06.2004 13:28:27

Мой костеееер в тумааааане свеееетит....

Здравствуйте!

Имхо, "грехи" Инквизиции как надуманные так и реальные проистекают в т.ч. от обилия ересей в христианстве вообще и в католичестве в частности. И вопрос необходимости приведения католичества к одному размеру путем усекания стоял очень тяжело, иначе бы не проявился в такой тяжелой форме.

Как верно сказал как-то из форума (кабы не Sibirian): если сажали за колоски, значит воровали эшелонами.

А гонения на различных нетрадиционных мыслителей и деятелей, как показывает практика порой очень полезное дело.

Рвестер, с уважением
От mpolikar
К Rwester (16.06.2004 13:28:27)
Дата 16.06.2004 13:42:48

Re:о пользе гонений на инакомысляшших




>А гонения на различных нетрадиционных мыслителей и деятелей, как показывает практика порой очень полезное дело.

ОК, но
1. следуют подобрать критерии, с какого момента (вольнодумия) ИНакомыслящие должны подвергаться гонениям ради сохранения стабильности общества.
2. ведьм нужно было сжигать или нет? :-)

с уважением
От Rwester
К mpolikar (16.06.2004 13:42:48)
Дата 16.06.2004 13:57:12

никакого формализма!!


>ОК, но
> 1. следуют подобрать критерии, с какого момента (вольнодумия) ИНакомыслящие должны подвергаться гонениям ради сохранения стабильности общества.
Не нужно никаких критериев. Общество само знает, кого нужно под нож И в какой форме. Народ как говорится сер, но мудр. А если общество не знает или не может справиться, то туда ему и дорога.

> 2. ведьм нужно было сжигать или нет? :-)
Пофигу, имхо. Но если говорить за Англию, то их отбор ведьм из самых симпатичных, имхо геноцид какой-то;-)))

Рвестер
От mpolikar
К Rwester (16.06.2004 13:57:12)
Дата 16.06.2004 14:12:27

Re: никакого


>

>> 2. ведьм нужно было сжигать или нет? :-)
>Пофигу, имхо. Но если говорить за Англию, то их отбор ведьм из самых симпатичных, имхо геноцид какой-то;-)))

Результат НАЛИЦО :-))
От Алексей Мелия
К Rwester (16.06.2004 13:28:27)
Дата 16.06.2004 13:34:38

Если продолжить

Алексей Мелия
>Здравствуйте!

>Имхо, "грехи" Инквизиции как надуманные так и реальные проистекают в т.ч. от обилия ересей в христианстве вообще и в католичестве в частности.

Проистекают из того, что политическая борьба часто оформлялась в виде ересей. Количество же жертв инквизиции в любом случаи значительно меньше чем число жертв "религиозных" революций и войн.

http://www.military-economic.ru
От Rwester
К Алексей Мелия (16.06.2004 13:34:38)
Дата 16.06.2004 14:05:51

Ой ли?

Здравствуйте!

>Проистекают из того, что политическая борьба часто оформлялась в виде ересей.
Имхо, правильнее считать наоборот, т.е. ереси частенько оформлялись в политическую борьбу. А подход что в основе политика и экономика - это НАШ подход прошедший секуляризацию, атеизм в различных формах, "рабочую руку А.Смита" и прочее.

>Количество же жертв инквизиции в любом случаи значительно меньше чем число жертв "религиозных" революций и войн.
Конечно, тк если ситуация с ересями выходит из под конроля и народ проводит демократический (по-народному, т.е.:) выбор - жертв будет стократно больше.

Рвестер, с уважением
От Алексей Мелия
К Rwester (16.06.2004 14:05:51)
Дата 16.06.2004 14:21:38

Re: Ой ли?

Алексей Мелия


>Имхо, правильнее считать наоборот, т.е. ереси частенько оформлялись в политическую борьбу. А подход что в основе политика и экономика - это НАШ подход прошедший секуляризацию, атеизм в различных формах, "рабочую руку А.Смита" и прочее.

То что "ереси частенько оформлялись в политическую борьбу"
это именно и есть секуляризированный подход. В то время власть церкви была политической и выход из под ее влияние или борьба за влияние в самой церкви была борьбой политической.



http://www.military-economic.ru
От Rwester
К Алексей Мелия (16.06.2004 14:21:38)
Дата 16.06.2004 15:10:53

ВИ-сведения добавим!

>То что "ереси частенько оформлялись в политическую борьбу"
>это именно и есть секуляризированный подход. В то время власть церкви была политической и выход из под ее влияние или борьба за влияние в самой церкви была борьбой политической.
Мне всё-таки кажется, что власть церкви была именно религиозной, кроме одного государства - Ватикана, в нем еще и политической. А отмежевание от этой религиозной власти приводило к крестовым походам, или в минимальном случае к Инквизиции.
Причем отличие религиозной власти и политической было явно (спорный пример: вспомните попытку подмять под себя церковную иерархию Генрихом и последующее "хождение в Каноссу").

И имхо опять же основой было именно религиозное мировоззрение. Ну, например, желание перевести катаров на двухсотые возникло не в силу политических раздоров, а именно в силу религиозного неприятия. Если проблема только в политике, то после войны кладбища не раскапывают
в поисках мерзостных книжек с целью их сожжения.

Другой пример - орден тамплиеров. Можем ли мы считать, что их истинной целью было мирское могущесто, а не некая завиральная идея, за которую их и ликвидировали?

Рвестер, с уважением.
От Роман Храпачевский
К mpolikar (16.06.2004 10:51:22)
Дата 16.06.2004 13:07:28

Тот доклад в общем подтасовка

По НТВ показали пресс-конференцию его авторов и прозвучали удивительные вещи: оказывается авторы доклада считали только по Испании (дескать по Португалии данных нет таких полных) и только за период ПОСЛЕ 1540 г. Таким образом деятельность Торквемады вообще выпала из рамок их "исследования" (он действовал ДО 1540 г.). Неудивительно, что Римский первосвященник потребовал "продолжить исследования", а то уж совсем халтура вышла -)).

http://rutenica.narod.ru/
От mpolikar
К Роман Храпачевский (16.06.2004 13:07:28)
Дата 16.06.2004 14:51:44

Re: Тот доклад ...

> Неудивительно, что Римский первосвященник потребовал "продолжить исследования", а то уж совсем халтура вышла -)).

Также подвиги геоцога Альбы в Ниделандах считать не стали. Просьба считать это военным историзмом:-))
От Одессит
К Роман Храпачевский (16.06.2004 13:07:28)
Дата 16.06.2004 13:50:56

Не вредно бы Южную Америку подсчитать, вот там-то разгулялись! (-)
От Никита
К Одессит (16.06.2004 13:50:56)
Дата 16.06.2004 13:56:07

Отметим два фактора:

1. Судя по нацинальному составу государств Южной Америки в отличие от, скажем САСШ, не слишком они гуляли.

2. Боролись не то, чтобы с еретиками и язычниками, а с тему, чей культ вклячал в себя регулярные человеческие жертвоприношения, что в глазах тогдашних европейцев было дикостью и сатанизмом.

С уважением,
Никита
От mpolikar
К Никита (16.06.2004 13:56:07)
Дата 16.06.2004 14:09:07

Re: Отметим...


>2. Боролись не то, чтобы с еретиками и язычниками, а с тему, чей культ вклячал в себя регулярные человеческие жертвоприношения,

вкупе с поеданием жертв /т.к. в Мезоамерике, где не было скотоводства, местнымлюдям хронически не хватало животных белков/.

С уважением,
От Никита
К mpolikar (16.06.2004 14:09:07)
Дата 16.06.2004 14:12:22

Согласитесь, в глазах тогдашнего христианина этот фактор вообще не присутствовал

Скорее всего о нем не догадывались и сами индейцы:) Впрочем, из-за голода такое и в Европе случалось.

С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К mpolikar (16.06.2004 14:09:07)
Дата 16.06.2004 14:11:26

Ничего подобного (-)
От mpolikar
К И. Кошкин (16.06.2004 14:11:26)
Дата 16.06.2004 14:23:47

Re: Ничего...


Ой ли?

"Людоедство (каннибализм) - употребление в пищу человеческого мяса. Существовало у многих народов. Сохранилось до сих пор у некоторых африканских и новогвинейских племен. Людоедами были и относительно развитые народы - маори, батаки и _ацтеки_".
Малая Советская Энциклопедия, 1929 г.

О следах людоедства, обнаруженных исследователями в МЕзоамерике, мне приходилось читать сравнительно недавно, но - увы - не помню где...
От mpolikar
К mpolikar (16.06.2004 14:23:47)
Дата 16.06.2004 14:46:59

а вот - и военный историзм...



Вся методика ведения войны ацтеками сводилась к захвату врага в плен. Насколько я понимаю, дело не органичивалось ритуальным принесением пленного в жертву...
От Nicky
К mpolikar (16.06.2004 14:46:59)
Дата 16.06.2004 15:04:55

не думаю чтобы в этом была продовольственная необходимость

в конце концов ацтеки не все время воевали, периодически проигрвыали войны и никто с голоду не умирал. И народы подвластные ацтекам как то обходилсь без такого питательного ресурса.

скорее речь может идти о пережитке древности, принявшего форму религии и достигшего в силу общественного тык скыть прогрессыа соврешенно чудовищных размеров.
От mpolikar
К Nicky (16.06.2004 15:04:55)
Дата 16.06.2004 15:16:49

Re: не думаю

>в конце концов ацтеки не все время воевали...

А Вы о "войнах цветов" слышали?
От Deli2
К mpolikar (16.06.2004 10:51:22)
Дата 16.06.2004 12:03:51

инквизиция, ведьмы etc

> Понтифик подтвердил "чувства раскаяния, которые испытывает Римско-католическая церковь в связи с грехом нетерпимости, допущенным в течение истории и, в особенности, злоупотреблениями Священной Инквизиции".

Нам понятны его чувства, но это их грехи, вот пусть себе и отпускают...

>В письме кардиналам Роже Эчегераю, Жан-Луи Торану и Жоржу Коттье, направленном для сведения участников Международной научной конференции по истории Инквизиции, проходившей в Ватикане, папа призвал ученых продолжать объективный поиск истины.

Primo ...

> Утверждается, что "пытки и смертные казни не были столь частым явлением, как это принято считать".

... и Secundo - указывает на то, что заинтересованность и политический конформизм неприемлем в исторических исследованиях.
И ничто политическое "святым" отцам не чуждо: католическим, православным или протестантским. А если их опять допустить к власти то останется лишь загадать на который день найдутся праведники желающие избавить общество от эретиков методом публичного изжарения.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (16.06.2004 12:03:51)
Дата 16.06.2004 13:10:30

Да-да, а если литовцам волю дать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...они опять Москву сожгут и Смоленск оттягают

>> Понтифик подтвердил "чувства раскаяния, которые испытывает Римско-католическая церковь в связи с грехом нетерпимости, допущенным в течение истории и, в особенности, злоупотреблениями Священной Инквизиции".
>
>Нам понятны его чувства, но это их грехи, вот пусть себе и отпускают...

Это ерунда. Последний папа - крайне публичный человек ИМХО. При нем канонизировано столько же народу, сколько за все существование Святого Престола. Все эти покаяния и политкорректность, равно как и мессы на стадионах (хорошо хоть cheerleaders приглашать не додумался) не столько повышают популярность католичества, сколько размывают его. Это как в англиканской церкви, где пидора открытого рукоположили, что вот-вот может привести к расколу (значительная часть верующих - зарубежные, "цветные" с территории Империи, и один из африканских епископов уже высказался в том смысле, что мы тут у себя в Африке не такие продвинутые, немодернизированные, так что мне с ним рядом сидеть на соборе западло). К сожалению, это не только их пробоема - размывание основ традиционной морали (а католичество является такой основой во многих странах) - это редко ведет к лучшему

>>В письме кардиналам Роже Эчегераю, Жан-Луи Торану и Жоржу Коттье, направленном для сведения участников Международной научной конференции по истории Инквизиции, проходившей в Ватикане, папа призвал ученых продолжать объективный поиск истины.
>
>Primo ...

>> Утверждается, что "пытки и смертные казни не были столь частым явлением, как это принято считать".
>
>... и Secundo - указывает на то, что заинтересованность и политический конформизм неприемлем в исторических исследованиях.

Если бы мы все следовали этому золотому правилу)))

>И ничто политическое "святым" отцам не чуждо: католическим, православным или протестантским. А если их опять допустить к власти то останется лишь загадать на который день найдутся праведники желающие избавить общество от эретиков методом публичного изжарения.

ну-ну. Признайтесь, что православных Вы сюда поместили флеймогенерации ради)))

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин