От Михаил Денисов
К Глеб Бараев
Дата 15.06.2004 11:30:33
Рубрики 11-19 век; Армия;

а чего в этом смешного? это грусная правда

День добрый
>Петр Первый дружил с голландскими матросами и получил от них триколор в подарок.
>А традиционно русскими цветами триколор никогда не был
-----------
Все, опять же упирается в идеологию.
Т.е. если у нас сейчас Русское государстов - то правильнее было бы принять флаг Ивана 3-го (золотой орел на красном фоне....не хотим орла - можно Георгия)
Если государство позиционирует себя как наследника Империи Росийской - то тогда черно-желто-белый триколор нужен.Ну или черного орла на золотом фоне.
А получается, что мы наследуем у республички времен Керенского и русского коммерческого флота :(((

Денисов
От Ezzz
К Михаил Денисов (15.06.2004 11:30:33)
Дата 15.06.2004 11:41:05

это смешная неправда

В отличии от украинского, история российского флага ясна и начинается от сооружения корабля "Орел". А Петр I лишь удалил крест и ввел горизонтальные полосы.
От Михаил Денисов
К Ezzz (15.06.2004 11:41:05)
Дата 15.06.2004 11:55:52

неправда то, что вы говорите

День добрый
>В отличии от украинского, история российского флага ясна и начинается от сооружения корабля "Орел". А Петр I лишь удалил крест и ввел горизонтальные полосы.
-------
Флаг Алексей Михайловича на Орле был привычным георгиевским крестовым флагом, на котором, да безусловно, было бело - сине-красное сочетание в разных полях.
Флаги с георгиевским крестом у нас появились еще при Грозном как флаги стрелецких полков. с соврешенно различным сочетанием цветов в полях, этот флаг был не более чем один из них.
Петр же придумал иной флаг, концептуально иной.
Денисов
От Ezzz
К Михаил Денисов (15.06.2004 11:55:52)
Дата 15.06.2004 12:01:13

для чего флаг на корабле ?

Для идентификации державы. Поэтому, это никакое не стрелецкое знамя.

В геральдике считается, что Петр ввел концептуально иное знамя ? Или это просто ваше мнение ?
От Михаил Денисов
К Ezzz (15.06.2004 12:01:13)
Дата 15.06.2004 12:06:17

Re: для чего...

День добрый
>Для идентификации державы. Поэтому, это никакое не стрелецкое знамя.
-------
вы помните где этот корабль стоял? Напомнить? На Волге под астраханью. А для чего предназначался? Для борьбы с волжской вольницей. И относился он либо к стрелецкому, либк к казанскому приказам. А государственный флаг у нас тогда был - это золотой орел на алом фоне. И ни какого другого.

>В геральдике считается, что Петр ввел концептуально иное знамя ? Или это просто ваше мнение ?
----------
конечно считается, это две совершенно разных (принципиально разных)системы - крестовый флаг (секторный) и флаг из горизонтальных полос.
Денисов
От Ezzz
К Михаил Денисов (15.06.2004 12:06:17)
Дата 15.06.2004 12:20:37

обьясню по порядку

>И относился он либо к стрелецкому, либк к казанскому приказам. А государственный флаг у нас тогда был - это золотой орел на алом фоне. И ни какого другого.

* Все смешалось у вас ... Корабли имеют военно-морской гос.флаг - и был тогда "флаг Московский, определен синим крестом, первой и четвертой квартиер белой, второй и третий красной" ( "Корабельные флаги", Карл Алярд, Амстердам, 1695 г. ) Стрелецкие-казанские приказы флагов не имели, знамена имели стрелецкие полки. Упомянутый вами флаг - гербовый флаг монарха. Добавлю, что торгой флот в 1693-1700 гг. имел белый флаг с чёрным двуглавым орлом.

>конечно считается, это две совершенно разных (принципиально разных)системы - крестовый флаг (секторный) и флаг из горизонтальных полос.

* Система может и разная - цвета одни. Цвета государственного флага.
От Михаил Денисов
К Ezzz (15.06.2004 12:20:37)
Дата 15.06.2004 18:32:28

у меня ли смешалось?

День добрый
>>И относился он либо к стрелецкому, либк к казанскому приказам. А государственный флаг у нас тогда был - это золотой орел на алом фоне. И ни какого другого.
>
>* Все смешалось у вас ... Корабли имеют военно-морской гос.флаг - и был тогда "флаг Московский, определен синим крестом, первой и четвертой квартиер белой, второй и третий красной" ( "Корабельные флаги", Карл Алярд, Амстердам, 1695 г. )
---------------------
Итак,тот флаг. который голландцы считали нашим государственным (осталось еще найти русский источник с понятием "государственный флаг":)))...улыбаюсь по тому, что знаю, на кон. 17-го века аткого понятия не существовало) - был флаг с изображением георгиевского креста. Что и требовалось доказать. Крест есть база и основа.

Стрелецкие-казанские приказы флагов не имели, знамена имели стрелецкие полки.
---
а где я сказал, что имели?

Упомянутый вами флаг - гербовый флаг монарха.
----------
Это флаг Царя Москвоского, а есть еще личный флаг рода Романовых, например.

Добавлю, что торгой флот в 1693-1700 гг. имел белый флаг с чёрным двуглавым орлом.
---------
очень может быть...ну и что?


Денисов
От Ezzz
К Михаил Денисов (15.06.2004 18:32:28)
Дата 15.06.2004 19:10:52

ну не у меня же

>День добрый
>>>И относился он либо к стрелецкому, либк к казанскому приказам. А государственный флаг у нас тогда был - это золотой орел на алом фоне. И ни какого другого.
>>
>>* Все смешалось у вас ... Корабли имеют военно-морской гос.флаг - и был тогда "флаг Московский, определен синим крестом, первой и четвертой квартиер белой, второй и третий красной" ( "Корабельные флаги", Карл Алярд, Амстердам, 1695 г. )
>---------------------
>Итак,тот флаг. который голландцы считали нашим государственным (осталось еще найти русский источник с понятием "государственный флаг":)))...улыбаюсь по тому, что знаю, на кон. 17-го века аткого понятия не существовало)

* Голландцы называли вещи своими именами, а не обьяснялись современным языком. "Флаг московский" из книги "корабельные флаги" - что может быть проще ?

>- был флаг с изображением георгиевского креста. Что и требовалось доказать. Крест есть база и основа.

* Что вы хотели доказать ? Т.е. что вам требовалось доказать этим ?

> Стрелецкие-казанские приказы флагов не имели, знамена имели стрелецкие полки.
>---
>а где я сказал, что имели?

* Вы написали, что корабль к приказу относился ( и просветили, где он стоял ) - значит что-то мне показать захотели этим. Мне ничего не оставалось подумать, как именно то, что я подумал - ведь вы пояснений приводимым вами фактам не дали. Иначе, зачем вы написали про приказы ?

> Упомянутый вами флаг - гербовый флаг монарха.
>----------
>Это флаг Царя Москвоского, а есть еще личный флаг рода Романовых, например.

* По вашему гербовый флаг монарха не является, в частности, флагом Царя Московского ?

> Добавлю, что торгой флот в 1693-1700 гг. имел белый флаг с чёрным двуглавым орлом.
>---------
>очень может быть...ну и что?

* А к тому, что это похоже на ваше неверное утверждение "А государственный флаг у нас тогда был - это золотой орел на алом фоне", только флаг белый и орел черный. А ваше "очень может быть...ну и что?" можно было бы поставить после ваших же слов "вы помните где этот корабль стоял? Напомнить? На Волге под астраханью. А для чего предназначался? Для борьбы с волжской вольницей".

Зачем спорить ради спора ? Сами потом пишете, что такого понятия, как государственный флаг - не было тогда. И улыбаетесь ... А перед этим обратное утверждали, да еще кулаком по столу "и никакого другого".
От Михаил Денисов
К Ezzz (15.06.2004 19:10:52)
Дата 15.06.2004 19:25:32

Re: ну не...

День добрый

>>Итак,тот флаг. который голландцы считали нашим государственным (осталось еще найти русский источник с понятием "государственный флаг":)))...улыбаюсь по тому, что знаю, на кон. 17-го века аткого понятия не существовало)
>
>* Голландцы называли вещи своими именами, а не обьяснялись современным языком. "Флаг московский" из книги "корабельные флаги" - что может быть проще ?
--------------
Голандцы могли назвать что угодно и как им нравится. Найдите в наших источниках описание "государственного" флага, отличного от Царского.

>>- был флаг с изображением георгиевского креста. Что и требовалось доказать. Крест есть база и основа.
>
>* Что вы хотели доказать ? Т.е. что вам требовалось доказать этим ?
-----------
Что триколор трехполосный не был государственным флагом. Это был один из применяемых флагов.
Вы же не назовете современный флаг ВВС государственным? Или флаг МЧС?


>> Стрелецкие-казанские приказы флагов не имели, знамена имели стрелецкие полки.
>>---
>>а где я сказал, что имели?
>
>* Вы написали, что корабль к приказу относился ( и просветили, где он стоял ) - значит что-то мне показать захотели этим. Мне ничего не оставалось подумать, как именно то, что я подумал - ведь вы пояснений приводимым вами фактам не дали. Иначе, зачем вы написали про приказы ?
---------
Я просто обьяснил Вам, что корабль "Орел" ни каких представительских ф-ций не нес.


>> Упомянутый вами флаг - гербовый флаг монарха.
>>----------
>>Это флаг Царя Москвоского, а есть еще личный флаг рода Романовых, например.
>
>* По вашему гербовый флаг монарха не является, в частности, флагом Царя Московского ?
-------------
Это просто разные флаги, у Романовых золотой лев в червленом поле, это частный флаг царствующей династии. Золотой орел в червленом поле - это флаг не Романова, а Царя Москвоского. Т.к. государство у нас было собственностью Царя Московского, то именно этот флаг и стогит считать государственным.

Денисов