От	Sav
К	Михаил Денисов
Дата	15.06.2004 11:01:21
Рубрики	11-19 век; Армия;

Re: Прочтя Ваш...

---

Приветствую!

>Во всяком случае точно документированно появление этого цветосочетания в 16-м веке.

Все же в 15-м - у Длугоша в гербовнике есть описание герба земли Льовской:

"Leopoliensis terra, quinta est in ordine,
que leonem glaucum incoronatum, in modum petram ascendentem, in campo rubeo portat"



С уважением, Савельев Владимир

---

От	Sav
К	Sav (15.06.2004 11:01:21)
Дата	15.06.2004 11:19:46

Гм, шо за фигня? Знатоки латыни, ау!

---

Приветствую!

> Все же в 15-м - у Длугоша в гербовнике есть описание герба земли Льовской:

>"Leopoliensis terra, quinta est in ordine,
>que leonem glaucum incoronatum, in modum petram ascendentem, in campo rubeo portat"

Если я правильно понял, то тут речь идет о золотом льве на красном ( rubeo ) фоне?

---

От	Михаил Денисов
К	Sav (15.06.2004 11:19:46)
Дата	15.06.2004 11:23:14

Re: Гм, шо... (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Михаил Денисов (15.06.2004 11:23:14)
Дата	15.06.2004 11:24:31

Это я о том, что если внимательно читать, то лев не золотой

---

День добрый
а сизый (глаукум) :)))
и именно на красном фоне :))))

Денисов

---

От	Михаил Денисов
К	Sav (15.06.2004 11:01:21)
Дата	15.06.2004 11:05:05

пусть так, в 15-м

---

Хотя ИМХО у оранжево-синего сочетания куда как больше прав считаться национальным флагом Украины (именно Украины, а не ее западной части)
Денисов

ЗЫ. А с другой стороны - не нам вас поучать, у нас вот то же нынешний нац. флаг имеет весьма неоднозначную историю :))
Но с другой стороны - заолотой двуглавый на красном фоне - было бы слишком похоже на флаг Албании :))

---

От	Глеб Бараев
К	Михаил Денисов (15.06.2004 11:05:05)
Дата	15.06.2004 11:07:41

это важно, чт о в 15-м

---

Потому что шведский флаг приобрел нынешний вид в середине 16-го.

---

От	Михаил Денисов
К	Глеб Бараев (15.06.2004 11:07:41)
Дата	15.06.2004 11:09:07

Re: это важно,...

---

День добрый
>Потому что шведский флаг приобрел нынешний вид в середине 16-го.
-------
Не думаю, что важно.
Все равно ни какой связи со Швецией тогдашнее Русское воеводство иметь не могло. Что в 15-м, что в 16-м :))
Денисов

---

От	Глеб Бараев
К	Михаил Денисов (15.06.2004 11:09:07)
Дата	15.06.2004 11:11:24

Re: это важно,...

---

>День добрый
>>Потому что шведский флаг приобрел нынешний вид в середине 16-го.
>-------
>Не думаю, что важно.
>Все равно ни какой связи со Швецией тогдашнее Русское воеводство иметь не могло. Что в 15-м, что в 16-м :))

важно в том плане, что отсекается шведская версия происхождения украинского флага:-)

---

От	Ezzz
К	Глеб Бараев (15.06.2004 11:11:24)
Дата	15.06.2004 11:17:15

может шведские варяги дружили с древними украми ?

---

Шутка.

---

От	Глеб Бараев
К	Ezzz (15.06.2004 11:17:15)
Дата	15.06.2004 11:26:11

может я тоже пошучу?

---

Петр Первый дружил с голландскими матросами и получил от них триколор в подарок.
А традиционно русскими цветами триколор никогда не был

---

От	Ezzz
К	Глеб Бараев (15.06.2004 11:26:11)
Дата	15.06.2004 11:35:46

так на то известно, что флаг еще отец Петра юзал (-)

---

---

От	Глеб Бараев
К	Ezzz (15.06.2004 11:35:46)
Дата	15.06.2004 11:37:38

И он голландцам продался? (-)

---

---

От	Ezzz
К	Глеб Бараев (15.06.2004 11:37:38)
Дата	15.06.2004 11:46:23

ага, а еще голландцам продались французы (-)

---

---

От	Chestnut
К	Ezzz (15.06.2004 11:46:23)
Дата	15.06.2004 13:52:27

Re: ага, а...

---

А чего смешного? Французы, кстати, юзали поначалу и горизонтальный триколор. А потом по французской моделли целая хуча флагов была сделана -- итальянский, ирландский, румынский и т п

---

От	Глеб Бараев
К	Ezzz (15.06.2004 11:46:23)
Дата	15.06.2004 11:58:00

двойной шпионаж? совсем плохо (-)

---

---

От	Ezzz
К	Глеб Бараев (15.06.2004 11:58:00)
Дата	15.06.2004 12:04:34

совсем плохо со зрением у тех шпионов

---

Красная полоса на голландском флаге стала такой только в 1937 году - а до этого оранжевой была.

---

От	Глеб Бараев
К	Ezzz (15.06.2004 12:04:34)
Дата	15.06.2004 12:08:40

у щпионов со зрением всегда плохо

---

>Красная полоса на голландском флаге стала такой только в 1937 году - а до этого оранжевой была.

с точки щрения классической геральдики красный и оранжевый - это один и тот же цвет

---

От	tevolga
К	Глеб Бараев (15.06.2004 12:08:40)
Дата	15.06.2004 13:20:00

Re: у щпионов...

---

>>Красная полоса на голландском флаге стала такой только в 1937 году - а до этого оранжевой была.
>
>с точки щрения классической геральдики красный и оранжевый - это один и тот же цвет

Только в Голландии имено ОРАНЖЕВЫЙ и сначала был цвет а позднее геральдика:-))

С уважением к сообществу.

---

От	Глеб Бараев
К	tevolga (15.06.2004 13:20:00)
Дата	15.06.2004 13:25:28

Re: у щпионов...

---

>Только в Голландии имено ОРАНЖЕВЫЙ и сначала был цвет а позднее геральдика:-))

это Вы к футболу возвращаетесь?:-))

---

От	tevolga
К	Глеб Бараев (15.06.2004 13:25:28)
Дата	15.06.2004 13:53:40

Re: у щпионов...

---

>>Только в Голландии имено ОРАНЖЕВЫЙ и сначала был цвет а позднее геральдика:-))
>
>это Вы к футболу возвращаетесь?:-))

Нет, к герцогству:-)).
Надо же и об истории?
Итак, герцоги Оранские были названы так от апельсинов или апельсины тако названы от герцогов Оранских?:-)

С уважением к сообюществу.

---

От	Глеб Бараев
К	tevolga (15.06.2004 13:53:40)
Дата	15.06.2004 13:55:39

Re: у щпионов...

---

>Итак, герцоги Оранские были названы так от апельсинов или апельсины тако названы от герцогов Оранских?:-)

вот что большая деревня с людьми делает:-))
Оран не в Голладдии находится, и даже не в Нидерландах.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

---

От	tevolga
К	Глеб Бараев (15.06.2004 13:55:39)
Дата	15.06.2004 13:59:31

Re: у щпионов...

---

>>Итак, герцоги Оранские были названы так от апельсинов или апельсины тако названы от герцогов Оранских?:-)
>
>вот что большая деревня с людьми делает:-))
>Оран не в Голладдии находится, и даже не в Нидерландах.

А при чем здесь Нидерланды?
Разве вопрос непонятен?
Я попытался вернуться к истории - Вы же мне про географию больше - разве это топично?
Скучно? - Отойдите:-))

C уважением к сообществу

---

От	Глеб Бараев
К	tevolga (15.06.2004 13:59:31)
Дата	15.06.2004 14:02:54

Re: у щпионов...

---

>А при чем здесь Нидерланды?
>Разве вопрос непонятен?
>Я попытался вернуться к истории - Вы же мне про географию больше - разве это топично?
>Скучно? - Отойдите:-))

ну да, мы тут с Вами предаемся стебу, чем создаем дополнительную головную боль модератору:-))
за нами ж глаз да глах нужен:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

---

От	tevolga
К	Глеб Бараев (15.06.2004 14:02:54)
Дата	15.06.2004 14:19:07

Re: у щпионов...

---

>>А при чем здесь Нидерланды?
>>Разве вопрос непонятен?
>>Я попытался вернуться к истории - Вы же мне про географию больше - разве это топично?
>>Скучно? - Отойдите:-))
>
>ну да, мы тут с Вами предаемся стебу, чем создаем дополнительную головную боль модератору:-))
>за нами ж глаз да глах нужен:-))

Согласен. Но если все-таки в Оранским вернуться?:-)

C уважением к сообществу.

---

От	Глеб Бараев
К	tevolga (15.06.2004 14:19:07)
Дата	15.06.2004 14:25:37

Re: у щпионов...

---

>Согласен. Но если все-таки в Оранским вернуться?:-)

если вернуться, то да, скорее всего оранжевый цвет - от них, хотя это еще надо бы подтвердить.
Кажется, когда голландцы в очередной раз выгоняли штатхальдера из Оранского дома, оранжевый цвет поменяли на красный, потом - вернули штатхальдера вместе с цветом. Не помню, где я это читал, хорошо, если научпоп какой-нибудь, а если худлит?:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

---

От	tevolga
К	Глеб Бараев (15.06.2004 14:25:37)
Дата	15.06.2004 14:30:47

Re: у щпионов...

---

>>Согласен. Но если все-таки в Оранским вернуться?:-)
>
>если вернуться, то да, скорее всего оранжевый цвет - от них, хотя это еще надо бы подтвердить.
>Кажется, когда голландцы в очередной раз выгоняли штатхальдера из Оранского дома, оранжевый цвет поменяли на красный, потом - вернули штатхальдера вместе с цветом. Не помню, где я это читал, хорошо, если научпоп какой-нибудь, а если худлит?:-)

Я немного иное хотел спросить.
Апельсины назвали оранжами т.к. цвет их совпадает с цветами Оранских или же Оранские - от того что владели апельсинами?
Я слышал именно вторую версию.

Уввжением к сообществу.

---

От	Мелхиседек
К	tevolga (15.06.2004 14:30:47)
Дата	15.06.2004 14:36:01

Re: у щпионов...

---

>>>Согласен. Но если все-таки в Оранским вернуться?:-)
>>
>>если вернуться, то да, скорее всего оранжевый цвет - от них, хотя это еще надо бы подтвердить.
>>Кажется, когда голландцы в очередной раз выгоняли штатхальдера из Оранского дома, оранжевый цвет поменяли на красный, потом - вернули штатхальдера вместе с цветом. Не помню, где я это читал, хорошо, если научпоп какой-нибудь, а если худлит?:-)
>
>Я немного иное хотел спросить.
>Апельсины назвали оранжами т.к. цвет их совпадает с цветами Оранских или же Оранские - от того что владели апельсинами?
>Я слышал именно вторую версию.
Оранские потому что владели с 1530г. Оранским княжеством, это младшая оттоновская линия дома Нассау.

---

От	Ezzz
К	Глеб Бараев (15.06.2004 12:08:40)
Дата	15.06.2004 13:03:12

Re: у щпионов...

---

>с точки щрения классической геральдики красный и оранжевый - это один и тот же цвет

* А не желтый и оранжевый ?

---

От	Глеб Бараев
К	Ezzz (15.06.2004 13:03:12)
Дата	15.06.2004 13:06:19

Re: у щпионов...

---

>* А не желтый и оранжевый ?

и желтый - тоже

---

От	Михаил Денисов
К	Глеб Бараев (15.06.2004 11:26:11)
Дата	15.06.2004 11:30:33

а чего в этом смешного? это грусная правда

---

День добрый
>Петр Первый дружил с голландскими матросами и получил от них триколор в подарок.
>А традиционно русскими цветами триколор никогда не был
-----------
Все, опять же упирается в идеологию.
Т.е. если у нас сейчас Русское государстов - то правильнее было бы принять флаг Ивана 3-го (золотой орел на красном фоне....не хотим орла - можно Георгия)
Если государство позиционирует себя как наследника Империи Росийской - то тогда черно-желто-белый триколор нужен.Ну или черного орла на золотом фоне.
А получается, что мы наследуем у республички времен Керенского и русского коммерческого флота :(((

Денисов

---

От	Ezzz
К	Михаил Денисов (15.06.2004 11:30:33)
Дата	15.06.2004 11:41:05

это смешная неправда

---

В отличии от украинского, история российского флага ясна и начинается от сооружения корабля "Орел". А Петр I лишь удалил крест и ввел горизонтальные полосы.

---

От	Михаил Денисов
К	Ezzz (15.06.2004 11:41:05)
Дата	15.06.2004 11:55:52

неправда то, что вы говорите

---

День добрый
>В отличии от украинского, история российского флага ясна и начинается от сооружения корабля "Орел". А Петр I лишь удалил крест и ввел горизонтальные полосы.
-------
Флаг Алексей Михайловича на Орле был привычным георгиевским крестовым флагом, на котором, да безусловно, было бело - сине-красное сочетание в разных полях.
Флаги с георгиевским крестом у нас появились еще при Грозном как флаги стрелецких полков. с соврешенно различным сочетанием цветов в полях, этот флаг был не более чем один из них.
Петр же придумал иной флаг, концептуально иной.
Денисов

---

От	Ezzz
К	Михаил Денисов (15.06.2004 11:55:52)
Дата	15.06.2004 12:01:13

для чего флаг на корабле ?

---

Для идентификации державы. Поэтому, это никакое не стрелецкое знамя.

В геральдике считается, что Петр ввел концептуально иное знамя ? Или это просто ваше мнение ?

---

От	Михаил Денисов
К	Ezzz (15.06.2004 12:01:13)
Дата	15.06.2004 12:06:17

Re: для чего...

---

День добрый
>Для идентификации державы. Поэтому, это никакое не стрелецкое знамя.
-------
вы помните где этот корабль стоял? Напомнить? На Волге под астраханью. А для чего предназначался? Для борьбы с волжской вольницей. И относился он либо к стрелецкому, либк к казанскому приказам. А государственный флаг у нас тогда был - это золотой орел на алом фоне. И ни какого другого.

>В геральдике считается, что Петр ввел концептуально иное знамя ? Или это просто ваше мнение ?
----------
конечно считается, это две совершенно разных (принципиально разных)системы - крестовый флаг (секторный) и флаг из горизонтальных полос.
Денисов

---

От	Ezzz
К	Михаил Денисов (15.06.2004 12:06:17)
Дата	15.06.2004 12:20:37

обьясню по порядку

---

>И относился он либо к стрелецкому, либк к казанскому приказам. А государственный флаг у нас тогда был - это золотой орел на алом фоне. И ни какого другого.

* Все смешалось у вас ... Корабли имеют военно-морской гос.флаг - и был тогда "флаг Московский, определен синим крестом, первой и четвертой квартиер белой, второй и третий красной" ( "Корабельные флаги", Карл Алярд, Амстердам, 1695 г. ) Стрелецкие-казанские приказы флагов не имели, знамена имели стрелецкие полки. Упомянутый вами флаг - гербовый флаг монарха. Добавлю, что торгой флот в 1693-1700 гг. имел белый флаг с чёрным двуглавым орлом.

>конечно считается, это две совершенно разных (принципиально разных)системы - крестовый флаг (секторный) и флаг из горизонтальных полос.

* Система может и разная - цвета одни. Цвета государственного флага.

---

От	Михаил Денисов
К	Ezzz (15.06.2004 12:20:37)
Дата	15.06.2004 18:32:28

у меня ли смешалось?

---

День добрый
>>И относился он либо к стрелецкому, либк к казанскому приказам. А государственный флаг у нас тогда был - это золотой орел на алом фоне. И ни какого другого.
>
>* Все смешалось у вас ... Корабли имеют военно-морской гос.флаг - и был тогда "флаг Московский, определен синим крестом, первой и четвертой квартиер белой, второй и третий красной" ( "Корабельные флаги", Карл Алярд, Амстердам, 1695 г. )
---------------------
Итак,тот флаг. который голландцы считали нашим государственным (осталось еще найти русский источник с понятием "государственный флаг":)))...улыбаюсь по тому, что знаю, на кон. 17-го века аткого понятия не существовало) - был флаг с изображением георгиевского креста. Что и требовалось доказать. Крест есть база и основа.

Стрелецкие-казанские приказы флагов не имели, знамена имели стрелецкие полки.
---
а где я сказал, что имели?

Упомянутый вами флаг - гербовый флаг монарха.
----------
Это флаг Царя Москвоского, а есть еще личный флаг рода Романовых, например.

Добавлю, что торгой флот в 1693-1700 гг. имел белый флаг с чёрным двуглавым орлом.
---------
очень может быть...ну и что?


Денисов

---

От	Ezzz
К	Михаил Денисов (15.06.2004 18:32:28)
Дата	15.06.2004 19:10:52

ну не у меня же

---

>День добрый
>>>И относился он либо к стрелецкому, либк к казанскому приказам. А государственный флаг у нас тогда был - это золотой орел на алом фоне. И ни какого другого.
>>
>>* Все смешалось у вас ... Корабли имеют военно-морской гос.флаг - и был тогда "флаг Московский, определен синим крестом, первой и четвертой квартиер белой, второй и третий красной" ( "Корабельные флаги", Карл Алярд, Амстердам, 1695 г. )
>---------------------
>Итак,тот флаг. который голландцы считали нашим государственным (осталось еще найти русский источник с понятием "государственный флаг":)))...улыбаюсь по тому, что знаю, на кон. 17-го века аткого понятия не существовало)

* Голландцы называли вещи своими именами, а не обьяснялись современным языком. "Флаг московский" из книги "корабельные флаги" - что может быть проще ?

>- был флаг с изображением георгиевского креста. Что и требовалось доказать. Крест есть база и основа.

* Что вы хотели доказать ? Т.е. что вам требовалось доказать этим ?

> Стрелецкие-казанские приказы флагов не имели, знамена имели стрелецкие полки.
>---
>а где я сказал, что имели?

* Вы написали, что корабль к приказу относился ( и просветили, где он стоял ) - значит что-то мне показать захотели этим. Мне ничего не оставалось подумать, как именно то, что я подумал - ведь вы пояснений приводимым вами фактам не дали. Иначе, зачем вы написали про приказы ?

> Упомянутый вами флаг - гербовый флаг монарха.
>----------
>Это флаг Царя Москвоского, а есть еще личный флаг рода Романовых, например.

* По вашему гербовый флаг монарха не является, в частности, флагом Царя Московского ?

> Добавлю, что торгой флот в 1693-1700 гг. имел белый флаг с чёрным двуглавым орлом.
>---------
>очень может быть...ну и что?

* А к тому, что это похоже на ваше неверное утверждение "А государственный флаг у нас тогда был - это золотой орел на алом фоне", только флаг белый и орел черный. А ваше "очень может быть...ну и что?" можно было бы поставить после ваших же слов "вы помните где этот корабль стоял? Напомнить? На Волге под астраханью. А для чего предназначался? Для борьбы с волжской вольницей".

Зачем спорить ради спора ? Сами потом пишете, что такого понятия, как государственный флаг - не было тогда. И улыбаетесь ... А перед этим обратное утверждали, да еще кулаком по столу "и никакого другого".

---

От	Михаил Денисов
К	Ezzz (15.06.2004 19:10:52)
Дата	15.06.2004 19:25:32

Re: ну не...

---

День добрый

>>Итак,тот флаг. который голландцы считали нашим государственным (осталось еще найти русский источник с понятием "государственный флаг":)))...улыбаюсь по тому, что знаю, на кон. 17-го века аткого понятия не существовало)
>
>* Голландцы называли вещи своими именами, а не обьяснялись современным языком. "Флаг московский" из книги "корабельные флаги" - что может быть проще ?
--------------
Голандцы могли назвать что угодно и как им нравится. Найдите в наших источниках описание "государственного" флага, отличного от Царского.

>>- был флаг с изображением георгиевского креста. Что и требовалось доказать. Крест есть база и основа.
>
>* Что вы хотели доказать ? Т.е. что вам требовалось доказать этим ?
-----------
Что триколор трехполосный не был государственным флагом. Это был один из применяемых флагов.
Вы же не назовете современный флаг ВВС государственным? Или флаг МЧС?


>> Стрелецкие-казанские приказы флагов не имели, знамена имели стрелецкие полки.
>>---
>>а где я сказал, что имели?
>
>* Вы написали, что корабль к приказу относился ( и просветили, где он стоял ) - значит что-то мне показать захотели этим. Мне ничего не оставалось подумать, как именно то, что я подумал - ведь вы пояснений приводимым вами фактам не дали. Иначе, зачем вы написали про приказы ?
---------
Я просто обьяснил Вам, что корабль "Орел" ни каких представительских ф-ций не нес.


>> Упомянутый вами флаг - гербовый флаг монарха.
>>----------
>>Это флаг Царя Москвоского, а есть еще личный флаг рода Романовых, например.
>
>* По вашему гербовый флаг монарха не является, в частности, флагом Царя Московского ?
-------------
Это просто разные флаги, у Романовых золотой лев в червленом поле, это частный флаг царствующей династии. Золотой орел в червленом поле - это флаг не Романова, а Царя Москвоского. Т.к. государство у нас было собственностью Царя Московского, то именно этот флаг и стогит считать государственным.

Денисов

---