От pinguin
К petrovich
Дата 14.06.2004 14:26:58
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Никита] Что

Приветствую.

>>А как его применяли (как средний или как тяжелый) - это роли не играет.
>
>Играет.

Если хотите что-то сказать, то говорите, не стесняйтесь. А то слово "играет" можно воспринять по-разному ;))

>>Это не эффективность, а эффект (хорошо еще если не эффектность ;)
>
>Это, извините, игра слов.

Игра слов - это когда "воспоминания" одного боя одного танка предлагаются как общая картина боевых действий "Пантеры". Просто в том бою немцу очень повезло, что жив остался и несколько "Шерманов" подбил.

Можно другой эпизод вспомнить - как Т-34-85 из засады подбили колонну "Кёниг Тигров", а потом еще и несколько штук захватили. Типа - вон он какой, Т-34 ! Королевских тигров подбил, да еще и в плен взял.

>>"Пантера" проигрывает Т-34 по параметрам, связанным с подвижностью (скорость, проходимость, запас хода, маневренность и т.д.) и по транспортабельности (здесь еще и Шерману). Это как минимум, далее уже идут более специфичные вещи, типа ремонтопригодности в полевых условиях, стоимости (зап.частей и ремонта) и т.д.
>
>Вы можете этот проигрыш выразить в цифрах? Или только общее впечатление?

Все эти факторы перечислялись не единожды. Сторонники "Пантеры" делают вид, что экономических факторов в природе не существует. Сравнивают 45-тонную "Пантеру" с 32-тонной 34-кой. При этом от сравнения с 45-тонным же ИСом отказываются.

С уважением.
От Москалев.Е.
К pinguin (14.06.2004 14:26:58)
Дата 15.06.2004 10:01:59

Re: [2Никита] Что

Приветствую

>Все эти факторы перечислялись не единожды. Сторонники "Пантеры" делают вид, что экономических факторов в природе не существует. Сравнивают 45-тонную "Пантеру" с 32-тонной 34-кой.

Что ж так к весу привязались.
Мы же сравниваем 21 тонную тронную треху (средний танк)
С 34кой весом 32 тонны(то же средний).11 тонн разница.
Или причислим треху к легким?

ИС или КВ к 34ке это машина прорыва .
Как и Тигр к Пантере.

При этом от сравнения с 45-тонным же ИСом отказываются.

Правильно что отказывают.


С уважением Евгений
От petrovich
К pinguin (14.06.2004 14:26:58)
Дата 15.06.2004 09:15:58

Re: [2Никита] Что

>Игра слов - это когда "воспоминания" одного боя одного танка предлагаются как общая картина боевых
действий "Пантеры". Просто в том бою немцу очень повезло, что жив остался и несколько "Шерманов" подбил.

Вот и я о том же. Вы можете сравнить в цифрах устойчивость в бою Пантеры и Т-34, Пантеры и ИС-2, Пантеры и Шермана?

>Можно другой эпизод вспомнить - как Т-34-85 из засады подбили колонну "Кёниг Тигров", а потом еще и несколько штук захватили. Типа - вон он какой, Т-34 ! Королевских тигров подбил, да еще и в плен взял.

Все верно. Только Т-34 там был не один. В отличие от эпизода с Баркманом, ЕМНИП.

>>Вы можете этот проигрыш выразить в цифрах? Или только общее впечатление?

>Все эти факторы перечислялись не единожды.

Не затруднит повторить? Пока только общие слова.

>Сравнивают 45-тонную "Пантеру" с 32-тонной 34-кой.
>При этом от сравнения с 45-тонным же ИСом отказываются.

Так давайте сравним. Но в цифрах, а не умозрительно.

С уважением,
petrovich
От Никита
К pinguin (14.06.2004 14:26:58)
Дата 14.06.2004 15:50:48

Re: [2Никита] Что

>Игра слов - это когда "воспоминания" одного боя одного танка предлагаются как общая картина боевых действий "Пантеры". Просто в том бою немцу очень повезло, что жив остался и несколько "Шерманов" подбил.

Есть много положительных отзывов немцев о пантерах. Один вообще сказал - нас подбивали трижды. "Я жив только блягодаря тому, что был в пантере".




>Можно другой эпизод вспомнить - как Т-34-85 из засады подбили колонну "Кёниг Тигров", а потом еще и несколько штук захватили. Типа - вон он какой, Т-34 ! Королевских тигров подбил, да еще и в плен взял.

По подбитию: подбили один при весьма исключительных обстоятельствах (туман, дистанция, положение Т-34 ниже предела досягаемости орудия КТ). По поводу захвата - история тоже нетипичная. В отлличие от Баркмана, который вел таки дуэль.


>Все эти факторы перечислялись не единожды.

Где и кем?


Сторонники "Пантеры" делают вид, что экономических факторов в природе не существует.

Вы ошиблись.


Сравнивают 45-тонную "Пантеру" с 32-тонной 34-кой. При этом от сравнения с 45-тонным же ИСом отказываются.

Идем по кругу.

С уважением,
Никита
От Объект 172М
К Никита (14.06.2004 15:50:48)
Дата 14.06.2004 19:56:51

Re: [2Никита] Что

>Есть много положительных отзывов немцев о пантерах. Один вообще сказал - нас подбивали трижды. "Я жив только блягодаря тому, что был в пантере".

>>
.. Об этом пишет и начальник штаба 48 танкового корпуса Ф.Меллентин в своей книге «Танковые сражения 1939—1945 гг.»:

«Танки типа «Пантера» не оправдали возлагавшихся на них надежд: их легко можно было поджечь, системы смазки и питания не были должным образом защищены, экипажи не имели достаточной подготовки. Из всех «пантер», принимавших участие в боях, к 14 июля осталось только несколько машин».
От petrovich
К Объект 172М (14.06.2004 19:56:51)
Дата 15.06.2004 09:18:12

Re: [2Никита] Что

>.. Об этом пишет и начальник штаба 48 танкового корпуса Ф.Меллентин в своей книге «Танковые сражения 1939—1945 гг.»:

Меллентина надо воспринимать очень осторожно. Например приведенная цитата должна звучать примерно так

"Из всех «пантер», принимавших участие в боях, к 14 июля осталось только ДЕСЯТКОВ несколько машин."

С уважением,
petrovich
От Объект 172М
К petrovich (15.06.2004 09:18:12)
Дата 15.06.2004 13:07:18

Re: [2Никита] Что

>Меллентина надо воспринимать очень осторожно. Например приведенная цитата должна звучать примерно так

>"Из всех «пантер», принимавших участие в боях, к 14 июля осталось только ДЕСЯТКОВ несколько машин."

Согласен, но туда входили и вышедшие из строя по разным причинам машины.
Я хочу сказать, что даже от немцев были противоречивые высказывания, кто то хвалил, кто то высказывал свое недовольство, но вцелом машина оказалась не военного времени.
От petrovich
К Объект 172М (15.06.2004 13:07:18)
Дата 15.06.2004 13:36:09

Re: [2Никита] Что

>Согласен, но туда входили и вышедшие из строя по разным причинам машины.

Правильнее бы было написать "несколько десятков в строю".

>Я хочу сказать, что даже от немцев были противоречивые высказывания, кто то хвалил, кто то высказывал свое недовольство, но вцелом машина оказалась не военного времени.

Это все субъективные мнения, и как мы видим на примере Меллентина - не точные(есть данные по наличию Пантер и вообще и в строю). Хотелось бы картину объективную. Подкрепленную документами.
От Никита
К Объект 172М (14.06.2004 19:56:51)
Дата 15.06.2004 08:44:01

?))) "Курск как пример", как же как же. (-)