От А.Б.
К Мелхиседек
Дата 07.06.2004 12:21:30
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: На начальный момент - да. :)

>тогда КВ и Т-34 тоже не танки

Но в Т-34 проблема была не столь явно выражена, да и решилась, вроде бы, быстрее.

А для КВ - все оказалось запущеным до упора...

Да еще - особенности первого этапа войны... тех же Т-28 и БТ-шек - сколько "загнали"? Так что, по итогам применения, и они оказались "не танки".
От Мелхиседек
К А.Б. (07.06.2004 12:21:30)
Дата 07.06.2004 12:25:30

Re: На начальный...

>>тогда КВ и Т-34 тоже не танки
>
>Но в Т-34 проблема была не столь явно выражена, да и решилась, вроде бы, быстрее.

>А для КВ - все оказалось запущеным до упора...

идея о безглючном танке менее утопична, чем идея о безглючном виндовсе, но всё же их надо доводить

>Да еще - особенности первого этапа войны... тех же Т-28 и БТ-шек - сколько "загнали"? Так что, по итогам применения, и они оказались "не танки".
танки они, только у танкистов боевого опыта не хватало и руки кривые
От А.Б.
К Мелхиседек (07.06.2004 12:25:30)
Дата 07.06.2004 12:31:10

Re: Дело не ву полной безглючности.

>идея о безглючном танке менее утопична, чем идея о безглючном виндовсе, но всё же их надо доводить

Вот именно. Для Т-34 это делалось, для КВ... все уперлось в мнение "баальшого и приближенного авторитета". Может - в этом проблема глючности? :)

>танки они, только у танкистов боевого опыта не хватало и руки кривые

Да нет. Просто их пытались использовать там и так, для чего эти модели танков были не приспособлены. Вот и итог такой печальный... Все же, на мой взгляд, это в большей степени вина командования, чем неподготовленность танкистов.
От FVL1~01
К А.Б. (07.06.2004 12:31:10)
Дата 07.06.2004 14:08:29

Вы не правы.

И снова здравствуйте
>>идея о безглючном танке менее утопична, чем идея о безглючном виндовсе, но всё же их надо доводить
>
>Вот именно. Для Т-34 это делалось, для КВ... все уперлось в мнение "баальшого и приближенного авторитета". Может - в этом проблема глючности? :)

ВСЕ мероприятия проводимые в отношении КВ и Т-34 сопадали по времени практически до недели. НЕ БЫЛО никакого мероприятия по повышению надежности которое было бы ПРОВЕДЕНО для Т-34 и не проводилось бы для КВ.
>Да нет. Просто их пытались использовать там и так, для чего эти модели танков были не приспособлены. Вот и итог такой печальный... Все же, на мой взгляд, это в большей степени вина командования, чем неподготовленность танкистов.

А причем тут танкисты и высшее командование? САМОЕ слабое звено командиры батальонов, полков и бригад. Самые страшные ошибки и несуразицы в применении танков достигались на этом уровне.


С уважением ФВЛ
От А.Б.
К FVL1~01 (07.06.2004 14:08:29)
Дата 07.06.2004 15:20:33

Re: Разве?

>ВСЕ мероприятия проводимые в отношении КВ и Т-34 сопадали по времени практически до недели.

Звучит, по меньшей мере, странно. Поскольку Т-34 и КВ занимали разные весовые ниши. И проблемы трансмиссии для КВ должны отличаться от таковых для Т-34. По приоритету, а значит, и по срокам возникновения.

По существу же, КПП была именно той ахиллесовой пятой для КВ (не знаю, что было таковой для Т-34 - просветите?), из-за которой его "раздели".

>А причем тут танкисты и высшее командование?

Высшее должно отдавать приказы, соответствующие обстановке и наличным силам (с учетом их возможностей РЕАЛЬНЫХ) плюс - обеспечивать их всем необходимым. Было это?

А что до нижнего звена - так это отражение ситуации наверху, когда не совсем себе представляли какие танки потребуются и как и для чего их будут использовать.

Во всяком случае, у меня пока такое мнение остается в силе.
От FVL1~01
К А.Б. (07.06.2004 15:20:33)
Дата 07.06.2004 16:46:52

Re: Разве?

И снова здравствуйте

>Звучит, по меньшей мере, странно. Поскольку Т-34 и КВ занимали разные весовые ниши. И проблемы трансмиссии для КВ должны отличаться от таковых для Т-34. По приоритету, а значит, и по срокам возникновения.

а у Т-34 ОЧЕНЬ примитивная трансмиссия. Куда проще чем на КВ. А багов в ней не меньше. В общем то на КВ стояла КПП рассчитанная на 45 тонную машину при перегрузке в 7 тонн а на Т-34 рассчитанная на 15-16 тонную при перегрузке в 10тонн. Трансмиссия Т-34 была ПЕРЕГРУЖЕНА больше чем у КВ. Летела правда чаще не КПП а фрикционы. Так что как раз ходовая КВ судя по всему была чуть ли не НАДЕЖНЕЕ ходовой Т-34 середины 1941.

ПОТОМ дело стало меняться. НО ПОТОМ.


В зиму 1942 КВ уже однозначно менее надежен чем Т-34, но тут же на заводе принимают меры и создают КВ-1с

>По существу же, КПП была именно той ахиллесовой пятой для КВ (не знаю, что было таковой для Т-34 - просветите?), из-за которой его "раздели".

ФРИКЦИОНЫ для Т-34. Нормлаьной их работы удалось добиться ПОЗДНЕЕ чем довели КПП КВ. В 1943. Собственно именно из за фрикционов простудился и умер Кошкин например.

>А причем тут танкисты и высшее командование?
>
>Высшее должно отдавать приказы, соответствующие обстановке и наличным силам (с учетом их возможностей РЕАЛЬНЫХ) плюс - обеспечивать их всем необходимым. Было это?

Да. А дальше нецелевое использование выделенных сил. НУ поймите ну не могло высшее командование обсепечить ВСЕМ 600 стволов на погонный километр. ОНО должно дать общее обеспечение фронтам, фронты выделить армии, армии выделить средва усиления и поставить задачи перед дивизиями.

ВОТ на уровне ДИВИЗИОННОГО коммандования и начинались страшные проблемы Красной армии. Дивизия и ниже. В результате армейское командование занималось несвойственной ему работой ставя задачи подчас командирам РОТ. (Смоленск 1941).

До батальона сравнительно неплохо. На стратегическом уровне хорошо. А вот поседереине прова.

>А что до нижнего звена - так это отражение ситуации наверху, когда не совсем себе представляли какие танки потребуются и как и для чего их будут использовать.


>Во всяком случае, у меня пока такое мнение остается в силе.

Это простиет умствование. Танки какие потребуються - дык наверху как раз ПРЕКРАСНО представляли. Более того СИСТЕМА БТТ СССР сложирвшаяся к 1940 НЕ МЕНЯЛАСЬ Более того союзники пришли к ней к 1943 году и немцы в программе 1945, значит она ПРАВИЛЬНАЯ и ВЕРНАЯ.. Основной танк, танк мехсоединений, тяжелый танк прорыва, малый танк.


Одно изменение Т-34 кроме функции танка мехсоединенйи стал заместо Т-50 основным, (основной 1940 это не ОБТ, скорее танк НПП), а частично нишу танков НПП заняли ленд лизовские машины. ВСе остальное не изменилось.

У союзников тяжелый танк прорыва был или Джамбо, или Черчиили. мехсоединений и основные - Шермана и Крмовели, малые танки правда сменились бронемашинами, но и у нас не трицали что малый танк может быть КОЛЕСНЫМ (ЛБ).

ГДе вина командования - нету.

И так рассматривая ВСе уровни. ВЕРХИ прекрасно предтавляли и как надо применять и отдавали приказ на применение там где это было ОБОСНОВАНО. А вот что творилось при реализации вполне обоснованных приказов - это кошмар.


С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (07.06.2004 16:46:52)
Дата 08.06.2004 09:05:06

Все в точности по Бешанову ;-)

>ВЕРХИ прекрасно предтавляли и как надо применять и отдавали приказ на применение там где это было ОБОСНОВАНО. А вот что творилось при реализации вполне обоснованных приказов - это кошмар.

Угу. "Танковый погром".


С уважением к сообществу
От А.Б.
К FVL1~01 (07.06.2004 16:46:52)
Дата 07.06.2004 17:02:27

Re: Спасибо.

Почему КВ-1с не забронировали обратно? Он же - танк прорыва? Ему положено держать удар посильнее...

>Да. А дальше нецелевое использование выделенных сил....

Стратегия подразумевает что ответ на вопрос "а как обеспечивать то что имеем тем что нужно" - становится и решается до того, как ситуация станет неуправляемой. Дальше - больше... та самая прорва среднего звена... это тоже просчет в стратегии.

>Это простиет умствование. Танки какие потребуються - дык наверху как раз ПРЕКРАСНО представляли.

Этого не видно на уровне ТТХ конкретных изделий. Или были рады тому что есть - только надо больше?
И в таком ракурсе - тоже ерунда получается ведь...

Если не говорить о теоретической системе. Там все хорошо и понятно, вот... только средний танк "догнал" по параметрам тяжелый - как в жизни вышло....
От FVL1~01
К А.Б. (07.06.2004 17:02:27)
Дата 07.06.2004 17:54:55

Re: Спасибо.

И снова здравствуйте
>Почему КВ-1с не забронировали обратно? Он же - танк прорыва? Ему положено держать удар посильнее...

А стало пофигу - 105 или 60, длинная 75 или 88 пробивает так и так. КРИТИЧНА была броня от массовой на тот момент 50мм ПТП (всремя массовой ПАК-40 еще не наступило). А толстая броня и доррога и мало ее. А добронировали КВ-1с в конце 1943. ИС получился. С новой технологически мордой.



>>Да. А дальше нецелевое использование выделенных сил....
>
>Стратегия подразумевает что ответ на вопрос "а как обеспечивать то что имеем тем что нужно" - становится и решается до того, как ситуация станет неуправляемой. Дальше - больше... та самая прорва среднего звена... это тоже просчет в стратегии.

Любая альтернатива для СССР была поднять руки и сдаться. Если обсемпечение ЖЕЛАЕМОЕ в принципе при данном экономическом развитии страны недостижимо (грузовик вездеход стоит всего вчетверо дешевле танка КВ и вдвое дороже БТ и Т-26) - то ОБЕСПЕЧИТЬ уже нельзя ничего. Вот и выстраивали систему что быо на при любом поражении не потерляла УПРАВЛЯЕМОСТИ. Высторили и дорогой ценой.

Стратегия не могла дать массового среднего командира - или мы не ПРОВОДИМ инсдустриализацию и имеем МАССОВУЮ армию мирного времени или ПРОВОДИМ и имеем дивзии тройчатки и командиров типа Синцова из "Живых и мертвых", который кровью командовать уже в бою учиться.


СТрана не бедная. СТРАНА НИЩАЯ. Вчсе альтернативы стоят альтернатвиных денег.


>Этого не видно на уровне ТТХ конкретных изделий. Или были рады тому что есть - только надо больше?

Вам не вижно. ТТХ на уровне и выполнены ПОЛНОСТЬЮ. Немецкий танк прорыва (который будущий тигр) и с которым возились с 1938 года имел по ТТХ то же 75/24 окурок и что?


>И в таком ракурсе - тоже ерунда получается ведь...

КАКАЯ? ТТХ иностранных аналогов на уровне . Остальное доводка. Наши прекрасно знают что немецкая треха не с бугра свалилась и доводилась с 1934-35 года. А стала нормальной а не самоломайкой в 1938. ТРи года доводки для Т-34 вот вам Т-34-85. Если женщина рожает за 9 месяцев она с трудом и риском может родить за 7 но 9 женщин за один месяц не справяться. То же и сдоводкой танков. Их доводили в войну потому что альтернативы уже не было и быть не могло. О мысли танков нового поколения задумались в конце 1936. Немцы в 1931-32. ВОт и разница при одинаковых темпах работ.

>Если не говорить о теоретической системе. Там все хорошо и понятно, вот... только средний танк "догнал" по параметрам тяжелый - как в жизни вышло....

А Т-34 НИКОГДА не догонял КВ по параметрам. Это только у мемуаристов так и то отчасти демагогически.


КВ имеет большую устойчивость (примерно вдвое чем Т-34 они держали попаданий больше до выхода из строя) большую эффектвиность огня и больший боекомплект.
Это сохранялось и для пары Т-34 1942 года и КВ-1с

Вас почему то не удивляет что американские ФАКТИЧЕСКИ Тяжелые танки прорыва (успещно применяемые) "Джамбо" имели более слабое вороружение чем линейные средние? Вам все из танка ПТ-САУ сделать аля Кингтигр и Пантера. Так танки то чаще с пехотой воевали и тут преимущества у Т-34 как танка ЭКСПЛУАТАЦИИ прорыва а у КВ как танка ПРОРЫВА. Заметим КВ-1с в Сталинградской битыве таки и сипользуються и заменять их Т-34 или Т-34 пускать в прорыв никому не приходит в голову. Странно да :-)


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К А.Б. (07.06.2004 12:31:10)
Дата 07.06.2004 12:37:32

Re: Дело не...

>>идея о безглючном танке менее утопична, чем идея о безглючном виндовсе, но всё же их надо доводить
>
>Вот именно. Для Т-34 это делалось, для КВ... все уперлось в мнение "баальшого и приближенного авторитета". Может - в этом проблема глючности? :)

Проблема в другом, в 1941-42 нам КВ был нафиг не нужен, но он был и производился.
Как боевая машина он гораздо лучше модилизационных Т-60 и Т-70 за счёт "миллиметров".
В итоге делали что могли, а не что хотели. На модернизацию Т-34 как более полезного шло больше сил и средств.

>>танки они, только у танкистов боевого опыта не хватало и руки кривые
>
>Да нет. Просто их пытались использовать там и так, для чего эти модели танков были не приспособлены. Вот и итог такой печальный... Все же, на мой взгляд, это в большей степени вина командования, чем неподготовленность танкистов.
главные наши проблемы всегда были изза квалификации л/с
От FVL1~01
К Мелхиседек (07.06.2004 12:37:32)
Дата 07.06.2004 14:10:53

И тут никаких проблем

И снова здравствуйте

>Проблема в другом, в 1941-42 нам КВ был нафиг не нужен, но он был и производился.

А никаких проблем - он производился на заводе который НЕ МОГ выпускать что то другое. Как только часть этого завода эвакуированного на Урал смогли перевести на выпуск другого танка то выпуск КВ (уже 1с) стал падать в относительном потоке. И так до ИСов.


То есть альтернатива непроизводству КВ - то же самое количество Т-34 и БЕЗДЕЙСТВУЮЩИЙ завод (производство Т-28 уже сломали под проивзодство тяжелого танка, с учетом того что в 1940 решение принималось тогда это ошибкой не казалось. В 1941 востановление было бы УЖЕ невозможно.

С уважением ФВЛ
От А.Б.
К Мелхиседек (07.06.2004 12:37:32)
Дата 07.06.2004 12:45:06

Re: Да как сказать...

>Проблема в другом, в 1941-42 нам КВ был нафиг не нужен...

??!! Вы имеете в виду, что не стаилась задача прорывов?
Ну, так помимо этого КВ мог "бы" использоваться и для других целей. И то что он производился - действительно позволило "обкатать" проблемные места. И подойти к ИСу. Или и он был не нужен? :)
Да, в отличие от немцев, нам не удавалось создать приемлемую конструкцию "с листа". Обкатка была неизбежна и необходима.

>В итоге делали что могли, а не что хотели.

Да. Момент "делать по хотению" был упущен.

>главные наши проблемы всегда были изза квалификации л/с

Если л/с толковать расширительно, то да. И не только у нас - "человеческий фактор". :)
От Мелхиседек
К А.Б. (07.06.2004 12:45:06)
Дата 07.06.2004 12:58:49

Re: Да как

>>Проблема в другом, в 1941-42 нам КВ был нафиг не нужен...
>
>??!! Вы имеете в виду, что не стаилась задача прорывов?

ставилась, но в 141-42 можно было обойтись одними Т-34

>Ну, так помимо этого КВ мог "бы" использоваться и для других целей. И то что он производился - действительно позволило "обкатать" проблемные места. И подойти к ИСу. Или и он был не нужен? :)

в редких случаях нужен, но своим существованием обязан факту налаженного производства

>Да, в отличие от немцев, нам не удавалось создать приемлемую конструкцию "с листа". Обкатка была неизбежна и необходима.

У немцев тоже такой конструкции не было.
"Тигр" дорог и нетехнологичен.
От А.Б.
К Мелхиседек (07.06.2004 12:58:49)
Дата 07.06.2004 13:15:18

Re: Для "можно" требуется "умеем". :)

>ставилась, но в 141-42 можно было обойтись одними Т-34

Получалось хуже. Т-34, все же, послабее КВ будет по бронированию. А подъезжать - что так, что сяк - все одно - в упор придется...

>в редких случаях нужен, но своим существованием обязан факту налаженного производства

Это да. Хотя, при постановке КПП от Шашмурина - вышла бы совсем другая история с КВ...

>"Тигр" дорог и нетехнологичен.

Но поставленные задачи решает "на ура". А то что немцы войну проиграли лишь начав ее (стратегически) - это и так ясно. Вопрос в цене с нашей стороны. Хотелось бы ее сделать поменьше.
От Мелхиседек
К А.Б. (07.06.2004 13:15:18)
Дата 07.06.2004 16:35:09

Re: Для "можно"...


>>в редких случаях нужен, но своим существованием обязан факту налаженного производства
>
>Это да. Хотя, при постановке КПП от Шашмурина - вышла бы совсем другая история с КВ...

не факт, ту КПП тоже пришлось бы доводить

>>"Тигр" дорог и нетехнологичен.
>
>Но поставленные задачи решает "на ура".
если он есть в наличии, лучше иметь 3-5 КВ или ИС вместо 1 "тигра"
От А.Б.
К Мелхиседек (07.06.2004 16:35:09)
Дата 07.06.2004 16:45:24

Re: "бы" - стоит по месту?

>не факт, ту КПП тоже пришлось бы доводить

Так "бы" или пришлось? :)


>если он есть в наличии, лучше иметь 3-5 КВ или ИС вместо 1 "тигра"

Вопрос не так ставился. Скорее - иметь тигры или не иметь их вовсе, как класс. :)
От Мелхиседек
К А.Б. (07.06.2004 16:45:24)
Дата 07.06.2004 16:56:14

Re: "бы" -...

>>не факт, ту КПП тоже пришлось бы доводить
>
>Так "бы" или пришлось? :)

Нужен был опыт эксплуатации КПП с танками такой масы, притом КПП серийные массового производства, а не штучные, как на Т-35.

Есть пример японцев, которые сделали конструктивно хорошую КПП, но из за утоньшенных для экономии металла стенок коробки и нсоосности валов (это банальный брак), КПП часто ломались. За 2 года довели КПП до ума.

>>если он есть в наличии, лучше иметь 3-5 КВ или ИС вместо 1 "тигра"
>
>Вопрос не так ставился. Скорее - иметь тигры или не иметь их вовсе, как класс. :)
Иметь дорогой мелкосерийный "Тигр" или массовый тяжёлый танк?
Как вам такая постановка вопроса?