>предержащих с "белыми" еще меньше, чем у ИВС.
Это Вы зря :-) Экономические взгляды, политико-религиозные, цвет флагов, лозунги. Мало?
>>Во-первых, ИВС не был белым просто потому что руководил войсками красных. Как это ни удивительно :-)<
>
>Ну и Наполеон командовал республиканскими войсками.
Наполеон изменился, Сталин - нет.
>>Во-вторых, с тех пор и до конца жизни ИВС особо не переменился, сохранил многих красных товарищей, с которыми и проводил свою политику.<
>
>А многих не сохранил. Именно "красных" из невменяемых.
Неправда, Ваше утверждение растет из известного домысла, будто Сталин перестрелял красных и совершил термидор :-) Так любят говорить монархисты, считающие Сталина тайным контрреволюционером. Но этоо не так. Скажем, Молотов, Ворошилов были вполне себе "оголтелые красные" немаленького масштаба, старые большевики. Калинин, скажем, тоже. С другой стороны, Егорова, типичного военспеца по ту сторону добра и зла, обозвать "невменяемым красным" очень сложно - равно как и прочих попавших под раздачу военспецов.
>>В-третьих, преемственность ИВС от ВИЛ просматривается как в его словах, так и в делах.<
>
>Не всегда (с)
Например? Тем, что свернул ленинский мелкобуржуазный НЭП в пользу радикально-красной индустриализации? :-)
>>Мне кажется, перечисленное НАМНОГО больше чем некоторпое внешнее сходство ИВ с империалистом :-)<
>
>Причем здесь сходство, ИВС строил империю - он империалист в этом смысле.
Хм. Империализм - это, ЕМНИП, высшая стадия капитализма и прочее, о чем писали классики. Где же это у Сталина не то что высшая, но хотя бы сколько-нибудь изрядная форма капитализма?!
Притом Сталин не то, чтобы строил империю - это всего лишь возможная трактовка его действий для тех, кто любит империи. Сталин строил рабоче-крестьянское государство, социализм в отдельно взятой стране. И то, что в результате объединял бывшие имперские земли, пусть Вас не путает - сходство с пострением империи внешнее, а суть другая. Империя призвана выкачивать из периферии в центр - а СССР развивался равномерно, так чтобы всем доставалось. Даже больше - в республиках жилось лучше. Какая же это империя?
>>Тем более, что империалист и белый - восе не обязательно одно и то же.<
>
>А я не настаиваю на том, что ИВС "белый", я утверждаю, что он не "красный":)
Как же не красный, если основные принципы красных - экономические, философские и политические разделял и развивал? Ведь красный - это тот, кто за построение социализма, который должен перерастив коммунизм, и за деление общества на классы. Не так ли? Сталин этим признакам соответсвует.
Здравствуйте,
>Это Вы зря :-) Экономические взгляды, политико-религиозные, цвет флагов, лозунги. Мало?<
Да, мало. ИВС ввел генеральские звания и погоны, как при царе - аргумент в пользу того, что ИВС "белый"? Нет конечно.
>Наполеон изменился, Сталин - нет.<
Потрудитесь привести критерий "изменчивости".
>Неправда, Ваше утверждение растет из известного домысла, будто Сталин перестрелял красных и совершил термидор :-)<
А это не так? Куда делся лозунг о мировой революции при нем?
>Так любят говорить монархисты, считающие Сталина тайным контрреволюционером.<
Я не монархист, я либерал и демократ, но в силу своей консервативности я действительно не люблю революционеров :)
>Но этоо не так. Скажем, Молотов, Ворошилов были вполне себе "оголтелые красные" немаленького масштаба, старые большевики. Калинин, скажем, тоже.<
И что? Они приняли новые правила игры и их квалификация отвечала требованиям времени.
>С другой стороны, Егорова, типичного военспеца по ту сторону добра и зла,<
Он был военным высокого ранга, состоявшим в близком знакомстве с людьми, которые по мнению тогдашнего руководства представляли угрозу стране.
>обозвать "невменяемым красным" очень сложно - равно как и прочих попавших под раздачу военспецов.<
Да, некорректно выразился, надо было сказать - в том числе "невменяемых красных".
>Например? Тем, что свернул ленинский мелкобуржуазный НЭП в пользу радикально-красной индустриализации? :-)<
Скажите, а что, собственно, в отечественной индустриализации было именно "красного"?
>Хм. Империализм - это, ЕМНИП, высшая стадия капитализма и прочее, о чем писали классики.<
Угу, писали. Хотите дам определение левой стороны улицы? Левая сторона улицы, это сторона противоположная правой.
>Где же это у Сталина не то что высшая, но хотя бы сколько-нибудь изрядная форма капитализма?!<
Вам понятие государственный монополистический капитализм ни о чем не говорит? А ведь классики писали.
>Притом Сталин не то, чтобы строил империю - это всего лишь возможная трактовка его действий для тех, кто любит империи.<
Я не люблю империи, но они до сих пор данность.
>Сталин строил рабоче-крестьянское государство, социализм в отдельно взятой стране. И то, что в результате объединял бывшие имперские земли, пусть Вас не путает - сходство с пострением империи внешнее, а суть другая.<
Если выглядит как империя и действует как империя, то наверное это и есть империя. А называться может и рабоче-крестьянским государством, я не против. Перефразируя Вас - по сути империя, на бумаге "рабоче-крестьянское государство.
>Империя призвана выкачивать из периферии в центр - а СССР развивался равномерно, так чтобы всем доставалось. Даже больше - в республиках жилось лучше. Какая же это империя?<
А Российская Империя - империя?
>Как же не красный, если основные принципы красных - экономические, философские и политические разделял и развивал?<
Какие? О нарастании классовой борьбы по мере построения социалистического общества? Вам не кажется, что это не развитие чьих то принципов, а следование здравому смыслу обличенное в приемлемые для той ситуации лозунги?
>Ведь красный - это тот, кто за построение социализма,<
"Красный" это тот, кто за мировую революцию, как топку в которой сгорит русский народ (а вместе с ним и все прочие народы оказавшиеся в пределах досигаемости). По моему мое определение по крайней
>и за деление общества на классы.<
Вот это для меня ново. Я думал, до сих пор, что коммунизм подразумевает бесклассовое общество.
>Сталин этим признакам соответсвует.<
Ну Вам виднее конечно, но на мой взгляд эти признаки не могут служить критерием.
Приветствую!
>Здравствуйте,
>>Это Вы зря :-) Экономические взгляды, политико-религиозные, цвет флагов, лозунги. Мало?<
>
>Да, мало. ИВС ввел генеральские звания и погоны, как при царе - аргумент в пользу того, что ИВС "белый"? Нет конечно.
Не как при царе, а как во всём мире принято - от папуасов и до США.
>>Наполеон изменился, Сталин - нет.<
>
>Потрудитесь привести критерий "изменчивости".
Потрудиться? Несложно. Следование ранее объявленным декларациям. Допустим, человек говорит о республике, а потом объявляет себя монархом - это одно. Человек говорит о коммунизме, социализме и до конца жизни говорит о них же - это другое.
>>Неправда, Ваше утверждение растет из известного домысла, будто Сталин перестрелял красных и совершил термидор :-)<
>
>А это не так? Куда делся лозунг о мировой революции при нем?
Мировая революция - это лишь один из возможных путей. Потому не стремящийся к мировой революции вовсе не обязательно не красный. Например, я красный - однако ни о какой мировой революции и не думаю. Это раз. Два - это то, что идея мировой революции на какой-то просто изжила себя - по причине того, что она стало невозможной.
>>Так любят говорить монархисты, считающие Сталина тайным контрреволюционером.<
>
>Я не монархист, я либерал и демократ, но в силу своей консервативности я действительно не люблю революционеров :)
Либерализм не может быть консервативным. Консервативность либерала - это консервативность закрысившего общие деньги товарища, требующего на этом остановиться и оставить всё как есть во веки вечные во славу консерватизма :-)
Впрочем, пусть действия Сталина Вас не путают. Он продолжал начатое Лениным - безо всяких резких поворотов от начатого движения, которые единственно и можно именовать контрреволюцией.
>>Но этоо не так. Скажем, Молотов, Ворошилов были вполне себе "оголтелые красные" немаленького масштаба, старые большевики. Калинин, скажем, тоже.<
>
>И что? Они приняли новые правила игры и их квалификация отвечала требованиям времени.
А то, что при Сталине попали под раздачу далеко не только "оголтелые красные" - но и в равной степени белые. В то же время многие вполне себе оголтелые красные спокойно продолжали начатое ими дело. Так то тезис о том, что Сталин прижал к ногтю красных, просто не подтверждается фактами. Такая вот мелочь.
>>С другой стороны, Егорова, типичного военспеца по ту сторону добра и зла,<
>
>Он был военным высокого ранга, состоявшим в близком знакомстве с людьми, которые по мнению тогдашнего руководства представляли угрозу стране.
Так может, стоит просто отказаться от зашоривающего утверждения о прижатии к ногтю красных - как от явно излишней сущности?
>>обозвать "невменяемым красным" очень сложно - равно как и прочих попавших под раздачу военспецов.<
>
>Да, некорректно выразился, надо было сказать - в том числе "невменяемых красных".
А какой смысл строить какие-либо концепции на "в том числе"? По закону больших чисел в числе жертв Сталина наверняка есть и борцы с, пардон, гомосеками. Что же, говорить и про них "в том числе" и тем самым утверждать, что Сталин наконец прижал к ногтю гомофобов? %)))))
>>Например? Тем, что свернул ленинский мелкобуржуазный НЭП в пользу радикально-красной индустриализации? :-)<
>
>Скажите, а что, собственно, в отечественной индустриализации было именно "красного"?
То, что она проводилась в соответсвии красными социалистическими принципами. Неужели Вы такой очевидной вещи не видите?
>>Хм. Империализм - это, ЕМНИП, высшая стадия капитализма и прочее, о чем писали классики.<
>
>Угу, писали. Хотите дам определение левой стороны улицы? Левая сторона улицы, это сторона противоположная правой.
Тогда не пользуйтесь словами, которые заняты философами под другие понятия, нежели те которые Вы имеете в виду.
>>Где же это у Сталина не то что высшая, но хотя бы сколько-нибудь изрядная форма капитализма?!<
>
>Вам понятие государственный монополистический капитализм ни о чем не говорит? А ведь классики писали.
Разница - в форме собственности, не так ли? В народном социалистическом государстве я имел свой процент от моего владения общенародной собственностью.
>>Притом Сталин не то, чтобы строил империю - это всего лишь возможная трактовка его действий для тех, кто любит империи.<
>
>Я не люблю империи, но они до сих пор данность.
А что такое империя с Вашей точки зрения?
>>Сталин строил рабоче-крестьянское государство, социализм в отдельно взятой стране. И то, что в результате объединял бывшие имперские земли, пусть Вас не путает - сходство с пострением империи внешнее, а суть другая.<
>
>Если выглядит как империя и действует как империя, то наверное это и есть империя. А называться может и рабоче-крестьянским государством, я не против. Перефразируя Вас - по сути империя, на бумаге "рабоче-крестьянское государство.
Вы только не обижайтесь, но ведь и Вы, и я совершенно как Борис Моисеев имеем голову, руки и ноги - и тоже кушаем, страшно подумать....
>>Империя призвана выкачивать из периферии в центр - а СССР развивался равномерно, так чтобы всем доставалось. Даже больше - в республиках жилось лучше. Какая же это империя?<
>
>А Российская Империя - империя?
Конечно империя, и даже так себя называла :-) Самый высокий уровень жизни в РИ был в столице, а не в каком-нибудь Сочи. Самые высокие зарплаты были в столице, а отнюдь не в Магадане или Донецке.
>>Как же не красный, если основные принципы красных - экономические, философские и политические разделял и развивал?<
>
>Какие? О нарастании классовой борьбы по мере построения социалистического общества? Вам не кажется, что это не развитие чьих то принципов, а следование здравому смыслу обличенное в приемлемые для той ситуации лозунги?
А при чём здесь нарастание классовой борьбы? Общая собственность на средства производства и отсутствие эксплуатации - этого достаточно?
>>Ведь красный - это тот, кто за построение социализма,<
>
>"Красный" это тот, кто за мировую революцию, как топку в которой сгорит русский народ (а вместе с ним и все прочие народы оказавшиеся в пределах досигаемости). По моему мое определение по крайней
Это Вас кто-то обманул. Красный - это тот, кто следует социалистским идеям и принадлежит вполне опредлённому политическому лагерю в Гражданской войне.
>>и за деление общества на классы.<
>
>Вот это для меня ново. Я думал, до сих пор, что коммунизм подразумевает бесклассовое общество.
Правильно. Бесклассовое общество как результат построения коммунизма. Пока же бесклассовое общество не построено, любой коммунист говорит о классах - в отличие от людей других политических взглядов, оперирующих не классовым подходом, а, скажем, национальным, или сословным, или в категориях гражданского общества. Не так ли?
>>Сталин этим признакам соответсвует.<
>
>Ну Вам виднее конечно, но на мой взгляд эти признаки не могут служить критерием.
Вы просто запутались и пытаетесь назвать самовар водопроводным краном - до того самоваров не любите.