От loki
К СанитарЖеня
Дата 04.06.2004 14:31:23
Рубрики 1917-1939;

Re: еория проверяется практикой ...

Я ообще не понимаю, что вы теоретизируете и пытаетесь доказать?
На дворе 04.06.2004, в ходе примерно 15-летней "холодной гражданской войны" (от поздней перестройки до сегодняшнего дня) победили "белые" ... это я полагаю, достаточно очевидно?
В результате население "остаточной" России менее 50% от населения предперестроечного СССР, промышленный потенциал - дай бог 30%. И это с учетом того что сегодняшние карлики опираются на весь научный и производственный потенциал, оставшийся со времен "проклятых бльшевиков". Если кому лень посмотреть за окно, то зачем ему что-то доказывать?
Да и вообще вопрос - "какова была бы Россия" мне кажется некорректным, скорее всего России даже в нынешних границах просто не было бы.
От Пассатижи (К)
К loki (04.06.2004 14:31:23)
Дата 04.06.2004 14:52:01

Неа. Это не то, что неочевидно, это попросту не так. Какие белые победили?Елцын?

Здравствуйте,
>На дворе 04.06.2004, в ходе примерно 15-летней "холодной гражданской войны" (от поздней перестройки до сегодняшнего дня) победили "белые" ... это я полагаю, достаточно очевидно?<

Неа. Это не то, что неочевидно, это попросту не так.

>В результате население "остаточной" России менее 50% от населения предперестроечного СССР, промышленный потенциал - дай бог 30%. И это с учетом того что сегодняшние карлики опираются на весь научный и производственный потенциал, оставшийся со времен "проклятых бльшевиков". Если кому лень посмотреть за окно, то зачем ему что-то доказывать?
>Да и вообще вопрос - "какова была бы Россия" мне кажется некорректным, скорее всего России даже в нынешних границах просто не было бы.
С уважением, Алексей.
От Dervish
К Пассатижи (К) (04.06.2004 14:52:01)
Дата 04.06.2004 21:27:47

Какие белые? - Самые настояшие.

День добрый, уважаемые.

>>На дворе 04.06.2004, в ходе примерно 15-летней "холодной гражданской войны" (от поздней перестройки до сегодняшнего дня) победили "белые" ... это я полагаю, достаточно очевидно?<
>
>Неа. Это не то, что неочевидно, это попросту не так.

Самые настояшие белые и пбедили.
"Белые" они не по происхождению (перекрасились), а по социально-классовым признакоам - "Буржуи-капиталлисты".

С уважением - Dervish
От Пассатижи (К)
К Dervish (04.06.2004 21:27:47)
Дата 04.06.2004 22:54:22

Оппортунисты. Перерожденцы. (-)
От Dervish
К Пассатижи (К) (04.06.2004 22:54:22)
Дата 07.06.2004 18:57:47

Так это они по происхождению - перерожденцы-оппортунисты. А классово - белые (-)

-
От loki
К Пассатижи (К) (04.06.2004 14:52:01)
Дата 04.06.2004 15:46:34

Re:


>Не а. Это не то, что неочевидно, это попросту не так.

О, вот она. Ожидаемая реакция. подтверждающая тезис Санитара Жени как о несколько неоднозначном определении понятия "белые", так и о реальной неопределенности этого понятия.

Разумно договориться о некотором искуственном ограничении круга понятий, чтобы не кидаться "либерсатами" и "дерьмократами" как ведущие какого-нибудь телетолковища.

Поэтому сократим пространство событий до двух: белые и красные :))
Именно в рамках этого вероятностного пространства в сегодняшней России победили белые. Или вы считаете что победили красные? :))

От NV
К loki (04.06.2004 15:46:34)
Дата 04.06.2004 16:19:30

Конечно красные


>>Не а. Это не то, что неочевидно, это попросту не так.
>
>О, вот она. Ожидаемая реакция. подтверждающая тезис Санитара Жени как о несколько неоднозначном определении понятия "белые", так и о реальной неопределенности этого понятия.

>Разумно договориться о некотором искуственном ограничении круга понятий, чтобы не кидаться "либерсатами" и "дерьмократами" как ведущие какого-нибудь телетолковища.

>Поэтому сократим пространство событий до двух: белые и красные :))
>Именно в рамках этого вероятностного пространства в сегодняшней России победили белые. Или вы считаете что победили красные? :))

а то кто же еще. Просто со временем роли поменялись. А так - ведь можно вспомнить прессу конца 80-х в которой нынешние победители именовали себя "левыми" а своих противников естественно "консерваторами из КПСС" и "правыми".

Естественно это если считать принадлежность с белым и красным не "по идеологии" а по "стремлению к так сказать переменам и революции" -не важно зачем, главное бороться. "Борис, борись" :(

В общем, все по Климову :)

Виталий
От Пассатижи (К)
К loki (04.06.2004 15:46:34)
Дата 04.06.2004 16:15:42

Конечно красные, причем настолько, что по сравнению с ними прочие - розовые

Здравствуйте,

они подняли на шит лозунг построения коммунизма в одельно взятой группе людей внутри отдельно взятой страны :)
Нет ни белых, ни красных - кончились в конце 20х годов прошедшего века. Или по вашему ИВС - красный?


С уважением, Алексей.
От Добрыня
К Пассатижи (К) (04.06.2004 16:15:42)
Дата 04.06.2004 17:31:44

ИВС? Неужели есть сомнения? :-)))) (-)
От Пассатижи (К)
К Добрыня (04.06.2004 17:31:44)
Дата 04.06.2004 17:35:44

Нет сомнений. Он настолько же красный, на сколько и Петр 1. Он тиран-империалист (-)
От Владислав
К Пассатижи (К) (04.06.2004 17:35:44)
Дата 06.06.2004 03:28:08

"Великий Петр был первый большевик..." (с) М. Волошин (-)
От Добрыня
К Пассатижи (К) (04.06.2004 17:35:44)
Дата 04.06.2004 17:55:16

В таком случае кошка - насекомое, поскольку тоже лапки имеет

Приветствую!
Наверное, маловато таких карликовых черточек в сходстве для отнесения?
Во-первых, ИВС не был белым просто потому что руководил войсками красных. Как это ни удивительно :-)
Во-вторых, с тех пор и до конца жизни ИВС особо не переменился, сохранил многих красных товарищей, с которыми и проводил свою политику.
В-третьих, преемственность ИВС от ВИЛ просматривается как в его словах, так и в делах.
Мне кажется, перечисленное НАМНОГО больше чем некоторпое внешнее сходство ИВ с империалистом :-) Тем более, что империалис и белый - восе не обязательно одно и то же.
С уважением, Д..
От Пассатижи (К)
К Добрыня (04.06.2004 17:55:16)
Дата 04.06.2004 18:19:26

Глыбокая мысль, но я собственно о том же. Сходство у современных власть

Здравствуйте,

предержащих с "белыми" еще меньше, чем у ИВС.

>Во-первых, ИВС не был белым просто потому что руководил войсками красных. Как это ни удивительно :-)<

Ну и Наполеон командовал республиканскими войсками.

>Во-вторых, с тех пор и до конца жизни ИВС особо не переменился, сохранил многих красных товарищей, с которыми и проводил свою политику.<

А многих не сохранил. Именно "красных" из невменяемых.

>В-третьих, преемственность ИВС от ВИЛ просматривается как в его словах, так и в делах.<

Не всегда (с)

>Мне кажется, перечисленное НАМНОГО больше чем некоторпое внешнее сходство ИВ с империалистом :-)<

Причем здесь сходство, ИВС строил империю - он империалист в этом смысле.

>Тем более, что империалист и белый - восе не обязательно одно и то же.<

А я не настаиваю на том, что ИВС "белый", я утверждаю, что он не "красный":)

С уважением, Алексей.
От tarasv
К Пассатижи (К) (04.06.2004 18:19:26)
Дата 04.06.2004 18:55:42

Re:Про "белых" не скажу

>А я не настаиваю на том, что ИВС "белый", я утверждаю, что он не "красный":)

Он "красный" реалист в отличии от "красных" романтиков, не более.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пассатижи (К)
К tarasv (04.06.2004 18:55:42)
Дата 04.06.2004 22:51:14

А может он просто реалист? (-)
От tarasv
К Пассатижи (К) (04.06.2004 22:51:14)
Дата 07.06.2004 14:03:18

Re: Нет не просто

Что еще кроме отмены мировой революции? А ничего и нет - послабление церкви вызваны войной и необходимостью консолидации общества перед внешней угрозой, а не каким-то радикальным изменением идеологии. Просто Вы отказываете "красным" в способности мыслить и учитывать изменяющуюся ситуацию, этакие зашоренные догматики для которых их идеология неизменный абсолют. Однако про стратегичекую и тем более тактическую гибкость основоположники написали очень много всего, так что можно и НЭП ввести и церковь перестать притеснять если возникнет необходимость, но при этом быть красным, а не неким абстрактным реалистом которые срочно понадобились некоторым строителям новой российской идеологии.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Добрыня
К Пассатижи (К) (04.06.2004 18:19:26)
Дата 04.06.2004 18:42:49

Поднимите мне веки

Приветствую!
>Здравствуйте,

>предержащих с "белыми" еще меньше, чем у ИВС.
Это Вы зря :-) Экономические взгляды, политико-религиозные, цвет флагов, лозунги. Мало?

>>Во-первых, ИВС не был белым просто потому что руководил войсками красных. Как это ни удивительно :-)<
>
>Ну и Наполеон командовал республиканскими войсками.
Наполеон изменился, Сталин - нет.

>>Во-вторых, с тех пор и до конца жизни ИВС особо не переменился, сохранил многих красных товарищей, с которыми и проводил свою политику.<
>
>А многих не сохранил. Именно "красных" из невменяемых.
Неправда, Ваше утверждение растет из известного домысла, будто Сталин перестрелял красных и совершил термидор :-) Так любят говорить монархисты, считающие Сталина тайным контрреволюционером. Но этоо не так. Скажем, Молотов, Ворошилов были вполне себе "оголтелые красные" немаленького масштаба, старые большевики. Калинин, скажем, тоже. С другой стороны, Егорова, типичного военспеца по ту сторону добра и зла, обозвать "невменяемым красным" очень сложно - равно как и прочих попавших под раздачу военспецов.

>>В-третьих, преемственность ИВС от ВИЛ просматривается как в его словах, так и в делах.<
>
>Не всегда (с)
Например? Тем, что свернул ленинский мелкобуржуазный НЭП в пользу радикально-красной индустриализации? :-)

>>Мне кажется, перечисленное НАМНОГО больше чем некоторпое внешнее сходство ИВ с империалистом :-)<
>
>Причем здесь сходство, ИВС строил империю - он империалист в этом смысле.
Хм. Империализм - это, ЕМНИП, высшая стадия капитализма и прочее, о чем писали классики. Где же это у Сталина не то что высшая, но хотя бы сколько-нибудь изрядная форма капитализма?!

Притом Сталин не то, чтобы строил империю - это всего лишь возможная трактовка его действий для тех, кто любит империи. Сталин строил рабоче-крестьянское государство, социализм в отдельно взятой стране. И то, что в результате объединял бывшие имперские земли, пусть Вас не путает - сходство с пострением империи внешнее, а суть другая. Империя призвана выкачивать из периферии в центр - а СССР развивался равномерно, так чтобы всем доставалось. Даже больше - в республиках жилось лучше. Какая же это империя?

>>Тем более, что империалист и белый - восе не обязательно одно и то же.<
>
>А я не настаиваю на том, что ИВС "белый", я утверждаю, что он не "красный":)

Как же не красный, если основные принципы красных - экономические, философские и политические разделял и развивал? Ведь красный - это тот, кто за построение социализма, который должен перерастив коммунизм, и за деление общества на классы. Не так ли? Сталин этим признакам соответсвует.

>С уважением, Алексей.
С уважением, Д..
От Пассатижи (К)
К Добрыня (04.06.2004 18:42:49)
Дата 04.06.2004 22:32:42

Re: Поднимите мне...

Здравствуйте,
>Это Вы зря :-) Экономические взгляды, политико-религиозные, цвет флагов, лозунги. Мало?<

Да, мало. ИВС ввел генеральские звания и погоны, как при царе - аргумент в пользу того, что ИВС "белый"? Нет конечно.

>Наполеон изменился, Сталин - нет.<

Потрудитесь привести критерий "изменчивости".

>Неправда, Ваше утверждение растет из известного домысла, будто Сталин перестрелял красных и совершил термидор :-)<

А это не так? Куда делся лозунг о мировой революции при нем?

>Так любят говорить монархисты, считающие Сталина тайным контрреволюционером.<

Я не монархист, я либерал и демократ, но в силу своей консервативности я действительно не люблю революционеров :)

>Но этоо не так. Скажем, Молотов, Ворошилов были вполне себе "оголтелые красные" немаленького масштаба, старые большевики. Калинин, скажем, тоже.<

И что? Они приняли новые правила игры и их квалификация отвечала требованиям времени.

>С другой стороны, Егорова, типичного военспеца по ту сторону добра и зла,<

Он был военным высокого ранга, состоявшим в близком знакомстве с людьми, которые по мнению тогдашнего руководства представляли угрозу стране.

>обозвать "невменяемым красным" очень сложно - равно как и прочих попавших под раздачу военспецов.<

Да, некорректно выразился, надо было сказать - в том числе "невменяемых красных".

>Например? Тем, что свернул ленинский мелкобуржуазный НЭП в пользу радикально-красной индустриализации? :-)<

Скажите, а что, собственно, в отечественной индустриализации было именно "красного"?

>Хм. Империализм - это, ЕМНИП, высшая стадия капитализма и прочее, о чем писали классики.<

Угу, писали. Хотите дам определение левой стороны улицы? Левая сторона улицы, это сторона противоположная правой.

>Где же это у Сталина не то что высшая, но хотя бы сколько-нибудь изрядная форма капитализма?!<

Вам понятие государственный монополистический капитализм ни о чем не говорит? А ведь классики писали.

>Притом Сталин не то, чтобы строил империю - это всего лишь возможная трактовка его действий для тех, кто любит империи.<

Я не люблю империи, но они до сих пор данность.

>Сталин строил рабоче-крестьянское государство, социализм в отдельно взятой стране. И то, что в результате объединял бывшие имперские земли, пусть Вас не путает - сходство с пострением империи внешнее, а суть другая.<

Если выглядит как империя и действует как империя, то наверное это и есть империя. А называться может и рабоче-крестьянским государством, я не против. Перефразируя Вас - по сути империя, на бумаге "рабоче-крестьянское государство.

>Империя призвана выкачивать из периферии в центр - а СССР развивался равномерно, так чтобы всем доставалось. Даже больше - в республиках жилось лучше. Какая же это империя?<

А Российская Империя - империя?

>Как же не красный, если основные принципы красных - экономические, философские и политические разделял и развивал?<

Какие? О нарастании классовой борьбы по мере построения социалистического общества? Вам не кажется, что это не развитие чьих то принципов, а следование здравому смыслу обличенное в приемлемые для той ситуации лозунги?

>Ведь красный - это тот, кто за построение социализма,<

"Красный" это тот, кто за мировую революцию, как топку в которой сгорит русский народ (а вместе с ним и все прочие народы оказавшиеся в пределах досигаемости). По моему мое определение по крайней

>и за деление общества на классы.<

Вот это для меня ново. Я думал, до сих пор, что коммунизм подразумевает бесклассовое общество.

>Сталин этим признакам соответсвует.<

Ну Вам виднее конечно, но на мой взгляд эти признаки не могут служить критерием.

С уважением, Алексей.
От Добрыня
К Пассатижи (К) (04.06.2004 22:32:42)
Дата 07.06.2004 13:40:25

Re: Поднимите мне...

Приветствую!
>Здравствуйте,
>>Это Вы зря :-) Экономические взгляды, политико-религиозные, цвет флагов, лозунги. Мало?<
>
>Да, мало. ИВС ввел генеральские звания и погоны, как при царе - аргумент в пользу того, что ИВС "белый"? Нет конечно.

Не как при царе, а как во всём мире принято - от папуасов и до США.

>>Наполеон изменился, Сталин - нет.<
>
>Потрудитесь привести критерий "изменчивости".

Потрудиться? Несложно. Следование ранее объявленным декларациям. Допустим, человек говорит о республике, а потом объявляет себя монархом - это одно. Человек говорит о коммунизме, социализме и до конца жизни говорит о них же - это другое.

>>Неправда, Ваше утверждение растет из известного домысла, будто Сталин перестрелял красных и совершил термидор :-)<
>
>А это не так? Куда делся лозунг о мировой революции при нем?

Мировая революция - это лишь один из возможных путей. Потому не стремящийся к мировой революции вовсе не обязательно не красный. Например, я красный - однако ни о какой мировой революции и не думаю. Это раз. Два - это то, что идея мировой революции на какой-то просто изжила себя - по причине того, что она стало невозможной.

>>Так любят говорить монархисты, считающие Сталина тайным контрреволюционером.<
>
>Я не монархист, я либерал и демократ, но в силу своей консервативности я действительно не люблю революционеров :)

Либерализм не может быть консервативным. Консервативность либерала - это консервативность закрысившего общие деньги товарища, требующего на этом остановиться и оставить всё как есть во веки вечные во славу консерватизма :-)

Впрочем, пусть действия Сталина Вас не путают. Он продолжал начатое Лениным - безо всяких резких поворотов от начатого движения, которые единственно и можно именовать контрреволюцией.

>>Но этоо не так. Скажем, Молотов, Ворошилов были вполне себе "оголтелые красные" немаленького масштаба, старые большевики. Калинин, скажем, тоже.<
>
>И что? Они приняли новые правила игры и их квалификация отвечала требованиям времени.

А то, что при Сталине попали под раздачу далеко не только "оголтелые красные" - но и в равной степени белые. В то же время многие вполне себе оголтелые красные спокойно продолжали начатое ими дело. Так то тезис о том, что Сталин прижал к ногтю красных, просто не подтверждается фактами. Такая вот мелочь.

>>С другой стороны, Егорова, типичного военспеца по ту сторону добра и зла,<
>
>Он был военным высокого ранга, состоявшим в близком знакомстве с людьми, которые по мнению тогдашнего руководства представляли угрозу стране.

Так может, стоит просто отказаться от зашоривающего утверждения о прижатии к ногтю красных - как от явно излишней сущности?

>>обозвать "невменяемым красным" очень сложно - равно как и прочих попавших под раздачу военспецов.<
>
>Да, некорректно выразился, надо было сказать - в том числе "невменяемых красных".

А какой смысл строить какие-либо концепции на "в том числе"? По закону больших чисел в числе жертв Сталина наверняка есть и борцы с, пардон, гомосеками. Что же, говорить и про них "в том числе" и тем самым утверждать, что Сталин наконец прижал к ногтю гомофобов? %)))))

>>Например? Тем, что свернул ленинский мелкобуржуазный НЭП в пользу радикально-красной индустриализации? :-)<
>
>Скажите, а что, собственно, в отечественной индустриализации было именно "красного"?

То, что она проводилась в соответсвии красными социалистическими принципами. Неужели Вы такой очевидной вещи не видите?

>>Хм. Империализм - это, ЕМНИП, высшая стадия капитализма и прочее, о чем писали классики.<
>
>Угу, писали. Хотите дам определение левой стороны улицы? Левая сторона улицы, это сторона противоположная правой.

Тогда не пользуйтесь словами, которые заняты философами под другие понятия, нежели те которые Вы имеете в виду.

>>Где же это у Сталина не то что высшая, но хотя бы сколько-нибудь изрядная форма капитализма?!<
>
>Вам понятие государственный монополистический капитализм ни о чем не говорит? А ведь классики писали.

Разница - в форме собственности, не так ли? В народном социалистическом государстве я имел свой процент от моего владения общенародной собственностью.

>>Притом Сталин не то, чтобы строил империю - это всего лишь возможная трактовка его действий для тех, кто любит империи.<
>
>Я не люблю империи, но они до сих пор данность.

А что такое империя с Вашей точки зрения?

>>Сталин строил рабоче-крестьянское государство, социализм в отдельно взятой стране. И то, что в результате объединял бывшие имперские земли, пусть Вас не путает - сходство с пострением империи внешнее, а суть другая.<
>
>Если выглядит как империя и действует как империя, то наверное это и есть империя. А называться может и рабоче-крестьянским государством, я не против. Перефразируя Вас - по сути империя, на бумаге "рабоче-крестьянское государство.

Вы только не обижайтесь, но ведь и Вы, и я совершенно как Борис Моисеев имеем голову, руки и ноги - и тоже кушаем, страшно подумать....

>>Империя призвана выкачивать из периферии в центр - а СССР развивался равномерно, так чтобы всем доставалось. Даже больше - в республиках жилось лучше. Какая же это империя?<
>
>А Российская Империя - империя?
Конечно империя, и даже так себя называла :-) Самый высокий уровень жизни в РИ был в столице, а не в каком-нибудь Сочи. Самые высокие зарплаты были в столице, а отнюдь не в Магадане или Донецке.

>>Как же не красный, если основные принципы красных - экономические, философские и политические разделял и развивал?<
>
>Какие? О нарастании классовой борьбы по мере построения социалистического общества? Вам не кажется, что это не развитие чьих то принципов, а следование здравому смыслу обличенное в приемлемые для той ситуации лозунги?

А при чём здесь нарастание классовой борьбы? Общая собственность на средства производства и отсутствие эксплуатации - этого достаточно?

>>Ведь красный - это тот, кто за построение социализма,<
>
>"Красный" это тот, кто за мировую революцию, как топку в которой сгорит русский народ (а вместе с ним и все прочие народы оказавшиеся в пределах досигаемости). По моему мое определение по крайней

Это Вас кто-то обманул. Красный - это тот, кто следует социалистским идеям и принадлежит вполне опредлённому политическому лагерю в Гражданской войне.

>>и за деление общества на классы.<
>
>Вот это для меня ново. Я думал, до сих пор, что коммунизм подразумевает бесклассовое общество.

Правильно. Бесклассовое общество как результат построения коммунизма. Пока же бесклассовое общество не построено, любой коммунист говорит о классах - в отличие от людей других политических взглядов, оперирующих не классовым подходом, а, скажем, национальным, или сословным, или в категориях гражданского общества. Не так ли?

>>Сталин этим признакам соответсвует.<
>
>Ну Вам виднее конечно, но на мой взгляд эти признаки не могут служить критерием.

Вы просто запутались и пытаетесь назвать самовар водопроводным краном - до того самоваров не любите.

>С уважением, Алексей.
С уважением, Д..