От СанитарЖеня
К Пассатижи (К)
Дата 04.06.2004 13:44:45
Рубрики 1917-1939;

Re: Могли ли...

>Здравствуйте,
>>1. Основная. Прозападная, проводившая политику передачи России под контроль Запада через финансовый механизм, весьма успешно, хотя если бы не ПМВ - была бы пристойная держава вся в долгах, но формально самостоятельная.<
>
>То есть реально не самостоятельная? Это чушь, извините. Как Вы думаете у США сегодня внешний долг соотносится с таковым у РФ? И кто проводит более самостоятельную политику?

"Это чушь" аргумент, разумеется, могучий, а главное, универсальный...
Тем не менее - неужели не видите разницы между задолженностью в золоте и в печатаемых по потребности долларах (в смысле - по потребности США...)?

>>Долги ПМВ вместе с падением возможности их выплаты привели к невозможности сохранения либо страны, либо обязательств перед Западом. Что, собственно, и привело к власти большевиков, как одну из двух мыслимых сил, способных сохранить страну.<
>
>Долги здесь сила если и действующая, то не первого порядка.

Долги здесь инструмент. Один из, наряду с чисто военным давлением и спецоперациями. И, пожалуй, самый эффективный...

>>Население "остаточной России" было бы 40-50% от населения СССР на 1941, проммощь - 20-30%, военная мощь, с учетом военных поставок - 30-40%.
> Население - сравнимое с СССР 1941, проммощь - 20-30%, военная мощь - 60-70%. <

>Вы не огласите весь список?(с). Как получены данные оценки?

Для первого варианта - население по территориям, оставшимся в составе собственно России, промышленность исходя из возможных дополнительных инвестиций по формуле простейшей производственной функции (Кобба-Дугласа), военная мощь - как среднегеометрическое от населения (мобвозможностей) и промышленности.
Для второго - территории примерно те же, потери от "белого террора" 20-х, без которого власть не удержалась бы, сравнимы с потерями от форсированной индустриализации, внешних инвестиций нет, и нет инвестиций внутренних, за счет сельского хозяйства (вообще, сохраняются старые формы...), военная мощь - аналогично.
От loki
К СанитарЖеня (04.06.2004 13:44:45)
Дата 04.06.2004 14:31:23

Re: еория проверяется практикой ...

Я ообще не понимаю, что вы теоретизируете и пытаетесь доказать?
На дворе 04.06.2004, в ходе примерно 15-летней "холодной гражданской войны" (от поздней перестройки до сегодняшнего дня) победили "белые" ... это я полагаю, достаточно очевидно?
В результате население "остаточной" России менее 50% от населения предперестроечного СССР, промышленный потенциал - дай бог 30%. И это с учетом того что сегодняшние карлики опираются на весь научный и производственный потенциал, оставшийся со времен "проклятых бльшевиков". Если кому лень посмотреть за окно, то зачем ему что-то доказывать?
Да и вообще вопрос - "какова была бы Россия" мне кажется некорректным, скорее всего России даже в нынешних границах просто не было бы.
От Пассатижи (К)
К loki (04.06.2004 14:31:23)
Дата 04.06.2004 14:52:01

Неа. Это не то, что неочевидно, это попросту не так. Какие белые победили?Елцын?

Здравствуйте,
>На дворе 04.06.2004, в ходе примерно 15-летней "холодной гражданской войны" (от поздней перестройки до сегодняшнего дня) победили "белые" ... это я полагаю, достаточно очевидно?<

Неа. Это не то, что неочевидно, это попросту не так.

>В результате население "остаточной" России менее 50% от населения предперестроечного СССР, промышленный потенциал - дай бог 30%. И это с учетом того что сегодняшние карлики опираются на весь научный и производственный потенциал, оставшийся со времен "проклятых бльшевиков". Если кому лень посмотреть за окно, то зачем ему что-то доказывать?
>Да и вообще вопрос - "какова была бы Россия" мне кажется некорректным, скорее всего России даже в нынешних границах просто не было бы.
С уважением, Алексей.
От Dervish
К Пассатижи (К) (04.06.2004 14:52:01)
Дата 04.06.2004 21:27:47

Какие белые? - Самые настояшие.

День добрый, уважаемые.

>>На дворе 04.06.2004, в ходе примерно 15-летней "холодной гражданской войны" (от поздней перестройки до сегодняшнего дня) победили "белые" ... это я полагаю, достаточно очевидно?<
>
>Неа. Это не то, что неочевидно, это попросту не так.

Самые настояшие белые и пбедили.
"Белые" они не по происхождению (перекрасились), а по социально-классовым признакоам - "Буржуи-капиталлисты".

С уважением - Dervish
От Пассатижи (К)
К Dervish (04.06.2004 21:27:47)
Дата 04.06.2004 22:54:22

Оппортунисты. Перерожденцы. (-)
От Dervish
К Пассатижи (К) (04.06.2004 22:54:22)
Дата 07.06.2004 18:57:47

Так это они по происхождению - перерожденцы-оппортунисты. А классово - белые (-)

-
От loki
К Пассатижи (К) (04.06.2004 14:52:01)
Дата 04.06.2004 15:46:34

Re:


>Не а. Это не то, что неочевидно, это попросту не так.

О, вот она. Ожидаемая реакция. подтверждающая тезис Санитара Жени как о несколько неоднозначном определении понятия "белые", так и о реальной неопределенности этого понятия.

Разумно договориться о некотором искуственном ограничении круга понятий, чтобы не кидаться "либерсатами" и "дерьмократами" как ведущие какого-нибудь телетолковища.

Поэтому сократим пространство событий до двух: белые и красные :))
Именно в рамках этого вероятностного пространства в сегодняшней России победили белые. Или вы считаете что победили красные? :))

От NV
К loki (04.06.2004 15:46:34)
Дата 04.06.2004 16:19:30

Конечно красные


>>Не а. Это не то, что неочевидно, это попросту не так.
>
>О, вот она. Ожидаемая реакция. подтверждающая тезис Санитара Жени как о несколько неоднозначном определении понятия "белые", так и о реальной неопределенности этого понятия.

>Разумно договориться о некотором искуственном ограничении круга понятий, чтобы не кидаться "либерсатами" и "дерьмократами" как ведущие какого-нибудь телетолковища.

>Поэтому сократим пространство событий до двух: белые и красные :))
>Именно в рамках этого вероятностного пространства в сегодняшней России победили белые. Или вы считаете что победили красные? :))

а то кто же еще. Просто со временем роли поменялись. А так - ведь можно вспомнить прессу конца 80-х в которой нынешние победители именовали себя "левыми" а своих противников естественно "консерваторами из КПСС" и "правыми".

Естественно это если считать принадлежность с белым и красным не "по идеологии" а по "стремлению к так сказать переменам и революции" -не важно зачем, главное бороться. "Борис, борись" :(

В общем, все по Климову :)

Виталий
От Пассатижи (К)
К loki (04.06.2004 15:46:34)
Дата 04.06.2004 16:15:42

Конечно красные, причем настолько, что по сравнению с ними прочие - розовые

Здравствуйте,

они подняли на шит лозунг построения коммунизма в одельно взятой группе людей внутри отдельно взятой страны :)
Нет ни белых, ни красных - кончились в конце 20х годов прошедшего века. Или по вашему ИВС - красный?


С уважением, Алексей.
От Добрыня
К Пассатижи (К) (04.06.2004 16:15:42)
Дата 04.06.2004 17:31:44

ИВС? Неужели есть сомнения? :-)))) (-)
От Пассатижи (К)
К Добрыня (04.06.2004 17:31:44)
Дата 04.06.2004 17:35:44

Нет сомнений. Он настолько же красный, на сколько и Петр 1. Он тиран-империалист (-)
От Владислав
К Пассатижи (К) (04.06.2004 17:35:44)
Дата 06.06.2004 03:28:08

"Великий Петр был первый большевик..." (с) М. Волошин (-)
От Добрыня
К Пассатижи (К) (04.06.2004 17:35:44)
Дата 04.06.2004 17:55:16

В таком случае кошка - насекомое, поскольку тоже лапки имеет

Приветствую!
Наверное, маловато таких карликовых черточек в сходстве для отнесения?
Во-первых, ИВС не был белым просто потому что руководил войсками красных. Как это ни удивительно :-)
Во-вторых, с тех пор и до конца жизни ИВС особо не переменился, сохранил многих красных товарищей, с которыми и проводил свою политику.
В-третьих, преемственность ИВС от ВИЛ просматривается как в его словах, так и в делах.
Мне кажется, перечисленное НАМНОГО больше чем некоторпое внешнее сходство ИВ с империалистом :-) Тем более, что империалис и белый - восе не обязательно одно и то же.
С уважением, Д..
От Пассатижи (К)
К Добрыня (04.06.2004 17:55:16)
Дата 04.06.2004 18:19:26

Глыбокая мысль, но я собственно о том же. Сходство у современных власть

Здравствуйте,

предержащих с "белыми" еще меньше, чем у ИВС.

>Во-первых, ИВС не был белым просто потому что руководил войсками красных. Как это ни удивительно :-)<

Ну и Наполеон командовал республиканскими войсками.

>Во-вторых, с тех пор и до конца жизни ИВС особо не переменился, сохранил многих красных товарищей, с которыми и проводил свою политику.<

А многих не сохранил. Именно "красных" из невменяемых.

>В-третьих, преемственность ИВС от ВИЛ просматривается как в его словах, так и в делах.<

Не всегда (с)

>Мне кажется, перечисленное НАМНОГО больше чем некоторпое внешнее сходство ИВ с империалистом :-)<

Причем здесь сходство, ИВС строил империю - он империалист в этом смысле.

>Тем более, что империалист и белый - восе не обязательно одно и то же.<

А я не настаиваю на том, что ИВС "белый", я утверждаю, что он не "красный":)

С уважением, Алексей.
От tarasv
К Пассатижи (К) (04.06.2004 18:19:26)
Дата 04.06.2004 18:55:42

Re:Про "белых" не скажу

>А я не настаиваю на том, что ИВС "белый", я утверждаю, что он не "красный":)

Он "красный" реалист в отличии от "красных" романтиков, не более.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пассатижи (К)
К tarasv (04.06.2004 18:55:42)
Дата 04.06.2004 22:51:14

А может он просто реалист? (-)
От tarasv
К Пассатижи (К) (04.06.2004 22:51:14)
Дата 07.06.2004 14:03:18

Re: Нет не просто

Что еще кроме отмены мировой революции? А ничего и нет - послабление церкви вызваны войной и необходимостью консолидации общества перед внешней угрозой, а не каким-то радикальным изменением идеологии. Просто Вы отказываете "красным" в способности мыслить и учитывать изменяющуюся ситуацию, этакие зашоренные догматики для которых их идеология неизменный абсолют. Однако про стратегичекую и тем более тактическую гибкость основоположники написали очень много всего, так что можно и НЭП ввести и церковь перестать притеснять если возникнет необходимость, но при этом быть красным, а не неким абстрактным реалистом которые срочно понадобились некоторым строителям новой российской идеологии.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Добрыня
К Пассатижи (К) (04.06.2004 18:19:26)
Дата 04.06.2004 18:42:49

Поднимите мне веки

Приветствую!
>Здравствуйте,

>предержащих с "белыми" еще меньше, чем у ИВС.
Это Вы зря :-) Экономические взгляды, политико-религиозные, цвет флагов, лозунги. Мало?

>>Во-первых, ИВС не был белым просто потому что руководил войсками красных. Как это ни удивительно :-)<
>
>Ну и Наполеон командовал республиканскими войсками.
Наполеон изменился, Сталин - нет.

>>Во-вторых, с тех пор и до конца жизни ИВС особо не переменился, сохранил многих красных товарищей, с которыми и проводил свою политику.<
>
>А многих не сохранил. Именно "красных" из невменяемых.
Неправда, Ваше утверждение растет из известного домысла, будто Сталин перестрелял красных и совершил термидор :-) Так любят говорить монархисты, считающие Сталина тайным контрреволюционером. Но этоо не так. Скажем, Молотов, Ворошилов были вполне себе "оголтелые красные" немаленького масштаба, старые большевики. Калинин, скажем, тоже. С другой стороны, Егорова, типичного военспеца по ту сторону добра и зла, обозвать "невменяемым красным" очень сложно - равно как и прочих попавших под раздачу военспецов.

>>В-третьих, преемственность ИВС от ВИЛ просматривается как в его словах, так и в делах.<
>
>Не всегда (с)
Например? Тем, что свернул ленинский мелкобуржуазный НЭП в пользу радикально-красной индустриализации? :-)

>>Мне кажется, перечисленное НАМНОГО больше чем некоторпое внешнее сходство ИВ с империалистом :-)<
>
>Причем здесь сходство, ИВС строил империю - он империалист в этом смысле.
Хм. Империализм - это, ЕМНИП, высшая стадия капитализма и прочее, о чем писали классики. Где же это у Сталина не то что высшая, но хотя бы сколько-нибудь изрядная форма капитализма?!

Притом Сталин не то, чтобы строил империю - это всего лишь возможная трактовка его действий для тех, кто любит империи. Сталин строил рабоче-крестьянское государство, социализм в отдельно взятой стране. И то, что в результате объединял бывшие имперские земли, пусть Вас не путает - сходство с пострением империи внешнее, а суть другая. Империя призвана выкачивать из периферии в центр - а СССР развивался равномерно, так чтобы всем доставалось. Даже больше - в республиках жилось лучше. Какая же это империя?

>>Тем более, что империалист и белый - восе не обязательно одно и то же.<
>
>А я не настаиваю на том, что ИВС "белый", я утверждаю, что он не "красный":)

Как же не красный, если основные принципы красных - экономические, философские и политические разделял и развивал? Ведь красный - это тот, кто за построение социализма, который должен перерастив коммунизм, и за деление общества на классы. Не так ли? Сталин этим признакам соответсвует.

>С уважением, Алексей.
С уважением, Д..
От Пассатижи (К)
К Добрыня (04.06.2004 18:42:49)
Дата 04.06.2004 22:32:42

Re: Поднимите мне...

Здравствуйте,
>Это Вы зря :-) Экономические взгляды, политико-религиозные, цвет флагов, лозунги. Мало?<

Да, мало. ИВС ввел генеральские звания и погоны, как при царе - аргумент в пользу того, что ИВС "белый"? Нет конечно.

>Наполеон изменился, Сталин - нет.<

Потрудитесь привести критерий "изменчивости".

>Неправда, Ваше утверждение растет из известного домысла, будто Сталин перестрелял красных и совершил термидор :-)<

А это не так? Куда делся лозунг о мировой революции при нем?

>Так любят говорить монархисты, считающие Сталина тайным контрреволюционером.<

Я не монархист, я либерал и демократ, но в силу своей консервативности я действительно не люблю революционеров :)

>Но этоо не так. Скажем, Молотов, Ворошилов были вполне себе "оголтелые красные" немаленького масштаба, старые большевики. Калинин, скажем, тоже.<

И что? Они приняли новые правила игры и их квалификация отвечала требованиям времени.

>С другой стороны, Егорова, типичного военспеца по ту сторону добра и зла,<

Он был военным высокого ранга, состоявшим в близком знакомстве с людьми, которые по мнению тогдашнего руководства представляли угрозу стране.

>обозвать "невменяемым красным" очень сложно - равно как и прочих попавших под раздачу военспецов.<

Да, некорректно выразился, надо было сказать - в том числе "невменяемых красных".

>Например? Тем, что свернул ленинский мелкобуржуазный НЭП в пользу радикально-красной индустриализации? :-)<

Скажите, а что, собственно, в отечественной индустриализации было именно "красного"?

>Хм. Империализм - это, ЕМНИП, высшая стадия капитализма и прочее, о чем писали классики.<

Угу, писали. Хотите дам определение левой стороны улицы? Левая сторона улицы, это сторона противоположная правой.

>Где же это у Сталина не то что высшая, но хотя бы сколько-нибудь изрядная форма капитализма?!<

Вам понятие государственный монополистический капитализм ни о чем не говорит? А ведь классики писали.

>Притом Сталин не то, чтобы строил империю - это всего лишь возможная трактовка его действий для тех, кто любит империи.<

Я не люблю империи, но они до сих пор данность.

>Сталин строил рабоче-крестьянское государство, социализм в отдельно взятой стране. И то, что в результате объединял бывшие имперские земли, пусть Вас не путает - сходство с пострением империи внешнее, а суть другая.<

Если выглядит как империя и действует как империя, то наверное это и есть империя. А называться может и рабоче-крестьянским государством, я не против. Перефразируя Вас - по сути империя, на бумаге "рабоче-крестьянское государство.

>Империя призвана выкачивать из периферии в центр - а СССР развивался равномерно, так чтобы всем доставалось. Даже больше - в республиках жилось лучше. Какая же это империя?<

А Российская Империя - империя?

>Как же не красный, если основные принципы красных - экономические, философские и политические разделял и развивал?<

Какие? О нарастании классовой борьбы по мере построения социалистического общества? Вам не кажется, что это не развитие чьих то принципов, а следование здравому смыслу обличенное в приемлемые для той ситуации лозунги?

>Ведь красный - это тот, кто за построение социализма,<

"Красный" это тот, кто за мировую революцию, как топку в которой сгорит русский народ (а вместе с ним и все прочие народы оказавшиеся в пределах досигаемости). По моему мое определение по крайней

>и за деление общества на классы.<

Вот это для меня ново. Я думал, до сих пор, что коммунизм подразумевает бесклассовое общество.

>Сталин этим признакам соответсвует.<

Ну Вам виднее конечно, но на мой взгляд эти признаки не могут служить критерием.

С уважением, Алексей.
От Добрыня
К Пассатижи (К) (04.06.2004 22:32:42)
Дата 07.06.2004 13:40:25

Re: Поднимите мне...

Приветствую!
>Здравствуйте,
>>Это Вы зря :-) Экономические взгляды, политико-религиозные, цвет флагов, лозунги. Мало?<
>
>Да, мало. ИВС ввел генеральские звания и погоны, как при царе - аргумент в пользу того, что ИВС "белый"? Нет конечно.

Не как при царе, а как во всём мире принято - от папуасов и до США.

>>Наполеон изменился, Сталин - нет.<
>
>Потрудитесь привести критерий "изменчивости".

Потрудиться? Несложно. Следование ранее объявленным декларациям. Допустим, человек говорит о республике, а потом объявляет себя монархом - это одно. Человек говорит о коммунизме, социализме и до конца жизни говорит о них же - это другое.

>>Неправда, Ваше утверждение растет из известного домысла, будто Сталин перестрелял красных и совершил термидор :-)<
>
>А это не так? Куда делся лозунг о мировой революции при нем?

Мировая революция - это лишь один из возможных путей. Потому не стремящийся к мировой революции вовсе не обязательно не красный. Например, я красный - однако ни о какой мировой революции и не думаю. Это раз. Два - это то, что идея мировой революции на какой-то просто изжила себя - по причине того, что она стало невозможной.

>>Так любят говорить монархисты, считающие Сталина тайным контрреволюционером.<
>
>Я не монархист, я либерал и демократ, но в силу своей консервативности я действительно не люблю революционеров :)

Либерализм не может быть консервативным. Консервативность либерала - это консервативность закрысившего общие деньги товарища, требующего на этом остановиться и оставить всё как есть во веки вечные во славу консерватизма :-)

Впрочем, пусть действия Сталина Вас не путают. Он продолжал начатое Лениным - безо всяких резких поворотов от начатого движения, которые единственно и можно именовать контрреволюцией.

>>Но этоо не так. Скажем, Молотов, Ворошилов были вполне себе "оголтелые красные" немаленького масштаба, старые большевики. Калинин, скажем, тоже.<
>
>И что? Они приняли новые правила игры и их квалификация отвечала требованиям времени.

А то, что при Сталине попали под раздачу далеко не только "оголтелые красные" - но и в равной степени белые. В то же время многие вполне себе оголтелые красные спокойно продолжали начатое ими дело. Так то тезис о том, что Сталин прижал к ногтю красных, просто не подтверждается фактами. Такая вот мелочь.

>>С другой стороны, Егорова, типичного военспеца по ту сторону добра и зла,<
>
>Он был военным высокого ранга, состоявшим в близком знакомстве с людьми, которые по мнению тогдашнего руководства представляли угрозу стране.

Так может, стоит просто отказаться от зашоривающего утверждения о прижатии к ногтю красных - как от явно излишней сущности?

>>обозвать "невменяемым красным" очень сложно - равно как и прочих попавших под раздачу военспецов.<
>
>Да, некорректно выразился, надо было сказать - в том числе "невменяемых красных".

А какой смысл строить какие-либо концепции на "в том числе"? По закону больших чисел в числе жертв Сталина наверняка есть и борцы с, пардон, гомосеками. Что же, говорить и про них "в том числе" и тем самым утверждать, что Сталин наконец прижал к ногтю гомофобов? %)))))

>>Например? Тем, что свернул ленинский мелкобуржуазный НЭП в пользу радикально-красной индустриализации? :-)<
>
>Скажите, а что, собственно, в отечественной индустриализации было именно "красного"?

То, что она проводилась в соответсвии красными социалистическими принципами. Неужели Вы такой очевидной вещи не видите?

>>Хм. Империализм - это, ЕМНИП, высшая стадия капитализма и прочее, о чем писали классики.<
>
>Угу, писали. Хотите дам определение левой стороны улицы? Левая сторона улицы, это сторона противоположная правой.

Тогда не пользуйтесь словами, которые заняты философами под другие понятия, нежели те которые Вы имеете в виду.

>>Где же это у Сталина не то что высшая, но хотя бы сколько-нибудь изрядная форма капитализма?!<
>
>Вам понятие государственный монополистический капитализм ни о чем не говорит? А ведь классики писали.

Разница - в форме собственности, не так ли? В народном социалистическом государстве я имел свой процент от моего владения общенародной собственностью.

>>Притом Сталин не то, чтобы строил империю - это всего лишь возможная трактовка его действий для тех, кто любит империи.<
>
>Я не люблю империи, но они до сих пор данность.

А что такое империя с Вашей точки зрения?

>>Сталин строил рабоче-крестьянское государство, социализм в отдельно взятой стране. И то, что в результате объединял бывшие имперские земли, пусть Вас не путает - сходство с пострением империи внешнее, а суть другая.<
>
>Если выглядит как империя и действует как империя, то наверное это и есть империя. А называться может и рабоче-крестьянским государством, я не против. Перефразируя Вас - по сути империя, на бумаге "рабоче-крестьянское государство.

Вы только не обижайтесь, но ведь и Вы, и я совершенно как Борис Моисеев имеем голову, руки и ноги - и тоже кушаем, страшно подумать....

>>Империя призвана выкачивать из периферии в центр - а СССР развивался равномерно, так чтобы всем доставалось. Даже больше - в республиках жилось лучше. Какая же это империя?<
>
>А Российская Империя - империя?
Конечно империя, и даже так себя называла :-) Самый высокий уровень жизни в РИ был в столице, а не в каком-нибудь Сочи. Самые высокие зарплаты были в столице, а отнюдь не в Магадане или Донецке.

>>Как же не красный, если основные принципы красных - экономические, философские и политические разделял и развивал?<
>
>Какие? О нарастании классовой борьбы по мере построения социалистического общества? Вам не кажется, что это не развитие чьих то принципов, а следование здравому смыслу обличенное в приемлемые для той ситуации лозунги?

А при чём здесь нарастание классовой борьбы? Общая собственность на средства производства и отсутствие эксплуатации - этого достаточно?

>>Ведь красный - это тот, кто за построение социализма,<
>
>"Красный" это тот, кто за мировую революцию, как топку в которой сгорит русский народ (а вместе с ним и все прочие народы оказавшиеся в пределах досигаемости). По моему мое определение по крайней

Это Вас кто-то обманул. Красный - это тот, кто следует социалистским идеям и принадлежит вполне опредлённому политическому лагерю в Гражданской войне.

>>и за деление общества на классы.<
>
>Вот это для меня ново. Я думал, до сих пор, что коммунизм подразумевает бесклассовое общество.

Правильно. Бесклассовое общество как результат построения коммунизма. Пока же бесклассовое общество не построено, любой коммунист говорит о классах - в отличие от людей других политических взглядов, оперирующих не классовым подходом, а, скажем, национальным, или сословным, или в категориях гражданского общества. Не так ли?

>>Сталин этим признакам соответсвует.<
>
>Ну Вам виднее конечно, но на мой взгляд эти признаки не могут служить критерием.

Вы просто запутались и пытаетесь назвать самовар водопроводным краном - до того самоваров не любите.

>С уважением, Алексей.
С уважением, Д..
От Пассатижи (К)
К СанитарЖеня (04.06.2004 13:44:45)
Дата 04.06.2004 14:29:10

Re: Могли ли...

Здравствуйте,
>Тем не менее - неужели не видите разницы между задолженностью в золоте и в печатаемых по потребности долларах (в смысле - по потребности США...)?<

Честно? Для данного случая принципиальных различий не вижу.

>Долги здесь инструмент. Один из, наряду с чисто военным давлением и спецоперациями. И, пожалуй, самый эффективный...<

Я согласен принять, что "Это чушь" не аргумент, но Ваше высказывание из той же серии.

>Для первого варианта - население по территориям, оставшимся в составе собственно России, промышленность исходя из возможных дополнительных инвестиций по формуле простейшей производственной функции (Кобба-Дугласа), военная мощь - как среднегеометрическое от населения (мобвозможностей) и промышленности.<

Круто. Но мне любопытно
1)как Вы определили территории, которые остались бы собственно в России
2)как Вы определили численность населения на этих территориях в условиях отличных от реальных.
3)как Вы оценили объем возможных инвестиций
4)исходя из каких данных вы определяли коэффециент эффективности.

>Для второго - территории примерно те же, потери от "белого террора" 20-х, без которого власть не удержалась бы, сравнимы с потерями от форсированной индустриализации<

??????? С чего это? Причем я не возьмусь утверждать, что Вы ошибаетесь, мне просто интересно, пачиму Вы так решили?

>внешних инвестиций нет, и нет инвестиций внутренних,<

Это-то почему?

>за счет сельского хозяйства (вообще, сохраняются старые формы...),<

Ну а собственно на каких основаниях Вы отказываете гаспадам монархистам хотя бы в здравом смысле?


С уважением, Алексей.
От СанитарЖеня
К Пассатижи (К) (04.06.2004 14:29:10)
Дата 04.06.2004 14:53:06

Re: Могли ли...


>>Тем не менее - неужели не видите разницы между задолженностью в золоте и в печатаемых по потребности долларах (в смысле - по потребности США...)?<
>
>Честно? Для данного случая принципиальных различий не вижу.

Жаль. А они есть.
Займы, номинированные в собственной валюте страны, сейчас считаются наименее рискованными, поскольку страна может напечатать сколько угодно для расчета по долгам. Т.е. риск умеренной инфляции.
Займы, номинированные в иной валюте или в золоте, несут риск дефолта. А дефолт по займам на этот период - несколько более жесткое, чем ныне (см. режим капитуляций в Турции и вообще как ее, за долги, кушали)

>>Долги здесь инструмент. Один из, наряду с чисто военным давлением и спецоперациями. И, пожалуй, самый эффективный...<
>
>Я согласен принять, что "Это чушь" не аргумент, но Ваше высказывание из той же серии.

См. выше. Как давили на Турцию.

>>Для первого варианта - население по территориям, оставшимся в составе собственно России, промышленность исходя из возможных дополнительных инвестиций по формуле простейшей производственной функции (Кобба-Дугласа), военная мощь - как среднегеометрическое от населения (мобвозможностей) и промышленности.<
>
>Круто. Но мне любопытно
>1)как Вы определили территории, которые остались бы собственно в России

Примерно те же, что сейчас в РФ (без Калининградской области:). Население на тот период известно.

>2)как Вы определили численность населения на этих территориях в условиях отличных от реальных.

Темпы роста тоже можно оценить. Демография - наука неточная, но наука...

>3)как Вы оценили объем возможных инвестиций

По проектам. Инвестировали бы в экспорт, и вообще в дающее прибыль внешнему владельцу.

>4)исходя из каких данных вы определяли коэффециент эффективности.

Я принял как в расчетах ООН 70-х. Можно взять как у самих Кобба с Дугласом для 30-х, принципиально не меняет.

>>Для второго - территории примерно те же, потери от "белого террора" 20-х, без которого власть не удержалась бы, сравнимы с потерями от форсированной индустриализации<
>
>??????? С чего это? Причем я не возьмусь утверждать, что Вы ошибаетесь, мне просто интересно, пачиму Вы так решили?

Потому, что "плотность террора" для принуждения нужна примерно та же, но она прилагается не к 10%, а к 70% населения. Далее просто пропорционально...

>>внешних инвестиций нет, и нет инвестиций внутренних,<
>
>Это-то почему?

Потому, что для внутренних инвестиций единственный ресурс сельское хозяйство. Как-то не верится, что монархисты будут помещиков грабить... А если одних крестьян - то меньше получится в разы, чем в 1929-1934 с потерями в разы большими...

>>за счет сельского хозяйства (вообще, сохраняются старые формы...),<
>
>Ну а собственно на каких основаниях Вы отказываете гаспадам монархистам хотя бы в здравом смысле?

Ну, если они опираются на дворянство, то должны сохранить и экономическую основу их существования...
>С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К СанитарЖеня (04.06.2004 14:53:06)
Дата 04.06.2004 15:20:35

Re: Могли ли...

Здравствуйте,

Вы напрасно сравниваете с Османской империей, Россия имела ресурсы несравненно большие, что и продемострировало реальное развитие событий.

>Жаль. А они есть.<

Безусловно.

>Займы, номинированные в собственной валюте страны, сейчас считаются наименее рискованными, поскольку страна может напечатать сколько угодно для расчета по долгам. Т.е. риск умеренной инфляции.
Займы, номинированные в иной валюте или в золоте, несут риск дефолта.<

Вам не кажется, что это несколько протеворечит Вашему же утверждению о перспективности инвестиций в российский экспорт? Золото - всего лишь агрегат. Причем его ликвидность вешь далеко не абсолютная.

>Примерно те же, что сейчас в РФ (без Калининградской области:).<

Это почему же? Возможно меньше, но возможно и больше, например с частью Украины и проч.

>Население на тот период известно.<

На начало периода да, в течении и на конец - нет.

>Темпы роста тоже можно оценить. Демография - наука неточная, но наука...<

но надо учитывать как динамику рождаемости/смертности, так и миграцию, причем если по первому пункту еще можно что-то говорить, то второй вообще непрогнозируем.


>По проектам. Инвестировали бы в экспорт, и вообще в дающее прибыль внешнему владельцу.<

Угу, например в электроэнергетику и транспорт.

>Потому, что "плотность террора" для принуждения нужна примерно та же,<

Не факт. Идейных бы повыбили, остальные бы сами успокоились (то же не факт, конечно).

>>>внешних инвестиций нет, и нет инвестиций внутренних,<
>>
>>Это-то почему?
>
>Потому, что для внутренних инвестиций единственный ресурс сельское хозяйство. Как-то не верится, что монархисты будут помещиков грабить... А если одних крестьян - то меньше получится в разы, чем в 1929-1934 с потерями в разы большими...<

Т.е. Вы согласны, что внешние инвестиции от формы государственного устройства зависят мало?

>Ну, если они опираются на дворянство, то должны сохранить и экономическую основу их существования...<

Максима то, по Вашему - сохранение абсолютной монархии, а не дворянских привелегий. И почему Вы так уверены, что среди сторонников абсолютизма большинство составляли дворяне?

PS Поймите правильно, я не сторонник завываний на тему "Россия которую мы потеряли", но Ваши построения кажутся мне не вполне обоснованными.

С уважением, Алексей.
От Владислав
К Пассатижи (К) (04.06.2004 15:20:35)
Дата 06.06.2004 04:42:49

Re: Могли ли...

>Здравствуйте,

>Вы напрасно сравниваете с Османской империей, Россия имела ресурсы несравненно большие, что и продемострировало реальное развитие событий.

Вы, эта, подумали , что сказали? :-)

Природные ресурсы там были просто бездонные. За одну только нефть на территории бывшей Османской империи до сих пор грызня идет...



>но надо учитывать как динамику рождаемости/смертности, так и миграцию, причем если по первому пункту еще можно что-то говорить, то второй вообще непрогнозируем.

Почему? Вполне прогнозиреум. Миграция из России в начале ХХ века постоянно росла, причем сдерживающим фактором была в основном нетоварность крестьянского хозяйства -- деньги на билет в Аргентину тоже надо было где-то заработать.

Из бывших окраин империи, отколовшихся от нее в ходе революции и гражданской войны (Польша, Прибалтика, Финляндия), иммиграция в 20-е и 30-е годв была довольно существеннва. Если я не ошибаюсь, Латвию только в 30-х годах покинуло 4-5 % населения -- причем в основном сельскохозяйственного. И это при том, что положение в сельском хозяйстве там было довольно стабильным -- в смысле, народ не голодал, как это в конце XIX -- начале XX века периодически случалось в России.

Я подореваю, что при сохранении в России "открытого общества", к концу ХХ века ее бы просто покинула бОльшая часть населения. осталось бы миллионов 50. Чтобы плотность неселения стала такая же, как в Канаде...

>>По проектам. Инвестировали бы в экспорт, и вообще в дающее прибыль внешнему владельцу.<
>
>Угу, например в электроэнергетику и транспорт.

Нерентабельно. И там, и там сначала требуется ПОТРЕБИТЕЛЬ, готовый платить. В первом случае это будет энергоемкая промышленность (кто и на какие средства ее собирается создавать ?), во втором -- опять-таки, производитель товара (промышленного либо c/х), который требуется перевозить.

И энергетика, и транспорт -- планы перспективные, "на вырост". Их в состоянии финансировать только государство, которое не ставит задачу получения от этих проектов реальной финансовой прибыли в течение ближайших десяти-двадцати лет. Так же как, например, от всеобщего повышения уровня образования...

>>Потому, что "плотность террора" для принуждения нужна примерно та же,<
>
>Не факт. Идейных бы повыбили, остальные бы сами успокоились (то же не факт, конечно).

Причем тут "идейные"? Вы действительно считаете, что революцию в Россию завезли в пломбированном вагоне?

>>>>внешних инвестиций нет, и нет инвестиций внутренних,<
>>>
>>>Это-то почему?
>>
>>Потому, что для внутренних инвестиций единственный ресурс сельское хозяйство. Как-то не верится, что монархисты будут помещиков грабить... А если одних крестьян - то меньше получится в разы, чем в 1929-1934 с потерями в разы большими...<
>
>Т.е. Вы согласны, что внешние инвестиции от формы государственного устройства зависят мало?

Вот об этом -- чуть ниже...

>>Ну, если они опираются на дворянство, то должны сохранить и экономическую основу их существования...<
>
>Максима то, по Вашему - сохранение абсолютной монархии, а не дворянских привелегий. И почему Вы так уверены, что среди сторонников абсолютизма большинство составляли дворяне?

А вот здесь я бы поправил товарища Санитара.Дело не в монархии и не в помещиках. Во-первых, крестьянство по своему характеру ВСЕГДА консервативно, то есть при прочих равных будет служить опорой "консерваторам" против "революционеров", кто бы в роли консерваторов не выступал (в нынешних условиях оно, кстати, симпатизирует коммунистам :-) Во-вторых (и это главное) крестьянское хозяйство в условиях рыночной экономики практически спонтанно создает очень устойчивую социально-экономическую пирамиду, выделяя наверх прослойку "среднего класса" (т.е., кулаков), становящихся опорой властей в деревне и проводником "вниз" их политики. При этом неоднородность остальной части крестьянства по причине различного имущественного положения разных "ярусов" пирамиды гарантирует от их объединения для борьбы с "верхами". К этому надо добавить низкий образовательный и культурный уровень наиболее многочисленного нижнего яруса...

Собственно, это и хотел сделать Столыпин -- создать в деревне "средний класс" и опереться на него вместо опоры на всеми дружно нелюбимых помещиков. Правда, у этой системы есть серьезный недостаток -- средств на "внутренние инвестиции" из нее много не выжмешь, так как значительную их часть будет потреблять сама пирамида с ее ярко выраженным социальным и материальным неравенством. Попытка же выдоить больше для проведения форсированной индустриализации приведет к распаду пирамиды -- те, кто раньше что-то имел, начнуть стремительно беднеть, последует их консолидация с самыми низами... в общем, в 1917 году это уже проходили.

Так что для выжимания "внутренних ресурсов" под проведение индустриализации колхозы -- самая эффективная и БЬЕЗБОЛЕЗНЕННАЯ форма. В смысле, все остальные потребуют куда больше жертв при заметно меньших результатах. Не хочешь жертв от населения своей страны -- не проводи индустриализацию... или грабь Индию с Ирландией


С уважением

Владислав
От Пассатижи (К)
К Владислав (06.06.2004 04:42:49)
Дата 06.06.2004 06:50:51

Я не совсем понял о чем Вы

Здравствуйте,
>Вы, эта, подумали , что сказали? :-)<

Да.

>Природные ресурсы там были просто бездонные. За одну только нефть на территории бывшей Османской империи до сих пор грызня идет...<

Ресурсы это не совсем то, что в землю зарыто. По поводу природных ресурсов Османской Империи - одной из причин падения ее, собственно и явилась неспособность их контролировать и обеспечить гарантии инвестиций в их освоение.

>Почему? Вполне прогнозиреум. Миграция из России в начале ХХ века постоянно росла, причем сдерживающим фактором была в основном нетоварность крестьянского хозяйства -- деньги на билет в Аргентину тоже надо было где-то заработать.<

Вы сказали(с) Ну так спрогнозируйте на основании Вами сказанного. Я не вижу данных позволяющих сделать такой прогноз. Более того, есть факторы, которые способны изменить эту динамику, вплоть до смены вектора.

>>
>>Угу, например в электроэнергетику и транспорт.
>
>Нерентабельно. И там, и там сначала требуется ПОТРЕБИТЕЛЬ, готовый платить.<

И тем не менее в эти отрасли перед войной активно инвестировали.

>В первом случае это будет энергоемкая промышленность (кто и на какие средства ее собирается создавать ?),<

Я эта, дико извиняюсь, но Вы не владеете вопросом. В РИ была энергоемкая промышленность, просто она емкала другую энергию, и собственно тенденция перед войной была на замену пара на электрические приводы.

>во втором -- опять-таки, производитель товара (промышленного либо c/х), который требуется перевозить.<

Желательно, но необязательно.

>И энергетика, и транспорт -- планы перспективные, "на вырост". Их в состоянии финансировать только государство, которое не ставит задачу получения от этих проектов реальной финансовой прибыли в течение ближайших десяти-двадцати лет. Так же как, например, от всеобщего повышения уровня образования...<

Вы натягиваете носовой платок фактов на слона гипотезы (С)
Получается,по Вашему, что РИ была государством "которое не ставит задачу получения от этих проектов реальной финансовой прибыли в течение ближайших десяти-двадцати лет".

>Причем тут "идейные"? Вы действительно считаете, что революцию в Россию завезли в пломбированном вагоне?<

Нет, не считаю. Просто при подавление любого бунта желательно уничтожение главарей.

>А вот здесь я бы поправил товарища Санитара.Дело не в монархии и не в помещиках. Во-первых, крестьянство по своему характеру ВСЕГДА консервативно, то есть при прочих равных будет служить опорой "консерваторам" против "революционеров", кто бы в роли консерваторов не выступал (в нынешних условиях оно, кстати, симпатизирует коммунистам :-)<

Здесь у Вас прямое противоречие предыдущему тезису. Получается, что революцию завезли в пломбированном вагоне? Большинство населения (крестьянство) д.б. поддержать консерваторов ("белых)?


>Так что для выжимания "внутренних ресурсов" под проведение индустриализации колхозы -- самая эффективная и БЬЕЗБОЛЕЗНЕННАЯ форма. В смысле, все остальные потребуют куда больше жертв при заметно меньших результатах. Не хочешь жертв от населения своей страны -- не проводи индустриализацию... <

А я и не спорю, но создание крупнотоварного с/х не требует обязательного руководства КП, хотя последняя наглядно продемонстрировала эффективность своего руководства в тот период.



С уважением, Алексей.
От ID
К СанитарЖеня (04.06.2004 14:53:06)
Дата 04.06.2004 15:04:44

Re: Могли ли...

Приветствую Вас!

>Займы, номинированные в собственной валюте страны, сейчас считаются наименее рискованными, поскольку страна может напечатать сколько угодно для расчета по долгам. Т.е. риск умеренной инфляции.
>Займы, номинированные в иной валюте или в золоте, несут риск дефолта.

Отнюдь не истина в последней инстанции. Хочу напомнить в какой валюте были номинированы ГКО в 1998 году. :-))))


С уважением, ID

P.S. Забавно как два модератора обсуждают откровенный оффтоп. :-)
От СанитарЖеня
К ID (04.06.2004 15:04:44)
Дата 04.06.2004 15:13:31

Отнюдь.

>>Займы, номинированные в собственной валюте страны, сейчас считаются наименее рискованными, поскольку страна может напечатать сколько угодно для расчета по долгам. Т.е. риск умеренной инфляции.
>>Займы, номинированные в иной валюте или в золоте, несут риск дефолта.
>
>Отнюдь не истина в последней инстанции. Хочу напомнить в какой валюте были номинированы ГКО в 1998 году. :-))))

Угу. И именно поэтому они пользовались таким спросом. Госбумага в родной валюте, по всем учебникам 100% надежности, при колоссальной прибыльности. Наглядное опровержение тезиса "Надежное значит низкоприбыльное".

>P.S. Забавно как два модератора обсуждают откровенный оффтоп. :-)


"Деньги суть артерия войны" (С)Капитан от бомбардир Петр Алексеев.
От ID
К СанитарЖеня (04.06.2004 15:13:31)
Дата 04.06.2004 15:16:12

Re: Отнюдь.

Приветствую Вас!

>Угу. И именно поэтому они пользовались таким спросом. Госбумага в родной валюте, по всем учебникам 100% надежности, при колоссальной прибыльности. Наглядное опровержение тезиса "Надежное значит низкоприбыльное".

Ну надежность ГКО известна. ;-)
Впрочем предлагаю подвязать.

С уважением, ID