ВИФ2 NE: Ветка : Могли ли Белые выйграть гражданскую войну?

От	yak v
К	All
Дата	03.06.2004 22:01:49
Рубрики	1917-1939;

Могли ли Белые выйграть гражданскую войну?

Были ли у Белые вообще шансы выйграть Гражданскую войну, и что им нужно было для етого сделать?

Если бы они выйграли, то какой бы был политическии строй в России - Военнная Диктатура, Монархия, Демократия?

Если бы ВМВ случилась как исторически, то какая была-бы разница?

Владимир

От	skf
К	yak v (03.06.2004 22:01:49)
Дата	05.06.2004 12:50:17

Re: Могли ли...

Ни тактически, ни стратегически выиграть не могли.
1. Тактически. Буденный последовательно разбил всех лучших кавалерийских генералов - Мамонтова, Шкуро, Покровского, Улагая, Павлова. Барбовича не удалось - это сделал Миронов. ПМВ показала, что на поле боя побеждает тот, у кого огневое превосходство над противником. Пулеметы на тачанках и трехдюймовые батареи в порядках войск сделали свое дело во всех сражениях. Барбович у Карповой балки (это через год после разгрома Мамонтова) нарвался на полторы сотни пулеметов на тачанках, когда пытался "сбросить" в Сиваш переправившихся бойцов 2-й конной. Они отступили, выставив вперед пулеметы.
Так ничему генералы на 6 лет войны и не научились.
2. Стратегически. Война - это расход ресурсов: патронов, снарядов и "средств" ее расхода. Так вот Красная Армия во всех операциях, закончившихся поражением белых, имела такое превосходство. Его в условиях хозяйственной разрухи обеспечили т.т. Красин и Рыков. Белые существовали на поставки Антанты. "Мундир английский, табак японский -правитель омский".

От	Никита
К	skf (05.06.2004 12:50:17)
Дата	07.06.2004 16:22:55

С огневой поддержкой у белых было все в порядке. Особенно во время

наступления на Москву. Упрек "не в кассу". А как Буденный разбил Шкуро и Мамонтова?

Заранее спасибо.

С уважением,
Никита

От	Владислав
К	yak v (03.06.2004 22:01:49)
Дата	05.06.2004 07:54:59

Re: Могли ли...

Привествую!

>Были ли у Белые вообще шансы выйграть Гражданскую войну, и что им нужно было для етого сделать?

>Если бы они выйграли, то какой бы был политическии строй в России - Военнная Диктатура, Монархия, Демократия?

В начале 20-х -- любая (скорее всего, псевдолиберальная республика). С середины 20-х -- окончательно формируется военная диктатура. В общем, близко к тому, что было в реальности, только с меньшим экономическим ростом, поскольку официальной опорой режима будет считаться крестьянство, что не даст возможности обеспечить столь же высокие темпы индустриализщации.

>Если бы ВМВ случилась как исторически, то какая была-бы разница?

Не берусь судить. Возникновение ВМВ от событий в России не зависело никоим образом (это внутриевропейские разборки, спровоцированные итогами ПМВ), а к этой войне страна пришла бы куда менее подготовленной в экономическом отношении и с куда БОЛЬШИМ количеством внутриполитических проблем. Правда, не исключено, что при ловкой политике Россия могла бы вообще остаться в стороне от войны. Или оказаться на стороне Германии...

С уважением

Владислав.

От	Dinamik
К	yak v (03.06.2004 22:01:49)
Дата	04.06.2004 16:15:34

ИМХО,

Ленина и К вышибить из столиц могли. Кстати, до сих пор не понимаю, почему это у Деникина не вышло.

А вот что дальше?

Белые воевали не только с красными, но и с зелеными и самостийцами из Кубани и прочих. Деникин об этом писал.

С уважением к сообществу

От	Поручик Баранов
К	Dinamik (04.06.2004 16:15:34)
Дата	04.06.2004 16:33:53

У них не было шансов

Добрый день!

Уже потому, что они толком не понимали, за что и с кем воюют.

Белые физически не могли придать своему движению единство и осмысленность.

Монархисты равно ненавидели и большевиков, и анархистов, и эсеров, и кадетов и кого только тогда не было. Почти, как теперь

С уважением, Поручик

От	Никита
К	Dinamik (04.06.2004 16:15:34)
Дата	04.06.2004 16:17:30

В мясе 1 армейский корпус застрял. (-)

От	UFO
К	yak v (03.06.2004 22:01:49)
Дата	04.06.2004 15:21:36

Зеленые могли - оне за народ, а Белые - не, оне, это, страшно далеки.. (-)

От	vergen
К	yak v (03.06.2004 22:01:49)
Дата	04.06.2004 13:27:22

Могли ли...

>Были ли у Белые вообще шансы выйграть Гражданскую войну, и что им нужно было для етого сделать?
Вряд ли, проблеммы у них были с единым руководством.

>Если бы они выйграли, то какой бы был политическии строй в России - Военнная Диктатура, Монархия, Демократия?
Думаю военная диктатура, (а скорее всего несколько: на Украине, в ц.части России, Урал и Сибирь), ну и те территории где залазили в реальности иностранцы, при победе белых им бы и слили.

>Если бы ВМВ случилась как исторически, то какая была-бы разница?
А не было бы ВМВ, все бы делили и успокаивали бывшую Российскую Империю - годов до 60-х бы хватило .

От	СанитарЖеня
К	yak v (03.06.2004 22:01:49)
Дата	04.06.2004 10:31:56

Re: Могли ли...

>Были ли у Белые вообще шансы выйграть Гражданскую войну, и что им нужно было для етого сделать?

Ну, для начала надо было, чтобы были единые Белые.
ИМХО.
Было по крайней мере три силы.
1. Основная. Прозападная, проводившая политику передачи России под контроль Запада через финансовый механизм, весьма успешно, хотя если бы не ПМВ - была бы пристойная держава вся в долгах, но формально самостоятельная. Долги ПМВ вместе с падением возможности их выплаты привели к невозможности сохранения либо страны, либо обязательств перед Западом. Что, собственно, и привело к власти большевиков, как одну из двух мыслимых сил, способных сохранить страну.
Для захвата власти нуждались в весьма сильной поддержке Запада, который, однако, решил списать безнадежные инвестиции, а не вкладываться далее.
Политический идеал - конституционная монархия.
2. "Низовая". Монархисты искренние, и желающие сохранить Россию. Политически мало влиятельны. Вторая сила, способная сохранит страну (выбросив вместо лозунга "не платим банкирам-буржуям" лозунг "не платим банкирам-евреям"). Захватить власть могли сами (если бы все "белые" придерживались той же идеи...), удержать - при терроре, сравнимой с большевиками "плотности", но направленной не на 10% населения, а на 70%.
Политический идеал - абсолютная монархия, с решительным монархом или диктатором, правящим от имени слабого монарха.
3. Левые. Придти к власти не могли, тактические союзники первой группы, но отчасти могли союзничать и с большевиками.
Политический идеал - республика.

>Если бы они выйграли, то какой бы был политическии строй в России - Военнная Диктатура, Монархия, Демократия?

В первом случае - частичный распад (обещанное в 1915 отделение Польши, усиление сепаратизма), усиление долговой нагрузки, в результате дальнейший распад, с выплатой государственными новообразованиями долгов за счет конфискованного у "оккупантов" имущества и распродажи ресурсов "остаточной России".
Собственно, настоящее, но в еще более жестком варианте.
Политстрой - конституционная монархия (у нас попытка, как известно сорвалась - не женился Георгий на Ксюше Собчак %) или президентская республика.
Во втором - диктатура при формально абсолютной монархии.
Приход третьей группы нереален.

>Если бы ВМВ случилась как исторически, то какая была-бы разница?

В первом случае - сателлит одной из групп (скорее всего против Германии, но возможно, в союзе с Германией против Польши), вполне вероятно, что основной конфликт был бы англо-французский, с Германией на стороне Англии. Население "остаточной России" было бы 40-50% от населения СССР на 1941, проммощь - 20-30%, военная мощь, с учетом военных поставок - 30-40%. Возможно, что основные сражения были бы не здесь, так что потери были бы не больше, чем в реальности. Выигрыш, однако, был бы меньше.
Во втором случае - союзник Англии (против Франции?). Население - сравнимое с СССР 1941, проммощь - 20-30%, военная мощь - 60-70%. Воинственное руководство. Потери больше, чем в нашей реальности, выигрыш, однако, немногим меньше.

От	СанитарЖеня
К	СанитарЖеня (04.06.2004 10:31:56)
Дата	04.06.2004 14:21:45

Некоторые цифры.

>Было по крайней мере три силы.
>1. Основная. Прозападная, проводившая политику передачи России под контроль Запада через финансовый механизм, весьма успешно, хотя если бы не ПМВ - была бы пристойная держава вся в долгах, но формально самостоятельная. Долги ПМВ вместе с падением возможности их выплаты привели к невозможности сохранения либо страны, либо обязательств перед Западом. Что, собственно, и привело к власти большевиков, как одну из двух мыслимых сил, способных сохранить страну.
>Для захвата власти нуждались в весьма сильной поддержке Запада, который, однако, решил списать безнадежные инвестиции, а не вкладываться далее.
>Политический идеал - конституционная монархия.
...

>>Если бы они выйграли, то какой бы был политическии строй в России - Военнная Диктатура, Монархия, Демократия?
>
>В первом случае - частичный распад (обещанное в 1915 отделение Польши, усиление сепаратизма), усиление долговой нагрузки, в результате дальнейший распад, с выплатой государственными новообразованиями долгов за счет конфискованного у "оккупантов" имущества и распродажи ресурсов "остаточной России".
>Собственно, настоящее, но в еще более жестком варианте.
>Политстрой - конституционная монархия (у нас попытка, как известно сорвалась - не женился Георгий на Ксюше Собчак %) или президентская республика.

Страна Доля в производстве Госдолг "Индекс"
Россия 5.3 8894 1678
США 35.8 1734 48
Великобритания 14 7154 511
Германия 15.7 5035 321
Франция 6.4 11310 1767
(Данные на 1907 год по долгу и на 1913 по производству)
Последняя колонка - отношение суммы долга к доле в мировом промышленном производстве. Разумеется, нужно учесть и сельское хозяйство, что несколько улучшает положение по отношению к США (их с\х на этот момент больше российского где-то втрое, всего лишь) и особенно Германии, но по сравнению с Францией и особенно Англией ухудшает (мы ведь колониальную империю учитываем?)
Согласно индексу хуже России положение у Франции, но французский долг почти весь внутренний, и был на 3/4 списан девальвацией франка вчетверо. Российский же внешний и номинирован в твердой валюте. Кроме того, не учтены в этой сумме
"На 1913 г. государственную задолженность в целом образовывали как прямой долг казны в размере 8841,7 млн руб., так и железнодорожные облигации с гарантией государства (1741,5 млн), закладные листы Дворянского (823,8 млн) и свидетельства Крестьянского (1237,5 млн) банков, всего, таким образом, 12644,5 млн руб.", впрочем, дополнительные суммы это долг внутренний.
19-й век показал нам три империи, порабощенные через финансовый механизм (и одну выкрутившуюся, удачной войной в 1904-1905) - Турецкую, Индийскую и Китайскую. ХХ век не прибавил к списку Российскую, но это не вина белых - они сделали все что могли для погибели России. (Да, я понимаю, что они были вполне искренние патриоты, а их противники вполне искренне стояли за интернационализм - но такова ирония Истории %)

От	Nicky
К	СанитарЖеня (04.06.2004 14:21:45)
Дата	04.06.2004 16:07:05

все же про три империи мне СОВСЕМ непонятно

>19-й век показал нам три империи, порабощенные через финансовый механизм (и одну выкрутившуюся, удачной войной в 1904-1905) - Турецкую, Индийскую и Китайскую.

Индийская Империя Моголов де факто прекратила контролировть положение в Индии аж к началу 18 века (трудами в первую очередь маратхов из Южной Индии) после чего по Индии шлялись грабя и убивая все кому не лень , в первую очередь персы и афганцы (наголову разгромившие тех же маратхов). Завоевание Индии англичанами происходило в условиях когда ни о какой реальной империи речи уже не было, и никакой финансовый механизм тут ни при чем

Китайская империя Цинов проявила полную неспособность вести военные действия против крошечных англо-французских сил на Востоке и к тому же была потрясена восстанием тайпинов

Турецкая империя Османов да, БЫЛА порабощена европейским капиталом - после того как расписалась в собственном бессилии против русского оружия в конце 18 века. Чего Вы еще хотите от державы существовавшей ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря милости европейских держав ( временами и России см. эпизод с египетским пашой от которого Россия спасла султана)

Во всех трех случаях главным причинам порабощения являлась абсолютная военная импотенция ( в случае турок - относительная). Финансовое порабощение ( в случае Индии вообще неуместный термин) было следствием полнейщей ( в случае турок - относитлеьной )военной и государтсвенной беспомощности а не причиной. Их всех ВНАЧАЛЕ разбили вдребезги а потом уже да начали чего то там скупать займы предлагать и все такое.

На Россию все это мало похоже.

От	Пассатижи (К)
К	СанитарЖеня (04.06.2004 14:21:45)
Дата	04.06.2004 14:54:55

Re: Некоторые цифры.

Здравствуйте,

>ХХ век не прибавил к списку Российскую, но это не вина белых - они сделали все что могли для погибели России.<

Ну положим все же не "белые", а неэффективная административно-хозяйственная система РИ конца 19-начала 20 века.

С уважением, Алексей.

От	СанитарЖеня
К	Пассатижи (К) (04.06.2004 14:54:55)
Дата	04.06.2004 15:01:13

Re: Некоторые цифры.

>Здравствуйте,

>>ХХ век не прибавил к списку Российскую, но это не вина белых - они сделали все что могли для погибели России.<
>
>Ну положим все же не "белые", а неэффективная административно-хозяйственная система РИ конца 19-начала 20 века.

"Белые", как сила, пытавшаяся эту систему сперва сохранить, а потом возродить...

От	Пассатижи (К)
К	СанитарЖеня (04.06.2004 10:31:56)
Дата	04.06.2004 12:20:09

Re: Могли ли...

Здравствуйте,
>1. Основная. Прозападная, проводившая политику передачи России под контроль Запада через финансовый механизм, весьма успешно, хотя если бы не ПМВ - была бы пристойная держава вся в долгах, но формально самостоятельная.<

То есть реально не самостоятельная? Это чушь, извините. Как Вы думаете у США сегодня внешний долг соотносится с таковым у РФ? И кто проводит более самостоятельную политику?

>Долги ПМВ вместе с падением возможности их выплаты привели к невозможности сохранения либо страны, либо обязательств перед Западом. Что, собственно, и привело к власти большевиков, как одну из двух мыслимых сил, способных сохранить страну.<

Долги здесь сила если и действующая, то не первого порядка.

>Население "остаточной России" было бы 40-50% от населения СССР на 1941, проммощь - 20-30%, военная мощь, с учетом военных поставок - 30-40%.
Население - сравнимое с СССР 1941, проммощь - 20-30%, военная мощь - 60-70%. <

Вы не огласите весь список?(с). Как получены данные оценки?

С уважением, Алексей.

От	СанитарЖеня
К	Пассатижи (К) (04.06.2004 12:20:09)
Дата	04.06.2004 13:44:45

Re: Могли ли...

>Здравствуйте,
>>1. Основная. Прозападная, проводившая политику передачи России под контроль Запада через финансовый механизм, весьма успешно, хотя если бы не ПМВ - была бы пристойная держава вся в долгах, но формально самостоятельная.<
>
>То есть реально не самостоятельная? Это чушь, извините. Как Вы думаете у США сегодня внешний долг соотносится с таковым у РФ? И кто проводит более самостоятельную политику?

"Это чушь" аргумент, разумеется, могучий, а главное, универсальный...
Тем не менее - неужели не видите разницы между задолженностью в золоте и в печатаемых по потребности долларах (в смысле - по потребности США...)?

>>Долги ПМВ вместе с падением возможности их выплаты привели к невозможности сохранения либо страны, либо обязательств перед Западом. Что, собственно, и привело к власти большевиков, как одну из двух мыслимых сил, способных сохранить страну.<
>
>Долги здесь сила если и действующая, то не первого порядка.

Долги здесь инструмент. Один из, наряду с чисто военным давлением и спецоперациями. И, пожалуй, самый эффективный...

>>Население "остаточной России" было бы 40-50% от населения СССР на 1941, проммощь - 20-30%, военная мощь, с учетом военных поставок - 30-40%.
> Население - сравнимое с СССР 1941, проммощь - 20-30%, военная мощь - 60-70%. <

>Вы не огласите весь список?(с). Как получены данные оценки?

Для первого варианта - население по территориям, оставшимся в составе собственно России, промышленность исходя из возможных дополнительных инвестиций по формуле простейшей производственной функции (Кобба-Дугласа), военная мощь - как среднегеометрическое от населения (мобвозможностей) и промышленности.
Для второго - территории примерно те же, потери от "белого террора" 20-х, без которого власть не удержалась бы, сравнимы с потерями от форсированной индустриализации, внешних инвестиций нет, и нет инвестиций внутренних, за счет сельского хозяйства (вообще, сохраняются старые формы...), военная мощь - аналогично.

От	loki
К	СанитарЖеня (04.06.2004 13:44:45)
Дата	04.06.2004 14:31:23

Re: еория проверяется практикой ...

Я ообще не понимаю, что вы теоретизируете и пытаетесь доказать?
На дворе 04.06.2004, в ходе примерно 15-летней "холодной гражданской войны" (от поздней перестройки до сегодняшнего дня) победили "белые" ... это я полагаю, достаточно очевидно?
В результате население "остаточной" России менее 50% от населения предперестроечного СССР, промышленный потенциал - дай бог 30%. И это с учетом того что сегодняшние карлики опираются на весь научный и производственный потенциал, оставшийся со времен "проклятых бльшевиков". Если кому лень посмотреть за окно, то зачем ему что-то доказывать?
Да и вообще вопрос - "какова была бы Россия" мне кажется некорректным, скорее всего России даже в нынешних границах просто не было бы.

От	Пассатижи (К)
К	loki (04.06.2004 14:31:23)
Дата	04.06.2004 14:52:01

Неа. Это не то, что неочевидно, это попросту не так. Какие белые победили?Елцын?

Здравствуйте,
>На дворе 04.06.2004, в ходе примерно 15-летней "холодной гражданской войны" (от поздней перестройки до сегодняшнего дня) победили "белые" ... это я полагаю, достаточно очевидно?<

Неа. Это не то, что неочевидно, это попросту не так.

>В результате население "остаточной" России менее 50% от населения предперестроечного СССР, промышленный потенциал - дай бог 30%. И это с учетом того что сегодняшние карлики опираются на весь научный и производственный потенциал, оставшийся со времен "проклятых бльшевиков". Если кому лень посмотреть за окно, то зачем ему что-то доказывать?
>Да и вообще вопрос - "какова была бы Россия" мне кажется некорректным, скорее всего России даже в нынешних границах просто не было бы.
С уважением, Алексей.

От	Dervish
К	Пассатижи (К) (04.06.2004 14:52:01)
Дата	04.06.2004 21:27:47

Какие белые? - Самые настояшие.

День добрый, уважаемые.

>>На дворе 04.06.2004, в ходе примерно 15-летней "холодной гражданской войны" (от поздней перестройки до сегодняшнего дня) победили "белые" ... это я полагаю, достаточно очевидно?<
>
>Неа. Это не то, что неочевидно, это попросту не так.

Самые настояшие белые и пбедили.
"Белые" они не по происхождению (перекрасились), а по социально-классовым признакоам - "Буржуи-капиталлисты".

С уважением - Dervish

От	Пассатижи (К)
К	Dervish (04.06.2004 21:27:47)
Дата	04.06.2004 22:54:22

Оппортунисты. Перерожденцы. (-)

От	Dervish
К	Пассатижи (К) (04.06.2004 22:54:22)
Дата	07.06.2004 18:57:47

Так это они по происхождению - перерожденцы-оппортунисты. А классово - белые (-)

От	loki
К	Пассатижи (К) (04.06.2004 14:52:01)
Дата	04.06.2004 15:46:34

Re:

>Не а. Это не то, что неочевидно, это попросту не так.

О, вот она. Ожидаемая реакция. подтверждающая тезис Санитара Жени как о несколько неоднозначном определении понятия "белые", так и о реальной неопределенности этого понятия.

Разумно договориться о некотором искуственном ограничении круга понятий, чтобы не кидаться "либерсатами" и "дерьмократами" как ведущие какого-нибудь телетолковища.

Поэтому сократим пространство событий до двух: белые и красные :))
Именно в рамках этого вероятностного пространства в сегодняшней России победили белые. Или вы считаете что победили красные? :))

От	NV
К	loki (04.06.2004 15:46:34)
Дата	04.06.2004 16:19:30

Конечно красные

>>Не а. Это не то, что неочевидно, это попросту не так.
>
>О, вот она. Ожидаемая реакция. подтверждающая тезис Санитара Жени как о несколько неоднозначном определении понятия "белые", так и о реальной неопределенности этого понятия.

>Разумно договориться о некотором искуственном ограничении круга понятий, чтобы не кидаться "либерсатами" и "дерьмократами" как ведущие какого-нибудь телетолковища.

>Поэтому сократим пространство событий до двух: белые и красные :))
>Именно в рамках этого вероятностного пространства в сегодняшней России победили белые. Или вы считаете что победили красные? :))

а то кто же еще. Просто со временем роли поменялись. А так - ведь можно вспомнить прессу конца 80-х в которой нынешние победители именовали себя "левыми" а своих противников естественно "консерваторами из КПСС" и "правыми".

Естественно это если считать принадлежность с белым и красным не "по идеологии" а по "стремлению к так сказать переменам и революции" -не важно зачем, главное бороться. "Борис, борись" :(

В общем, все по Климову :)

Виталий

От	Пассатижи (К)
К	loki (04.06.2004 15:46:34)
Дата	04.06.2004 16:15:42

Конечно красные, причем настолько, что по сравнению с ними прочие - розовые

Здравствуйте,

они подняли на шит лозунг построения коммунизма в одельно взятой группе людей внутри отдельно взятой страны :)
Нет ни белых, ни красных - кончились в конце 20х годов прошедшего века. Или по вашему ИВС - красный?

С уважением, Алексей.

От	Добрыня
К	Пассатижи (К) (04.06.2004 16:15:42)
Дата	04.06.2004 17:31:44

ИВС? Неужели есть сомнения? :-)))) (-)

От	Пассатижи (К)
К	Добрыня (04.06.2004 17:31:44)
Дата	04.06.2004 17:35:44

Нет сомнений. Он настолько же красный, на сколько и Петр 1. Он тиран-империалист (-)

От	Владислав
К	Пассатижи (К) (04.06.2004 17:35:44)
Дата	06.06.2004 03:28:08

"Великий Петр был первый большевик..." (с) М. Волошин (-)

От	Добрыня
К	Пассатижи (К) (04.06.2004 17:35:44)
Дата	04.06.2004 17:55:16

В таком случае кошка - насекомое, поскольку тоже лапки имеет

Приветствую!
Наверное, маловато таких карликовых черточек в сходстве для отнесения?
Во-первых, ИВС не был белым просто потому что руководил войсками красных. Как это ни удивительно :-)
Во-вторых, с тех пор и до конца жизни ИВС особо не переменился, сохранил многих красных товарищей, с которыми и проводил свою политику.
В-третьих, преемственность ИВС от ВИЛ просматривается как в его словах, так и в делах.
Мне кажется, перечисленное НАМНОГО больше чем некоторпое внешнее сходство ИВ с империалистом :-) Тем более, что империалис и белый - восе не обязательно одно и то же.
С уважением, Д..

От	Пассатижи (К)
К	Добрыня (04.06.2004 17:55:16)
Дата	04.06.2004 18:19:26

Глыбокая мысль, но я собственно о том же. Сходство у современных власть

Здравствуйте,

предержащих с "белыми" еще меньше, чем у ИВС.

>Во-первых, ИВС не был белым просто потому что руководил войсками красных. Как это ни удивительно :-)<

Ну и Наполеон командовал республиканскими войсками.

>Во-вторых, с тех пор и до конца жизни ИВС особо не переменился, сохранил многих красных товарищей, с которыми и проводил свою политику.<

А многих не сохранил. Именно "красных" из невменяемых.

>В-третьих, преемственность ИВС от ВИЛ просматривается как в его словах, так и в делах.<

Не всегда (с)

>Мне кажется, перечисленное НАМНОГО больше чем некоторпое внешнее сходство ИВ с империалистом :-)<

Причем здесь сходство, ИВС строил империю - он империалист в этом смысле.

>Тем более, что империалист и белый - восе не обязательно одно и то же.<

А я не настаиваю на том, что ИВС "белый", я утверждаю, что он не "красный":)

С уважением, Алексей.

От	tarasv
К	Пассатижи (К) (04.06.2004 18:19:26)
Дата	04.06.2004 18:55:42

Re:Про "белых" не скажу

>А я не настаиваю на том, что ИВС "белый", я утверждаю, что он не "красный":)

Он "красный" реалист в отличии от "красных" романтиков, не более.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пассатижи (К)
К	tarasv (04.06.2004 18:55:42)
Дата	04.06.2004 22:51:14

А может он просто реалист? (-)

От	tarasv
К	Пассатижи (К) (04.06.2004 22:51:14)
Дата	07.06.2004 14:03:18

Re: Нет не просто

Что еще кроме отмены мировой революции? А ничего и нет - послабление церкви вызваны войной и необходимостью консолидации общества перед внешней угрозой, а не каким-то радикальным изменением идеологии. Просто Вы отказываете "красным" в способности мыслить и учитывать изменяющуюся ситуацию, этакие зашоренные догматики для которых их идеология неизменный абсолют. Однако про стратегичекую и тем более тактическую гибкость основоположники написали очень много всего, так что можно и НЭП ввести и церковь перестать притеснять если возникнет необходимость, но при этом быть красным, а не неким абстрактным реалистом которые срочно понадобились некоторым строителям новой российской идеологии.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Добрыня
К	Пассатижи (К) (04.06.2004 18:19:26)
Дата	04.06.2004 18:42:49

Поднимите мне веки

Приветствую!
>Здравствуйте,

>предержащих с "белыми" еще меньше, чем у ИВС.
Это Вы зря :-) Экономические взгляды, политико-религиозные, цвет флагов, лозунги. Мало?

>>Во-первых, ИВС не был белым просто потому что руководил войсками красных. Как это ни удивительно :-)<
>
>Ну и Наполеон командовал республиканскими войсками.
Наполеон изменился, Сталин - нет.

>>Во-вторых, с тех пор и до конца жизни ИВС особо не переменился, сохранил многих красных товарищей, с которыми и проводил свою политику.<
>
>А многих не сохранил. Именно "красных" из невменяемых.
Неправда, Ваше утверждение растет из известного домысла, будто Сталин перестрелял красных и совершил термидор :-) Так любят говорить монархисты, считающие Сталина тайным контрреволюционером. Но этоо не так. Скажем, Молотов, Ворошилов были вполне себе "оголтелые красные" немаленького масштаба, старые большевики. Калинин, скажем, тоже. С другой стороны, Егорова, типичного военспеца по ту сторону добра и зла, обозвать "невменяемым красным" очень сложно - равно как и прочих попавших под раздачу военспецов.

>>В-третьих, преемственность ИВС от ВИЛ просматривается как в его словах, так и в делах.<
>
>Не всегда (с)
Например? Тем, что свернул ленинский мелкобуржуазный НЭП в пользу радикально-красной индустриализации? :-)

>>Мне кажется, перечисленное НАМНОГО больше чем некоторпое внешнее сходство ИВ с империалистом :-)<
>
>Причем здесь сходство, ИВС строил империю - он империалист в этом смысле.
Хм. Империализм - это, ЕМНИП, высшая стадия капитализма и прочее, о чем писали классики. Где же это у Сталина не то что высшая, но хотя бы сколько-нибудь изрядная форма капитализма?!

Притом Сталин не то, чтобы строил империю - это всего лишь возможная трактовка его действий для тех, кто любит империи. Сталин строил рабоче-крестьянское государство, социализм в отдельно взятой стране. И то, что в результате объединял бывшие имперские земли, пусть Вас не путает - сходство с пострением империи внешнее, а суть другая. Империя призвана выкачивать из периферии в центр - а СССР развивался равномерно, так чтобы всем доставалось. Даже больше - в республиках жилось лучше. Какая же это империя?

>>Тем более, что империалист и белый - восе не обязательно одно и то же.<
>
>А я не настаиваю на том, что ИВС "белый", я утверждаю, что он не "красный":)

Как же не красный, если основные принципы красных - экономические, философские и политические разделял и развивал? Ведь красный - это тот, кто за построение социализма, который должен перерастив коммунизм, и за деление общества на классы. Не так ли? Сталин этим признакам соответсвует.

>С уважением, Алексей.
С уважением, Д..

От	Пассатижи (К)
К	Добрыня (04.06.2004 18:42:49)
Дата	04.06.2004 22:32:42

Re: Поднимите мне...

Здравствуйте,
>Это Вы зря :-) Экономические взгляды, политико-религиозные, цвет флагов, лозунги. Мало?<

Да, мало. ИВС ввел генеральские звания и погоны, как при царе - аргумент в пользу того, что ИВС "белый"? Нет конечно.

>Наполеон изменился, Сталин - нет.<

Потрудитесь привести критерий "изменчивости".

>Неправда, Ваше утверждение растет из известного домысла, будто Сталин перестрелял красных и совершил термидор :-)<

А это не так? Куда делся лозунг о мировой революции при нем?

>Так любят говорить монархисты, считающие Сталина тайным контрреволюционером.<

Я не монархист, я либерал и демократ, но в силу своей консервативности я действительно не люблю революционеров :)

>Но этоо не так. Скажем, Молотов, Ворошилов были вполне себе "оголтелые красные" немаленького масштаба, старые большевики. Калинин, скажем, тоже.<

И что? Они приняли новые правила игры и их квалификация отвечала требованиям времени.

>С другой стороны, Егорова, типичного военспеца по ту сторону добра и зла,<

Он был военным высокого ранга, состоявшим в близком знакомстве с людьми, которые по мнению тогдашнего руководства представляли угрозу стране.

>обозвать "невменяемым красным" очень сложно - равно как и прочих попавших под раздачу военспецов.<

Да, некорректно выразился, надо было сказать - в том числе "невменяемых красных".

>Например? Тем, что свернул ленинский мелкобуржуазный НЭП в пользу радикально-красной индустриализации? :-)<

Скажите, а что, собственно, в отечественной индустриализации было именно "красного"?

>Хм. Империализм - это, ЕМНИП, высшая стадия капитализма и прочее, о чем писали классики.<

Угу, писали. Хотите дам определение левой стороны улицы? Левая сторона улицы, это сторона противоположная правой.

>Где же это у Сталина не то что высшая, но хотя бы сколько-нибудь изрядная форма капитализма?!<

Вам понятие государственный монополистический капитализм ни о чем не говорит? А ведь классики писали.

>Притом Сталин не то, чтобы строил империю - это всего лишь возможная трактовка его действий для тех, кто любит империи.<

Я не люблю империи, но они до сих пор данность.

>Сталин строил рабоче-крестьянское государство, социализм в отдельно взятой стране. И то, что в результате объединял бывшие имперские земли, пусть Вас не путает - сходство с пострением империи внешнее, а суть другая.<

Если выглядит как империя и действует как империя, то наверное это и есть империя. А называться может и рабоче-крестьянским государством, я не против. Перефразируя Вас - по сути империя, на бумаге "рабоче-крестьянское государство.

>Империя призвана выкачивать из периферии в центр - а СССР развивался равномерно, так чтобы всем доставалось. Даже больше - в республиках жилось лучше. Какая же это империя?<

А Российская Империя - империя?

>Как же не красный, если основные принципы красных - экономические, философские и политические разделял и развивал?<

Какие? О нарастании классовой борьбы по мере построения социалистического общества? Вам не кажется, что это не развитие чьих то принципов, а следование здравому смыслу обличенное в приемлемые для той ситуации лозунги?

>Ведь красный - это тот, кто за построение социализма,<

"Красный" это тот, кто за мировую революцию, как топку в которой сгорит русский народ (а вместе с ним и все прочие народы оказавшиеся в пределах досигаемости). По моему мое определение по крайней

>и за деление общества на классы.<

Вот это для меня ново. Я думал, до сих пор, что коммунизм подразумевает бесклассовое общество.

>Сталин этим признакам соответсвует.<

Ну Вам виднее конечно, но на мой взгляд эти признаки не могут служить критерием.

С уважением, Алексей.

От	Добрыня
К	Пассатижи (К) (04.06.2004 22:32:42)
Дата	07.06.2004 13:40:25

Re: Поднимите мне...

Приветствую!
>Здравствуйте,
>>Это Вы зря :-) Экономические взгляды, политико-религиозные, цвет флагов, лозунги. Мало?<
>
>Да, мало. ИВС ввел генеральские звания и погоны, как при царе - аргумент в пользу того, что ИВС "белый"? Нет конечно.

Не как при царе, а как во всём мире принято - от папуасов и до США.

>>Наполеон изменился, Сталин - нет.<
>
>Потрудитесь привести критерий "изменчивости".

Потрудиться? Несложно. Следование ранее объявленным декларациям. Допустим, человек говорит о республике, а потом объявляет себя монархом - это одно. Человек говорит о коммунизме, социализме и до конца жизни говорит о них же - это другое.

>>Неправда, Ваше утверждение растет из известного домысла, будто Сталин перестрелял красных и совершил термидор :-)<
>
>А это не так? Куда делся лозунг о мировой революции при нем?

Мировая революция - это лишь один из возможных путей. Потому не стремящийся к мировой революции вовсе не обязательно не красный. Например, я красный - однако ни о какой мировой революции и не думаю. Это раз. Два - это то, что идея мировой революции на какой-то просто изжила себя - по причине того, что она стало невозможной.

>>Так любят говорить монархисты, считающие Сталина тайным контрреволюционером.<
>
>Я не монархист, я либерал и демократ, но в силу своей консервативности я действительно не люблю революционеров :)

Либерализм не может быть консервативным. Консервативность либерала - это консервативность закрысившего общие деньги товарища, требующего на этом остановиться и оставить всё как есть во веки вечные во славу консерватизма :-)

Впрочем, пусть действия Сталина Вас не путают. Он продолжал начатое Лениным - безо всяких резких поворотов от начатого движения, которые единственно и можно именовать контрреволюцией.

>>Но этоо не так. Скажем, Молотов, Ворошилов были вполне себе "оголтелые красные" немаленького масштаба, старые большевики. Калинин, скажем, тоже.<
>
>И что? Они приняли новые правила игры и их квалификация отвечала требованиям времени.

А то, что при Сталине попали под раздачу далеко не только "оголтелые красные" - но и в равной степени белые. В то же время многие вполне себе оголтелые красные спокойно продолжали начатое ими дело. Так то тезис о том, что Сталин прижал к ногтю красных, просто не подтверждается фактами. Такая вот мелочь.

>>С другой стороны, Егорова, типичного военспеца по ту сторону добра и зла,<
>
>Он был военным высокого ранга, состоявшим в близком знакомстве с людьми, которые по мнению тогдашнего руководства представляли угрозу стране.

Так может, стоит просто отказаться от зашоривающего утверждения о прижатии к ногтю красных - как от явно излишней сущности?

>>обозвать "невменяемым красным" очень сложно - равно как и прочих попавших под раздачу военспецов.<
>
>Да, некорректно выразился, надо было сказать - в том числе "невменяемых красных".

А какой смысл строить какие-либо концепции на "в том числе"? По закону больших чисел в числе жертв Сталина наверняка есть и борцы с, пардон, гомосеками. Что же, говорить и про них "в том числе" и тем самым утверждать, что Сталин наконец прижал к ногтю гомофобов? %)))))

>>Например? Тем, что свернул ленинский мелкобуржуазный НЭП в пользу радикально-красной индустриализации? :-)<
>
>Скажите, а что, собственно, в отечественной индустриализации было именно "красного"?

То, что она проводилась в соответсвии красными социалистическими принципами. Неужели Вы такой очевидной вещи не видите?

>>Хм. Империализм - это, ЕМНИП, высшая стадия капитализма и прочее, о чем писали классики.<
>
>Угу, писали. Хотите дам определение левой стороны улицы? Левая сторона улицы, это сторона противоположная правой.

Тогда не пользуйтесь словами, которые заняты философами под другие понятия, нежели те которые Вы имеете в виду.

>>Где же это у Сталина не то что высшая, но хотя бы сколько-нибудь изрядная форма капитализма?!<
>
>Вам понятие государственный монополистический капитализм ни о чем не говорит? А ведь классики писали.

Разница - в форме собственности, не так ли? В народном социалистическом государстве я имел свой процент от моего владения общенародной собственностью.

>>Притом Сталин не то, чтобы строил империю - это всего лишь возможная трактовка его действий для тех, кто любит империи.<
>
>Я не люблю империи, но они до сих пор данность.

А что такое империя с Вашей точки зрения?

>>Сталин строил рабоче-крестьянское государство, социализм в отдельно взятой стране. И то, что в результате объединял бывшие имперские земли, пусть Вас не путает - сходство с пострением империи внешнее, а суть другая.<
>
>Если выглядит как империя и действует как империя, то наверное это и есть империя. А называться может и рабоче-крестьянским государством, я не против. Перефразируя Вас - по сути империя, на бумаге "рабоче-крестьянское государство.

Вы только не обижайтесь, но ведь и Вы, и я совершенно как Борис Моисеев имеем голову, руки и ноги - и тоже кушаем, страшно подумать....

>>Империя призвана выкачивать из периферии в центр - а СССР развивался равномерно, так чтобы всем доставалось. Даже больше - в республиках жилось лучше. Какая же это империя?<
>
>А Российская Империя - империя?
Конечно империя, и даже так себя называла :-) Самый высокий уровень жизни в РИ был в столице, а не в каком-нибудь Сочи. Самые высокие зарплаты были в столице, а отнюдь не в Магадане или Донецке.

>>Как же не красный, если основные принципы красных - экономические, философские и политические разделял и развивал?<
>
>Какие? О нарастании классовой борьбы по мере построения социалистического общества? Вам не кажется, что это не развитие чьих то принципов, а следование здравому смыслу обличенное в приемлемые для той ситуации лозунги?

А при чём здесь нарастание классовой борьбы? Общая собственность на средства производства и отсутствие эксплуатации - этого достаточно?

>>Ведь красный - это тот, кто за построение социализма,<
>
>"Красный" это тот, кто за мировую революцию, как топку в которой сгорит русский народ (а вместе с ним и все прочие народы оказавшиеся в пределах досигаемости). По моему мое определение по крайней

Это Вас кто-то обманул. Красный - это тот, кто следует социалистским идеям и принадлежит вполне опредлённому политическому лагерю в Гражданской войне.

>>и за деление общества на классы.<
>
>Вот это для меня ново. Я думал, до сих пор, что коммунизм подразумевает бесклассовое общество.

Правильно. Бесклассовое общество как результат построения коммунизма. Пока же бесклассовое общество не построено, любой коммунист говорит о классах - в отличие от людей других политических взглядов, оперирующих не классовым подходом, а, скажем, национальным, или сословным, или в категориях гражданского общества. Не так ли?

>>Сталин этим признакам соответсвует.<
>
>Ну Вам виднее конечно, но на мой взгляд эти признаки не могут служить критерием.

Вы просто запутались и пытаетесь назвать самовар водопроводным краном - до того самоваров не любите.

>С уважением, Алексей.
С уважением, Д..

От	Пассатижи (К)
К	СанитарЖеня (04.06.2004 13:44:45)
Дата	04.06.2004 14:29:10

Re: Могли ли...

Здравствуйте,
>Тем не менее - неужели не видите разницы между задолженностью в золоте и в печатаемых по потребности долларах (в смысле - по потребности США...)?<

Честно? Для данного случая принципиальных различий не вижу.

>Долги здесь инструмент. Один из, наряду с чисто военным давлением и спецоперациями. И, пожалуй, самый эффективный...<

Я согласен принять, что "Это чушь" не аргумент, но Ваше высказывание из той же серии.

>Для первого варианта - население по территориям, оставшимся в составе собственно России, промышленность исходя из возможных дополнительных инвестиций по формуле простейшей производственной функции (Кобба-Дугласа), военная мощь - как среднегеометрическое от населения (мобвозможностей) и промышленности.<

Круто. Но мне любопытно
1)как Вы определили территории, которые остались бы собственно в России
2)как Вы определили численность населения на этих территориях в условиях отличных от реальных.
3)как Вы оценили объем возможных инвестиций
4)исходя из каких данных вы определяли коэффециент эффективности.

>Для второго - территории примерно те же, потери от "белого террора" 20-х, без которого власть не удержалась бы, сравнимы с потерями от форсированной индустриализации<

??????? С чего это? Причем я не возьмусь утверждать, что Вы ошибаетесь, мне просто интересно, пачиму Вы так решили?

>внешних инвестиций нет, и нет инвестиций внутренних,<

Это-то почему?

>за счет сельского хозяйства (вообще, сохраняются старые формы...),<

Ну а собственно на каких основаниях Вы отказываете гаспадам монархистам хотя бы в здравом смысле?

С уважением, Алексей.

От	СанитарЖеня
К	Пассатижи (К) (04.06.2004 14:29:10)
Дата	04.06.2004 14:53:06

Re: Могли ли...

>>Тем не менее - неужели не видите разницы между задолженностью в золоте и в печатаемых по потребности долларах (в смысле - по потребности США...)?<
>
>Честно? Для данного случая принципиальных различий не вижу.

Жаль. А они есть.
Займы, номинированные в собственной валюте страны, сейчас считаются наименее рискованными, поскольку страна может напечатать сколько угодно для расчета по долгам. Т.е. риск умеренной инфляции.
Займы, номинированные в иной валюте или в золоте, несут риск дефолта. А дефолт по займам на этот период - несколько более жесткое, чем ныне (см. режим капитуляций в Турции и вообще как ее, за долги, кушали)

>>Долги здесь инструмент. Один из, наряду с чисто военным давлением и спецоперациями. И, пожалуй, самый эффективный...<
>
>Я согласен принять, что "Это чушь" не аргумент, но Ваше высказывание из той же серии.

См. выше. Как давили на Турцию.

>>Для первого варианта - население по территориям, оставшимся в составе собственно России, промышленность исходя из возможных дополнительных инвестиций по формуле простейшей производственной функции (Кобба-Дугласа), военная мощь - как среднегеометрическое от населения (мобвозможностей) и промышленности.<
>
>Круто. Но мне любопытно
>1)как Вы определили территории, которые остались бы собственно в России

Примерно те же, что сейчас в РФ (без Калининградской области:). Население на тот период известно.

>2)как Вы определили численность населения на этих территориях в условиях отличных от реальных.

Темпы роста тоже можно оценить. Демография - наука неточная, но наука...

>3)как Вы оценили объем возможных инвестиций

По проектам. Инвестировали бы в экспорт, и вообще в дающее прибыль внешнему владельцу.

>4)исходя из каких данных вы определяли коэффециент эффективности.

Я принял как в расчетах ООН 70-х. Можно взять как у самих Кобба с Дугласом для 30-х, принципиально не меняет.

>>Для второго - территории примерно те же, потери от "белого террора" 20-х, без которого власть не удержалась бы, сравнимы с потерями от форсированной индустриализации<
>
>??????? С чего это? Причем я не возьмусь утверждать, что Вы ошибаетесь, мне просто интересно, пачиму Вы так решили?

Потому, что "плотность террора" для принуждения нужна примерно та же, но она прилагается не к 10%, а к 70% населения. Далее просто пропорционально...

>>внешних инвестиций нет, и нет инвестиций внутренних,<
>
>Это-то почему?

Потому, что для внутренних инвестиций единственный ресурс сельское хозяйство. Как-то не верится, что монархисты будут помещиков грабить... А если одних крестьян - то меньше получится в разы, чем в 1929-1934 с потерями в разы большими...

>>за счет сельского хозяйства (вообще, сохраняются старые формы...),<
>
>Ну а собственно на каких основаниях Вы отказываете гаспадам монархистам хотя бы в здравом смысле?

Ну, если они опираются на дворянство, то должны сохранить и экономическую основу их существования...
>С уважением, Алексей.

От	Пассатижи (К)
К	СанитарЖеня (04.06.2004 14:53:06)
Дата	04.06.2004 15:20:35

Re: Могли ли...

Здравствуйте,

Вы напрасно сравниваете с Османской империей, Россия имела ресурсы несравненно большие, что и продемострировало реальное развитие событий.

>Жаль. А они есть.<

Безусловно.

>Займы, номинированные в собственной валюте страны, сейчас считаются наименее рискованными, поскольку страна может напечатать сколько угодно для расчета по долгам. Т.е. риск умеренной инфляции.
Займы, номинированные в иной валюте или в золоте, несут риск дефолта.<

Вам не кажется, что это несколько протеворечит Вашему же утверждению о перспективности инвестиций в российский экспорт? Золото - всего лишь агрегат. Причем его ликвидность вешь далеко не абсолютная.

>Примерно те же, что сейчас в РФ (без Калининградской области:).<

Это почему же? Возможно меньше, но возможно и больше, например с частью Украины и проч.

>Население на тот период известно.<

На начало периода да, в течении и на конец - нет.

>Темпы роста тоже можно оценить. Демография - наука неточная, но наука...<

но надо учитывать как динамику рождаемости/смертности, так и миграцию, причем если по первому пункту еще можно что-то говорить, то второй вообще непрогнозируем.

>По проектам. Инвестировали бы в экспорт, и вообще в дающее прибыль внешнему владельцу.<

Угу, например в электроэнергетику и транспорт.

>Потому, что "плотность террора" для принуждения нужна примерно та же,<

Не факт. Идейных бы повыбили, остальные бы сами успокоились (то же не факт, конечно).

>>>внешних инвестиций нет, и нет инвестиций внутренних,<
>>
>>Это-то почему?
>
>Потому, что для внутренних инвестиций единственный ресурс сельское хозяйство. Как-то не верится, что монархисты будут помещиков грабить... А если одних крестьян - то меньше получится в разы, чем в 1929-1934 с потерями в разы большими...<

Т.е. Вы согласны, что внешние инвестиции от формы государственного устройства зависят мало?

>Ну, если они опираются на дворянство, то должны сохранить и экономическую основу их существования...<

Максима то, по Вашему - сохранение абсолютной монархии, а не дворянских привелегий. И почему Вы так уверены, что среди сторонников абсолютизма большинство составляли дворяне?

PS Поймите правильно, я не сторонник завываний на тему "Россия которую мы потеряли", но Ваши построения кажутся мне не вполне обоснованными.

С уважением, Алексей.

От	Владислав
К	Пассатижи (К) (04.06.2004 15:20:35)
Дата	06.06.2004 04:42:49

Re: Могли ли...

>Здравствуйте,

>Вы напрасно сравниваете с Османской империей, Россия имела ресурсы несравненно большие, что и продемострировало реальное развитие событий.

Вы, эта, подумали , что сказали? :-)

Природные ресурсы там были просто бездонные. За одну только нефть на территории бывшей Османской империи до сих пор грызня идет...

>но надо учитывать как динамику рождаемости/смертности, так и миграцию, причем если по первому пункту еще можно что-то говорить, то второй вообще непрогнозируем.

Почему? Вполне прогнозиреум. Миграция из России в начале ХХ века постоянно росла, причем сдерживающим фактором была в основном нетоварность крестьянского хозяйства -- деньги на билет в Аргентину тоже надо было где-то заработать.

Из бывших окраин империи, отколовшихся от нее в ходе революции и гражданской войны (Польша, Прибалтика, Финляндия), иммиграция в 20-е и 30-е годв была довольно существеннва. Если я не ошибаюсь, Латвию только в 30-х годах покинуло 4-5 % населения -- причем в основном сельскохозяйственного. И это при том, что положение в сельском хозяйстве там было довольно стабильным -- в смысле, народ не голодал, как это в конце XIX -- начале XX века периодически случалось в России.

Я подореваю, что при сохранении в России "открытого общества", к концу ХХ века ее бы просто покинула бОльшая часть населения. осталось бы миллионов 50. Чтобы плотность неселения стала такая же, как в Канаде...

>>По проектам. Инвестировали бы в экспорт, и вообще в дающее прибыль внешнему владельцу.<
>
>Угу, например в электроэнергетику и транспорт.

Нерентабельно. И там, и там сначала требуется ПОТРЕБИТЕЛЬ, готовый платить. В первом случае это будет энергоемкая промышленность (кто и на какие средства ее собирается создавать ?), во втором -- опять-таки, производитель товара (промышленного либо c/х), который требуется перевозить.

И энергетика, и транспорт -- планы перспективные, "на вырост". Их в состоянии финансировать только государство, которое не ставит задачу получения от этих проектов реальной финансовой прибыли в течение ближайших десяти-двадцати лет. Так же как, например, от всеобщего повышения уровня образования...

>>Потому, что "плотность террора" для принуждения нужна примерно та же,<
>
>Не факт. Идейных бы повыбили, остальные бы сами успокоились (то же не факт, конечно).

Причем тут "идейные"? Вы действительно считаете, что революцию в Россию завезли в пломбированном вагоне?

>>>>внешних инвестиций нет, и нет инвестиций внутренних,<
>>>
>>>Это-то почему?
>>
>>Потому, что для внутренних инвестиций единственный ресурс сельское хозяйство. Как-то не верится, что монархисты будут помещиков грабить... А если одних крестьян - то меньше получится в разы, чем в 1929-1934 с потерями в разы большими...<
>
>Т.е. Вы согласны, что внешние инвестиции от формы государственного устройства зависят мало?

Вот об этом -- чуть ниже...

>>Ну, если они опираются на дворянство, то должны сохранить и экономическую основу их существования...<
>
>Максима то, по Вашему - сохранение абсолютной монархии, а не дворянских привелегий. И почему Вы так уверены, что среди сторонников абсолютизма большинство составляли дворяне?

А вот здесь я бы поправил товарища Санитара.Дело не в монархии и не в помещиках. Во-первых, крестьянство по своему характеру ВСЕГДА консервативно, то есть при прочих равных будет служить опорой "консерваторам" против "революционеров", кто бы в роли консерваторов не выступал (в нынешних условиях оно, кстати, симпатизирует коммунистам :-) Во-вторых (и это главное) крестьянское хозяйство в условиях рыночной экономики практически спонтанно создает очень устойчивую социально-экономическую пирамиду, выделяя наверх прослойку "среднего класса" (т.е., кулаков), становящихся опорой властей в деревне и проводником "вниз" их политики. При этом неоднородность остальной части крестьянства по причине различного имущественного положения разных "ярусов" пирамиды гарантирует от их объединения для борьбы с "верхами". К этому надо добавить низкий образовательный и культурный уровень наиболее многочисленного нижнего яруса...

Собственно, это и хотел сделать Столыпин -- создать в деревне "средний класс" и опереться на него вместо опоры на всеми дружно нелюбимых помещиков. Правда, у этой системы есть серьезный недостаток -- средств на "внутренние инвестиции" из нее много не выжмешь, так как значительную их часть будет потреблять сама пирамида с ее ярко выраженным социальным и материальным неравенством. Попытка же выдоить больше для проведения форсированной индустриализации приведет к распаду пирамиды -- те, кто раньше что-то имел, начнуть стремительно беднеть, последует их консолидация с самыми низами... в общем, в 1917 году это уже проходили.

Так что для выжимания "внутренних ресурсов" под проведение индустриализации колхозы -- самая эффективная и БЬЕЗБОЛЕЗНЕННАЯ форма. В смысле, все остальные потребуют куда больше жертв при заметно меньших результатах. Не хочешь жертв от населения своей страны -- не проводи индустриализацию... или грабь Индию с Ирландией

С уважением

Владислав

От	Пассатижи (К)
К	Владислав (06.06.2004 04:42:49)
Дата	06.06.2004 06:50:51

Я не совсем понял о чем Вы

Здравствуйте,
>Вы, эта, подумали , что сказали? :-)<

Да.

>Природные ресурсы там были просто бездонные. За одну только нефть на территории бывшей Османской империи до сих пор грызня идет...<

Ресурсы это не совсем то, что в землю зарыто. По поводу природных ресурсов Османской Империи - одной из причин падения ее, собственно и явилась неспособность их контролировать и обеспечить гарантии инвестиций в их освоение.

>Почему? Вполне прогнозиреум. Миграция из России в начале ХХ века постоянно росла, причем сдерживающим фактором была в основном нетоварность крестьянского хозяйства -- деньги на билет в Аргентину тоже надо было где-то заработать.<

Вы сказали(с) Ну так спрогнозируйте на основании Вами сказанного. Я не вижу данных позволяющих сделать такой прогноз. Более того, есть факторы, которые способны изменить эту динамику, вплоть до смены вектора.

>>
>>Угу, например в электроэнергетику и транспорт.
>
>Нерентабельно. И там, и там сначала требуется ПОТРЕБИТЕЛЬ, готовый платить.<

И тем не менее в эти отрасли перед войной активно инвестировали.

>В первом случае это будет энергоемкая промышленность (кто и на какие средства ее собирается создавать ?),<

Я эта, дико извиняюсь, но Вы не владеете вопросом. В РИ была энергоемкая промышленность, просто она емкала другую энергию, и собственно тенденция перед войной была на замену пара на электрические приводы.

>во втором -- опять-таки, производитель товара (промышленного либо c/х), который требуется перевозить.<

Желательно, но необязательно.

>И энергетика, и транспорт -- планы перспективные, "на вырост". Их в состоянии финансировать только государство, которое не ставит задачу получения от этих проектов реальной финансовой прибыли в течение ближайших десяти-двадцати лет. Так же как, например, от всеобщего повышения уровня образования...<

Вы натягиваете носовой платок фактов на слона гипотезы (С)
Получается,по Вашему, что РИ была государством "которое не ставит задачу получения от этих проектов реальной финансовой прибыли в течение ближайших десяти-двадцати лет".

>Причем тут "идейные"? Вы действительно считаете, что революцию в Россию завезли в пломбированном вагоне?<

Нет, не считаю. Просто при подавление любого бунта желательно уничтожение главарей.

>А вот здесь я бы поправил товарища Санитара.Дело не в монархии и не в помещиках. Во-первых, крестьянство по своему характеру ВСЕГДА консервативно, то есть при прочих равных будет служить опорой "консерваторам" против "революционеров", кто бы в роли консерваторов не выступал (в нынешних условиях оно, кстати, симпатизирует коммунистам :-)<

Здесь у Вас прямое противоречие предыдущему тезису. Получается, что революцию завезли в пломбированном вагоне? Большинство населения (крестьянство) д.б. поддержать консерваторов ("белых)?

>Так что для выжимания "внутренних ресурсов" под проведение индустриализации колхозы -- самая эффективная и БЬЕЗБОЛЕЗНЕННАЯ форма. В смысле, все остальные потребуют куда больше жертв при заметно меньших результатах. Не хочешь жертв от населения своей страны -- не проводи индустриализацию... <

А я и не спорю, но создание крупнотоварного с/х не требует обязательного руководства КП, хотя последняя наглядно продемонстрировала эффективность своего руководства в тот период.

С уважением, Алексей.

От	ID
К	СанитарЖеня (04.06.2004 14:53:06)
Дата	04.06.2004 15:04:44

Re: Могли ли...

Приветствую Вас!

>Займы, номинированные в собственной валюте страны, сейчас считаются наименее рискованными, поскольку страна может напечатать сколько угодно для расчета по долгам. Т.е. риск умеренной инфляции.
>Займы, номинированные в иной валюте или в золоте, несут риск дефолта.

Отнюдь не истина в последней инстанции. Хочу напомнить в какой валюте были номинированы ГКО в 1998 году. :-))))

С уважением, ID

P.S. Забавно как два модератора обсуждают откровенный оффтоп. :-)

От	СанитарЖеня
К	ID (04.06.2004 15:04:44)
Дата	04.06.2004 15:13:31

Отнюдь.

>>Займы, номинированные в собственной валюте страны, сейчас считаются наименее рискованными, поскольку страна может напечатать сколько угодно для расчета по долгам. Т.е. риск умеренной инфляции.
>>Займы, номинированные в иной валюте или в золоте, несут риск дефолта.
>
>Отнюдь не истина в последней инстанции. Хочу напомнить в какой валюте были номинированы ГКО в 1998 году. :-))))

Угу. И именно поэтому они пользовались таким спросом. Госбумага в родной валюте, по всем учебникам 100% надежности, при колоссальной прибыльности. Наглядное опровержение тезиса "Надежное значит низкоприбыльное".

>P.S. Забавно как два модератора обсуждают откровенный оффтоп. :-)

"Деньги суть артерия войны" (С)Капитан от бомбардир Петр Алексеев.

От	ID
К	СанитарЖеня (04.06.2004 15:13:31)
Дата	04.06.2004 15:16:12

Re: Отнюдь.

Приветствую Вас!

>Угу. И именно поэтому они пользовались таким спросом. Госбумага в родной валюте, по всем учебникам 100% надежности, при колоссальной прибыльности. Наглядное опровержение тезиса "Надежное значит низкоприбыльное".

Ну надежность ГКО известна. ;-)
Впрочем предлагаю подвязать.

С уважением, ID

От	Nicky
К	СанитарЖеня (04.06.2004 10:31:56)
Дата	04.06.2004 11:19:26

имхо "в главном " Вы правы

>Ну, для начала надо было, чтобы были единые Белые.

ДА.

А дальше в принципе однофигственно чего именно хотела та или иная группа,
факт тот что при отсутствии у них единой цели ( и реально действующего единого руководства) шансов не было.

От	Глеб Бараев
К	СанитарЖеня (04.06.2004 10:31:56)
Дата	04.06.2004 11:12:28

Ой!

>1. Основная. Прозападная, проводившая политику передачи России под контроль Запада через финансовый механизм

что вот так много лет планомерно и проводила?:-))
разоблачен очередной жидомасонский заговор?:-))

От	СанитарЖеня
К	Глеб Бараев (04.06.2004 11:12:28)
Дата	04.06.2004 14:03:19

Re: Ой!

>>1. Основная. Прозападная, проводившая политику передачи России под контроль Запада через финансовый механизм
>
>что вот так много лет планомерно и проводила?:-))
>разоблачен очередной жидомасонский заговор?:-))

И если не затруднит - не пользуйтесь методом "припасовывания"...
А то ведь, приводя данные, скажем, о том, как политик Н. (кстати, масон%) проводил займ у банкира Р. (кстати...)
- не отмажусь от обвинений в том, что сторонник "жидомасонского заговора":)

От	Глеб Бараев
К	СанитарЖеня (04.06.2004 14:03:19)
Дата	04.06.2004 14:27:49

Re: Ой!

>И если не затруднит - не пользуйтесь методом "припасовывания"...
>А то ведь, приводя данные, скажем, о том, как политик Н. (кстати, масон%) проводил займ у банкира Р. (кстати...)
>- не отмажусь от обвинений в том, что сторонник "жидомасонского заговора":)

вот и я о том же:-))

От	СанитарЖеня
К	Глеб Бараев (04.06.2004 11:12:28)
Дата	04.06.2004 11:39:00

Re: Ой!

>>1. Основная. Прозападная, проводившая политику передачи России под контроль Запада через финансовый механизм
>
>что вот так много лет планомерно и проводила?:-))
>разоблачен очередной жидомасонский заговор?:-))

Зачем же заговор? Нормальные законы финансовой деятельности. Обеспечение инвестиционного климата называется.
Благодаря чему, скажем, за период 1898-1913 годы при инвестициях 2225 млн. зол. рублей выплаты процентов, дивидендов и пр. составили 5400 млн.
Дойная корова. Но после начала ПМВ корову пришлось перевести в мясное стадо...

От	Глеб Бараев
К	СанитарЖеня (04.06.2004 11:39:00)
Дата	04.06.2004 11:50:40

Re: Ой!

>Зачем же заговор? Нормальные законы финансовой деятельности. Обеспечение инвестиционного климата называется.
>Благодаря чему, скажем, за период 1898-1913 годы при инвестициях 2225 млн. зол. рублей выплаты процентов, дивидендов и пр. составили 5400 млн.
>Дойная корова. Но после начала ПМВ корову пришлось перевести в мясное стадо...

непонятно, каким образом это можно проектировать в плоскость белой политики:-))

что же касается баланса капиталов, то рассширенное воспроизводсво и предполагает нечто подобное и в других странах имела место быть та же картина.

От	СанитарЖеня
К	Глеб Бараев (04.06.2004 11:50:40)
Дата	04.06.2004 13:47:13

Re: Ой!

>>Зачем же заговор? Нормальные законы финансовой деятельности. Обеспечение инвестиционного климата называется.
>>Благодаря чему, скажем, за период 1898-1913 годы при инвестициях 2225 млн. зол. рублей выплаты процентов, дивидендов и пр. составили 5400 млн.
>>Дойная корова. Но после начала ПМВ корову пришлось перевести в мясное стадо...
>
>непонятно, каким образом это можно проектировать в плоскость белой политики:-))

Простым. Кто девушку ужинает, то ее и танцует. А когда девушка отказывает в услугах, тогда и ужин прекращается. Скажем, отказался Колчак гарантировать выплаты долгов в полном объеме - вот и кончились английские поставки...

>что же касается баланса капиталов, то рассширенное воспроизводсво и предполагает нечто подобное и в других странах имела место быть та же картина.

Более чем вдвое прибыли к вложениям? Это колонии, и только...

От	Глеб Бараев
К	СанитарЖеня (04.06.2004 13:47:13)
Дата	04.06.2004 14:01:46

Re: Ой!

>Простым. Кто девушку ужинает, то ее и танцует. А когда девушка отказывает в услугах, тогда и ужин прекращается. Скажем, отказался Колчак гарантировать выплаты долгов в полном объеме - вот и кончились английские поставки...

все-таки попахивает серой. Очевидно, серьезного разговора не будет.

>Более чем вдвое прибыли к вложениям? Это колонии, и только...

ща 15-летний период?:-))

От	СанитарЖеня
К	Глеб Бараев (04.06.2004 14:01:46)
Дата	04.06.2004 14:07:44

Re: Ой!

>>Простым. Кто девушку ужинает, то ее и танцует. А когда девушка отказывает в услугах, тогда и ужин прекращается. Скажем, отказался Колчак гарантировать выплаты долгов в полном объеме - вот и кончились английские поставки...
>
>все-таки попахивает серой. Очевидно, серьезного разговора не будет.

Возможно. Хотя я настроен именно на серьезный разговор.

>>Более чем вдвое прибыли к вложениям? Это колонии, и только...
>
>ща 15-летний период?:-))

Если бы речь шла о том, что вложили в начале 2 млрд., а за 15 лет получили 5 млрд. прибыли - было бы вполне пристойно - 15% годовых. Вот только бОльшая часть вложений приходится на вторую половину этого периода, что дает 100-150%.

От	Глеб Бараев
К	СанитарЖеня (04.06.2004 14:07:44)
Дата	04.06.2004 14:26:45

Re: Ой!

>>все-таки попахивает серой. Очевидно, серьезного разговора не будет.
>
>Возможно. Хотя я настроен именно на серьезный разговор.

пока франкмасонцина пополам с карамурзейщиной получается, т.е. картина во-первых крайне упрощенная, а во-вторых упрощает заведомо неправильный расклад

>>>Более чем вдвое прибыли к вложениям? Это колонии, и только...
>>
>>ща 15-летний период?:-))
>
>Если бы речь шла о том, что вложили в начале 2 млрд., а за 15 лет получили 5 млрд. прибыли - было бы вполне пристойно - 15% годовых. Вот только бОльшая часть вложений приходится на вторую половину этого периода, что дает 100-150%.

Вы все-таки по годам разложите и срвните с другими странами. Все зависит от скорости оборота капитала.

От	СанитарЖеня
К	Глеб Бараев (04.06.2004 14:26:45)
Дата	04.06.2004 15:07:31

Re: Ой!

>>>все-таки попахивает серой. Очевидно, серьезного разговора не будет.
>>
>>Возможно. Хотя я настроен именно на серьезный разговор.
>
>пока франкмасонцина пополам с карамурзейщиной получается, т.е. картина во-первых крайне упрощенная, а во-вторых упрощает заведомо неправильный расклад

Я недостаточно знаком с творчеством Кара-Мурзы и вовсе не знаком с теорией франк-масонства, чтобы оценить правильность Ваших утверждений. Поэтому пытаюсь опираться более на цифры, притом из не ангажированных политически (или из отстаивающих противоположную моей точку зрения, но не заведомо фальсифицированных) источников. Разумеется, предъявленная модель весьма груба, но даже на основе грубой модели можно делать качественные выводы. В связи с этим прошу Вас
1. Предъявить цифровые данные, более точные/подробные/надежные, чем доступные мне.
2. Указать на ошибки в расчетах (как чисто арифметические, так и методические).
3. Опровергнуть перенос числовых результатов на качественные выводы.

>>>>Более чем вдвое прибыли к вложениям? Это колонии, и только...
>>>
>>>ща 15-летний период?:-))
>>
>>Если бы речь шла о том, что вложили в начале 2 млрд., а за 15 лет получили 5 млрд. прибыли - было бы вполне пристойно - 15% годовых. Вот только бОльшая часть вложений приходится на вторую половину этого периода, что дает 100-150%.
>
>Вы все-таки по годам разложите и срвните с другими странами. Все зависит от скорости оборота капитала.

Сравнение объема долгов и возможностей выплаты приведено.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/803645.htm

От	Глеб Бараев
К	СанитарЖеня (04.06.2004 15:07:31)
Дата	04.06.2004 20:09:57

Re: Ой!

>Я недостаточно знаком с творчеством Кара-Мурзы и вовсе не знаком с теорией франк-масонства, чтобы оценить правильность Ваших утверждений. Поэтому пытаюсь опираться более на цифры, притом из не ангажированных политически (или из отстаивающих противоположную моей точку зрения, но не заведомо фальсифицированных) источников. Разумеется, предъявленная модель весьма груба, но даже на основе грубой модели можно делать качественные выводы. В связи с этим прошу Вас
>1. Предъявить цифровые данные, более точные/подробные/надежные, чем доступные мне.
>2. Указать на ошибки в расчетах (как чисто арифметические, так и методические).
>3. Опровергнуть перенос числовых результатов на качественные выводы.

цифровые данные о движении капиталов в данном вопросе - сбоку припека.
Ошибки Ваши лежат в плоскости оценки белого движения, ибо Вы изначально искаженно представляете себе расклад сил.

От	СанитарЖеня
К	Глеб Бараев (04.06.2004 20:09:57)
Дата	04.06.2004 20:25:53

Re: Ой!

>>Я недостаточно знаком с творчеством Кара-Мурзы и вовсе не знаком с теорией франк-масонства, чтобы оценить правильность Ваших утверждений. Поэтому пытаюсь опираться более на цифры, притом из не ангажированных политически (или из отстаивающих противоположную моей точку зрения, но не заведомо фальсифицированных) источников. Разумеется, предъявленная модель весьма груба, но даже на основе грубой модели можно делать качественные выводы. В связи с этим прошу Вас
>>1. Предъявить цифровые данные, более точные/подробные/надежные, чем доступные мне.
>>2. Указать на ошибки в расчетах (как чисто арифметические, так и методические).
>>3. Опровергнуть перенос числовых результатов на качественные выводы.
>
>цифровые данные о движении капиталов в данном вопросе - сбоку припека.
>Ошибки Ваши лежат в плоскости оценки белого движения, ибо Вы изначально искаженно представляете себе расклад сил.

Не могу с Вами согласиться. Конечно, приятно представлять себе Белых Героев, сражающих Красную Гидру, но в реале - они не более чем бригада братков из местных, нанятых ставить на счетчик Россию.
И первичны здесь именно экономические данные, а какой-нибудь Лавр Корнилов, сперва присягавший царю, потом уверявший, что он самый горячий республиканец, потом вновь омонархевший - просто точка приложения сил.

От	Глеб Бараев
К	СанитарЖеня (04.06.2004 20:25:53)
Дата	04.06.2004 20:31:08

Re: Ой!

>Не могу с Вами согласиться. Конечно, приятно представлять себе Белых Героев, сражающих Красную Гидру, но в реале - они не более чем бригада братков из местных, нанятых ставить на счетчик Россию.

И данная эпическая картина к реальности никакого отношения не имеет:-)

>И первичны здесь именно экономические данные, а какой-нибудь Лавр Корнилов, сперва присягавший царю, потом уверявший, что он самый горячий республиканец, потом вновь омонархевший - просто точка приложения сил.

Связь экономических причин и политических следствий, представляемая столь непосредственно не является предметом исследования исторической науки, поскольку антиисторична.

От	СанитарЖеня
К	Глеб Бараев (04.06.2004 20:31:08)
Дата	04.06.2004 21:07:53

Re: Ой!

>>Не могу с Вами согласиться. Конечно, приятно представлять себе Белых Героев, сражающих Красную Гидру, но в реале - они не более чем бригада братков из местных, нанятых ставить на счетчик Россию.
>
>И данная эпическая картина к реальности никакого отношения не имеет:-)

Еще раз. Объективно, вне зависимости от их мнения о себе, Белое Движение, в сколько-нибудь успешной (благодаря западной помощи) части было силой, восстанавливавшей зависимость России от западных кредиторов. Именно осознание этого отторгнуло от Белого Движения наиболее умных и достойных (а самые умные, но не уверен, что самые достойные, попросту заранее перевели деньги за рубеж, и оттуда красиво страдали по России). Впрочем, несколько ранее понимание того, что в случае победы правителям победоносной России придется исполнять функцию приказчиков на распродаже собственного имущества привело к параличу воли образованного и имущего класса, без коего паралича большевики оставались бы группой сектантов-социалистов.

>>И первичны здесь именно экономические данные, а какой-нибудь Лавр Корнилов, сперва присягавший царю, потом уверявший, что он самый горячий республиканец, потом вновь омонархевший - просто точка приложения сил.
>
>Связь экономических причин и политических следствий, представляемая столь непосредственно не является предметом исследования исторической науки, поскольку антиисторична.

В смысле - не имела место в действительности? Не было кредитов и требования англичан к Колчаку гарантировать их возврат (и отказа в помощи после отказа в гарантии)? Не было требований французских рантье обеспечить выплату царских долгов? Или не было у рантье никакой возможности воздействовать на правительство? Не было пункта о "защите собственности наших граждан" в декларациях при высадке войск интервентов в России?
(Ну, или взять другие эпохи или страны - не было концессий на Ялу как причины русско-японской войны, Багдадской ж/д как одной из причин Первой Мировой, или русско-английской, в обход континентальной блокады, торговли, как причины вторжения Наполеона?)
Или все указанное было, а "антиисторичность" относится к попыткам увидеть за событиями что-то материальное, а не громкие декларации (о Мировой Революции или о Солидарности Демократических Стран, все равно...)?

От	Глеб Бараев
К	СанитарЖеня (04.06.2004 21:07:53)
Дата	04.06.2004 21:28:14

Re: Ой!

>Еще раз. Объективно, вне зависимости от их мнения о себе, Белое Движение, в сколько-нибудь успешной (благодаря западной помощи) части было силой, восстанавливавшей зависимость России от западных кредиторов.

Можно и еще раз. Вы изначально декларируете зависимость России от западных кредиторов, что не соответствует действительности. Какими цифрами Вы оперируете? Да, действительно имел место приток частных иностранных капиталов в экономику России и этот приток в период 1898-1913 гг. составил 2225 миллионов рублей. За тот же период вывоз российских частных капиталов за границу составил 2396 млн. рублей. Как видите, вывоз превышал ввоз и зарубежная экономика скорее более зависела от российской, нежели наоборот.Выплаты процентов и дивидендов действительно превысили 5 млрд. рублей, из них переведено за границу было 1848 млн. рублей. Т.е. большая часть процентов и дивидендов с получением прибыли на иностранные инвестиции не связана. Все эти данные Вы можете легко найти в книге Р.Gregory "Russian National Income, 1885-1913" - любое издание.
Соответсвенно, все остальные Ваши утверждения, как основанные на неверных данных, рассмотрению не подлежат.

От	СанитарЖеня
К	Глеб Бараев (04.06.2004 21:28:14)
Дата	04.06.2004 22:04:02

Re: Ой!

>>Еще раз. Объективно, вне зависимости от их мнения о себе, Белое Движение, в сколько-нибудь успешной (благодаря западной помощи) части было силой, восстанавливавшей зависимость России от западных кредиторов.
>
>Можно и еще раз. Вы изначально декларируете зависимость России от западных кредиторов, что не соответствует действительности. Какими цифрами Вы оперируете? Да, действительно имел место приток частных иностранных капиталов в экономику России и этот приток в период 1898-1913 гг. составил 2225 миллионов рублей. За тот же период вывоз российских частных капиталов за границу составил 2396 млн. рублей. Как видите, вывоз превышал ввоз и зарубежная экономика скорее более зависела от российской, нежели наоборот.Выплаты процентов и дивидендов действительно превысили 5 млрд. рублей, из них переведено за границу было 1848 млн. рублей. Т.е. большая часть процентов и дивидендов с получением прибыли на иностранные инвестиции не связана. Все эти данные Вы можете легко найти в книге Р.Gregory "Russian National Income, 1885-1913" - любое издание.
>Соответсвенно, все остальные Ваши утверждения, как основанные на неверных данных, рассмотрению не подлежат.

Прежде всего - позвольте поблагодарить Вас за возврат к анализу цифровых данных, как основе исторического анализа.
Однако есть ли названные 2396 млн. рублей именно "вывозом капитала", то есть вложением в приносящие доход активы, или же это статья "расходы русских за границей", т.е. дома, церкви в Ницце или просто проигрыши в той же Ницце? Каков был обратный поток дивидендов с них? И, если картина была столь сбалансирована - откуда беспрерывный рост русского долга?
И далее, как (в случае присоединения России к победителям, но и признания долгов) она выплачивала бы их?
Из 16 млрд (довоенный и военный вместе) списаны на репарации (положим, что русский долг обменяют на германские обязательства 1:1, и притом долю России определят более французской) может быть не более 4-х.
Если до войны русский долг составлял что-то около 30% ВНП (что часто принимается за верхнюю границу небезнадежного долга), то теперь он возрос в полтора раза, тогда как ВНП упал не менее. Россия не имела возможности даже платить проценты, не то, что основную сумму.
При этом говорить о каких-либо уступках со стороны кредиторов я бы не стал... Когда СССР предложил вариант выплаты долгов, основывавшийся на неначислении процентов и зачете по номинальной стоимости в франках ( с учетом девальвации - 1/4 суммы), французы предпочли вариант поощрения Польши, чем во многом определили дальнейшую судбюу СССР (и самих себя).

От	Глеб Бараев
К	СанитарЖеня (04.06.2004 22:04:02)
Дата	04.06.2004 23:12:41

Re: Ой!

>Прежде всего - позвольте поблагодарить Вас за возврат к анализу цифровых данных, как основе исторического анализа.

Этой благодарности я принять не могу. Я всего лишь сообщил Вам пришедщиеся к месту цифровые данные. К топику о структцре белого движения в годы гражданской войны эти цифровые данные никакого отношения не имеют.

>Однако есть ли названные 2396 млн. рублей именно "вывозом капитала", то есть вложением в приносящие доход активы, или же это статья "расходы русских за границей", т.е. дома, церкви в Ницце или просто проигрыши в той же Ницце? Каков был обратный поток дивидендов с них? И, если картина была столь сбалансирована - откуда беспрерывный рост русского долга?

Боюсь, что Ваши сведения о "беспрерывном росте русского долга" из той же оперы, что и о высасывании России путем иностранных инвестиций:-) Россия действительно имела внешние долги, имевшие определенную структуру и ничего фатального ее государственному строю не предвещавшие. Но эта тема не является топиком для военно-исторического форума да и не может быть рассмотрена в каком-либо "форумном" формате. Для рассмотрения таких тем требуется созыв ряда научных конференций, в ходе которых будут высказаны самые противоречивые мнения и после которых каждый из участников все равно останется при своем мнении:-))
В порядке информации же я Вам просто подкину информацию к размышлению. Одновременно с расширением емкости российского рынка инвестиций, что привлекало иностранный капитал, из России происходил в значительных масштабах отток капиталов, в домонополистический период игравших ключевую роль в экономике России и даже в домонополистический период являвшихся в той или иной мере монополистами. Некоторые примеры. Такой финансово-промышленный клан как Строгановы в российской экономике к началу 20 века не был представлен даже символически. Все строгановские капиталы уже находились за границей, в основном в составе французских монополистических групп.
Другой клан - Демидовы - имея в России меньшую часть капиталов, основную их часть к началу 20 века вывез за границу. На 100 процентов были вывезены за границу капиталы клана Разумовских. Во всех трех приведенных примерах речь идет о состояниях в несколько миллиардов рублей.

>И далее, как (в случае присоединения России к победителям, но и признания долгов) она выплачивала бы их?

основная часть долга была связана с военными расходами и требовала длительного периода времени для обсуждения вопроса о дальнейших судьбах этих долгов. Строить какие-либо гипотезы о том, что могло бы быть и что могло бы не быть считаю бесполезным. Саму постановку вопроса о большевистской революции, как о национально-полезной акции, направленной на неуплату безнадежных долгов, считаю абсурдной.

От	СанитарЖеня
К	Глеб Бараев (04.06.2004 23:12:41)
Дата	05.06.2004 15:23:03

Re: Ой!

>>Прежде всего - позвольте поблагодарить Вас за возврат к анализу цифровых данных, как основе исторического анализа.
>
>Этой благодарности я принять не могу. Я всего лишь сообщил Вам пришедщиеся к месту цифровые данные. К топику о структцре белого движения в годы гражданской войны эти цифровые данные никакого отношения не имеют.

Я несколько шире понимаю топик ветки. В него входит также вопрос: "Что было бы в случае победы Белых"?

>>Однако есть ли названные 2396 млн. рублей именно "вывозом капитала", то есть вложением в приносящие доход активы, или же это статья "расходы русских за границей", т.е. дома, церкви в Ницце или просто проигрыши в той же Ницце? Каков был обратный поток дивидендов с них? И, если картина была столь сбалансирована - откуда беспрерывный рост русского долга?
>
>Боюсь, что Ваши сведения о "беспрерывном росте русского долга" из той же оперы, что и о высасывании России путем иностранных инвестиций:-) Россия действительно имела внешние долги, имевшие определенную структуру и ничего фатального ее государственному строю не предвещавшие. Но эта тема не является топиком для военно-исторического форума да и не может быть рассмотрена в каком-либо "форумном" формате. Для рассмотрения таких тем требуется созыв ряда научных конференций, в ходе которых будут высказаны самые противоречивые мнения и после которых каждый из участников все равно останется при своем мнении:-))

Но, возможно, будут приведены новые данные.

>В порядке информации же я Вам просто подкину информацию к размышлению. Одновременно с расширением емкости российского рынка инвестиций, что привлекало иностранный капитал, из России происходил в значительных масштабах отток капиталов, в домонополистический период игравших ключевую роль в экономике России и даже в домонополистический период являвшихся в той или иной мере монополистами. Некоторые примеры. Такой финансово-промышленный клан как Строгановы в российской экономике к началу 20 века не был представлен даже символически. Все строгановские капиталы уже находились за границей, в основном в составе французских монополистических групп.
>Другой клан - Демидовы - имея в России меньшую часть капиталов, основную их часть к началу 20 века вывез за границу. На 100 процентов были вывезены за границу капиталы клана Разумовских. Во всех трех приведенных примерах речь идет о состояниях в несколько миллиардов рублей.

Я бы различал "вывоз капитала", когда дивиденты от внешних инвестиций возвращаются в страну, от "бегства капиталов", а приведенные примеры, боюсь, второе...

>>И далее, как (в случае присоединения России к победителям, но и признания долгов) она выплачивала бы их?
>
>основная часть долга была связана с военными расходами и требовала длительного периода времени для обсуждения вопроса о дальнейших судьбах этих долгов. Строить какие-либо гипотезы о том, что могло бы быть и что могло бы не быть считаю бесполезным. Саму постановку вопроса о большевистской революции, как о национально-полезной акции, направленной на неуплату безнадежных долгов, считаю абсурдной.

Основная часть долга сформировалась до ПМВ. Можно, разумеется, утверждать, что никакого влияния задолженность на политику России не оказала, что обнаженная голова Царя при прослушивании "Марсельезы" - проявление тонкости музыкального вкуса, что сын парижского банкира в привилегированнейшем полку гвардии - результат излечения от сословных и национально-религиозных предрассудков, что вместо бития морды купцу, накормившего работников вареными конскими членами расстрел жалобщиков - следствие уважения к английской культуре, что союз с республикой, дважды за предыдущий век нападавшей на Россию против родственной и дружественной монархии - итог глубоких геополитических размышлений; но мне вместо всего этого приходит, увы, пошлейшее объяснение "Кто девушку ужинает, тот ее и танцует".
Что до оценки большевизма - то не готов опровергать Ваши убеждения... Да и надобности в этом не вижу...
Достаточно того, что вижу, к чему привел отказ от него в последние два десятилетия.

От	Глеб Бараев
К	СанитарЖеня (05.06.2004 15:23:03)
Дата	05.06.2004 19:30:51

Re: Ой!

>Я бы различал "вывоз капитала", когда дивиденты от внешних инвестиций возвращаются в страну, от "бегства капиталов", а приведенные примеры, боюсь, второе...

а почему Вы полагаете, что дивиденды от внешних инвестиций возвращались именно в ту страну, из которой отправились? Капитал интернационален и в Европе того периода границ давно не соблюдал.

>Основная часть долга сформировалась до ПМВ.

очевидно, Вы вновь воспользовались непроверенными данными.

>Можно, разумеется, утверждать, что никакого влияния задолженность на политику России не оказала

можно ли утверждать, что задолженность не оказывает влияния на политику? А можно ли утверждать, что всякая задолженность оказывает влияние на политику, причем непосредственно?

>что обнаженная голова Царя при прослушивании "Марсельезы" - проявление тонкости музыкального вкуса

а можно ли утверждать, что Царь прослушивал "Марсельезу" только один раз в жизни? А можно - что много раз и - всегда с непокрытой головой?

>что сын парижского банкира в привилегированнейшем полку гвардии - результат излечения от сословных и национально-религиозных предрассудков

а кроме сына банкира в подобных полках никаких экзотических иностранцев не было? И всем были должны?

>что вместо бития морды купцу, накормившего работников вареными конскими членами расстрел жалобщиков - следствие уважения к английской культуре

вот тут не понял - что конские члены тоже были взяты у англичан и включены в зачет внешнего долга?

>что союз с республикой, дважды за предыдущий век нападавшей на Россию против родственной и дружественной монархии - итог глубоких геополитических размышлений

а что, яйца всегда бегут впереди лошади? Дружественная монархия оказала существенную поддержку в годы Крымской войны? Или не провалила у себя российский внешний займ? А с республикой сначала заключали союз, а потом брали деньги, или наоборот?

>но мне вместо всего этого приходит, увы, пошлейшее объяснение "Кто девушку ужинает, тот ее и танцует".

действтиельно - пошлейшее:-)

>Что до оценки большевизма - то не готов опровергать Ваши убеждения... Да и надобности в этом не вижу...

и это правильно

>Достаточно того, что вижу, к чему привел отказ от него в последние два десятилетия.

точно такое же утверждение могло быть сделано и спустя два десятиления после отказа от российской монархии и с такой же сентенцией - "к чему привел"...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	СанитарЖеня (04.06.2004 22:04:02)
Дата	04.06.2004 22:39:29

Ре: Ой!

>Из 16 млрд (довоенный и военный вместе)

Какая-то странная цифра. Гос.долг России на 1.1.1917 составил 33,9 млрд руб., а на 1.1.1918 более 60 млрд. Ил ивы имеете ввиду только внешний долг? Не очень понятно почему его нужно выделять из общей задолженности.

От	СанитарЖеня
К	Игорь Куртуков (04.06.2004 22:39:29)
Дата	05.06.2004 08:30:50

Ре: Ой!

>>Из 16 млрд (довоенный и военный вместе)
>
>Какая-то странная цифра. Гос.долг России на 1.1.1917 составил 33,9 млрд руб., а на 1.1.1918 более 60 млрд. Ил ивы имеете ввиду только внешний долг? Не очень понятно почему его нужно выделять из общей задолженности.

Потому, что внутренний можно списать по инфляционному способу. Как французы.

От	Passenger
К	СанитарЖеня (04.06.2004 10:31:56)
Дата	04.06.2004 11:04:01

А почему Вы так боитесь зависимости от импортированного капитала? (+)

Перед WWI Америка намного превосходила по промышленному производству Англию, Германию и особенно Францию. Но если Вы посмотрели бы состояние финансов США, то убедились бы, что Штаты являлись нетто-импортером капитала, причем их зависимость во много раз превышала зависимость царской России. Знаменитая уолл-стритовская биржа в начале XX века уступала по обороту Лондону чуть ли не в 8 раз, Парижу раза в 2 и примерно равнялась берлинской.
Но случилась WWI и все изменилось решительным образом. Не будете же Вы говорить, как Джимми Картер "The God trusts in America" - просто выпала полоса везения

Passenger

От	СанитарЖеня
К	Passenger (04.06.2004 11:04:01)
Дата	04.06.2004 13:31:29

Re: А почему...

>Перед WWI Америка намного превосходила по промышленному производству Англию, Германию и особенно Францию. Но если Вы посмотрели бы состояние финансов США, то убедились бы, что Штаты являлись нетто-импортером капитала, причем их зависимость во много раз превышала зависимость царской России. Знаменитая уолл-стритовская биржа в начале XX века уступала по обороту Лондону чуть ли не в 8 раз, Парижу раза в 2 и примерно равнялась берлинской.

Не совсем понимаю, при чем здесь объем оборота биржи. Он отражает, ИМХО, в основном активность спекулянтов.
А вот задолженность США (на 1907 год, к примеру) составляла всего 1734 млн. зол. руб. или 19% от российской на тот же период.
(Мигулин W7. Русский государственный кредит (1769 -1906). Т. III Харьков, 1907, С. 1192.)

>Но случилась WWI и все изменилось решительным образом. Не будете же Вы говорить, как Джимми Картер "The God trusts in America" - просто выпала полоса везения

Да. Очень грамотно использовали возникшие в Европе финансовые проблемы, для получения "кредита без кредитных обязательств".

От	Passenger
К	yak v (03.06.2004 22:01:49)
Дата	04.06.2004 09:38:37

Решающим был 1919 год (+)

>Были ли у Белые вообще шансы выйграть Гражданскую войну, и что им нужно было для етого сделать?

Вообще-то по большому счету белые выиграли - см. положение вещей в России на 04/06/2004г. :-)

Ну а по делу - если бы не Деникин подчинялся Колчаку, а наоборот - то дело белых было в шляпе - вместо авантюры весной 1919 года Колчак отсиделся бы за Уралом и при помощи эффективных реформ заручился поддержкой сибирского крестьянина, а потом, когда Деникин пошел на Москву открыл бы второй фронт против красных.
Это стратегически. А тактически надо было в начале наступления Юденича на Петроград пообещать прибалтам и финнам все с точки зрения ихней независимости - потом можно было бы потихоньку отобрать, как, скажем, фюрер отобрал Мемель (Клайпеду). Петроград был бы взят. Ну а потом Юденич помог бы Деникину.
Главная беда белых была в несогласованности.

>Если бы они выйграли, то какой бы был политическии строй в России - Военнная Диктатура, Монархия, Демократия?

Наверно было бы то же, что и в Испании - формально - конституционная монархия, фактически - военная диктатура с колоссальным ростом ВВП. Потом плавный переход к нормальной конституционной монархии (тоже как в Испании). На 04/06/2004г. Россия - супердержава #2 со столицей в г.Санкте-Петербурге

>Если бы ВМВ случилась как исторически, то какая была-бы разница?

Вполне вероятно, что Адик к власти бы не пришел, а приди - совместной интервенцией стран Антанты (включая Россию, естественно) его бы благополучно раздавили.

Таково мое пассажирское мнение

>Владимир
Passenger

От	Аркан
К	yak v (03.06.2004 22:01:49)
Дата	03.06.2004 23:09:43

Re: Могли ли...

>Были ли у Белые вообще шансы выйграть Гражданскую войну, и что им нужно было для етого сделать?

УГоворить Антанту вмешаться

>Если бы они выйграли, то какой бы был политическии строй в России - Военнная Диктатура, Монархия, Демократия?

Диктатура с переходом в буржуазную республику. Не монархия наверника

>Если бы ВМВ случилась как исторически, то какая была-бы разница?

Разница вообщето могла бы быть серьезной. Россия имела шансы связать себя сетью договоров и как страна победительница не была бы заитересована в германском реванше. ГИтлеру пришлось бы туго

Аркадий

От	Pavel
К	yak v (03.06.2004 22:01:49)
Дата	03.06.2004 22:18:15

Re: Могли ли...

Доброго времени суток!
>Были ли у Белые вообще шансы выйграть Гражданскую войну, и что им нужно было для етого сделать?
Нужно было двинуть согласованно сразу всеми силами.
С уважением! Павел.

От	VAF
К	yak v (03.06.2004 22:01:49)
Дата	03.06.2004 22:10:31

Уже было и не раз

Читайте архивы, они рулез