От Тезка
К badger
Дата 29.05.2004 14:18:59
Рубрики WWII; Флот; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Зимняя война...

Привет

>А мог ли быть лучший вариант развития событий?

ИМХО, мог.

>Скажем начать не зимой, а в марте-апреле, действовать несколькими десантами вместо штурма линии Маннергейма?

ИМХО, погодные условия, в советско-финскую войну - дело скорее десятое. Лучшее развитие могло бы случиться, при более грамотном планировании операции и привлечении средств, грамотной организации. В конце концов, когда линию прорвали никакие морозы не помешали. Как говорят стратеги "все дело в волшебных плотностях" ))

>Справился бы флот? Возможен ли был десант в Хельсинки, или там береговые батареи бы не дали? Смогли бы их подавить авиацией?

Флот и авиация, ИМХО не справились бы.

>Если бы могли захвать - как потом бы решали вопрос
>с линией Маннергейма, проще ли её было бы штурмовать с тыла,

Крайне маловероятно захватить стратегический плацдарм в районе Выборга и при этом обеспечить его защиту и наступление войск с него.


>Имело ли смысл перенести войну на весну 41 (предполагая что в 41 немцы атакуют)?

Нет.

С уважением.
От Коля-Анархия
К Тезка (29.05.2004 14:18:59)
Дата 29.05.2004 23:39:02

ИМХО Ваше высказывание СПОРНО! (-)
От badger
К Тезка (29.05.2004 14:18:59)
Дата 29.05.2004 15:58:39

Re: Зимняя война...

>Как говорят стратеги "все дело в волшебных плотностях" ))

Артиллерии на км? Или какой?


>Крайне маловероятно захватить стратегический плацдарм в районе Выборга и при этом обеспечить его защиту и наступление войск с него.

Неужели фины бы нам настучали в открытом бою, учитывая скажем, что танков у них не было вообще как я понимаю?


>>Имело ли смысл перенести войну на весну 41 (предполагая что в 41 немцы атакуют)?
>
>Нет.

Сложности перегруппировки? Или ваше базируеться на том что возились бы много месяцев всё равно? Или то что на Ханко не успели чего-то там построить?

С моей точки зрения плюсы были - не было бы экономических санкций 40-го года, был бы некоторый шанс удержать финов от "войны-продолжения".
От Тезка
К badger (29.05.2004 15:58:39)
Дата 29.05.2004 16:22:57

Re: Зимняя война...

Привет

>Артиллерии на км? Или какой?

В том числе и артиллерии. Особенно с учетом уровня подготовки пехотных частей. Если брать бои периода прорыва линии, то видим концентрацию всех сил на главном направлении.

>Неужели фины бы нам настучали в открытом бою, учитывая скажем, что танков у них не было вообще как я понимаю?

Скорее неумение и слабые возможности в высадке морского десанта. Напрашиваются аналогии с десантами 1941г. Ну, а танки у них все-таки формально были - 6-тонные Виккерсы (аналоги Т-26). И собственно когда они попытались ими атаковать, то практически сразу их и потеряли. Почти всю роту...

>Сложности перегруппировки? Или ваше базируеться на том что возились бы много месяцев всё равно? Или то что на Ханко не успели чего-то там построить?

ИМХО, минусы как политические, так и военные. Начиная от перегруппировок (хотя ИМХО это не критично), так и от гипотетической ситуации попадания Финляндии в орбиту Германии. Возились бы, скорее всего все равно долго. Еще не умели. К тому же крайне специфический ТВД. Все сугубое ИМХО.

>С моей точки зрения плюсы были - не было бы экономических санкций 40-го года, был бы некоторый шанс удержать финов от "войны-продолжения".

Это вопрос дисскусионный. Я так считаю, что вступление Финляндии в войну на стороне Германии от этого не зависит и скорее всего произошло бы в любом случае. Баир считает, что нет. Пиво нам пить это не мешает ))).

С уважением.
От badger
К Тезка (29.05.2004 16:22:57)
Дата 29.05.2004 19:53:05

Re: Зимняя война...

>В том числе и артиллерии. Особенно с учетом уровня подготовки пехотных частей. Если брать бои периода прорыва линии, то видим концентрацию всех сил на главном направлении.

То бишь учились концентироваться?
Я вот встречал мнение что проблема была больше в неумении пехоты идти плотно за огневым валом, нежели в недостатке самой артиллерии.


>И собственно когда они попытались ими атаковать, то практически сразу их и потеряли. Почти всю роту...

Артиллерия убила? Или приданные средства прямой наводкой?


>так и от гипотетической ситуации попадания Финляндии в орбиту Германии.

Дык и так и так они в орбите вроде?


>Я так считаю, что вступление Финляндии в войну на стороне Германии от этого не зависит и скорее всего произошло бы в любом случае.

Временная оккупация с разоружением армии я думаю могла помешать им это сделать.




>Пиво нам пить это не мешает ))).

И это главное :)
От Тезка
К badger (29.05.2004 19:53:05)
Дата 30.05.2004 18:59:58

Re: Зимняя война...

Привет

>То бишь учились концентироваться?

Да. Образован Северо-Западный фронт. Резко усилены 7 и 13 армии. Усилена авиация, артиллериия. По артиллерии - 7 артполков РВГК, 2 дивизиона большой мощности, 4 корпусных артполка. Не считая артсредств дивизий. По пехоте - 12 стрелковых дивизий. 5 танковых бригад. И это только 7 армия. + Была организована Резервная группа Ставки из 3 стрелковых дивизий. Концентрация сил и средств значительная. Шапкозакидательство кончилось.

>Я вот встречал мнение что проблема была больше в неумении пехоты идти плотно за огневым валом, нежели в недостатке самой артиллерии.

И это тоже. Но ИМХО главное - несогласованность действий, отвратительное взаимодействие.


>Артиллерия убила? Или приданные средства прямой наводкой?

Все в куче, считая и танкистов.

http://www.jp4.narod.ru/index/pol_inf/boevii_deistviy/fin_tanki/v_zimneivoine.htm

>Дык и так и так они в орбите вроде?

В то время в Финляндии две крупные политические группировки - одна еще по памяти ПМВ ориентируется на Германию (в ней много офицеров в том числе и воевавших за Германию), вторая - сторонник нейтралитета Финляндии. Однозначного попадания Финляндии в орбиту Германии не наблюдается.

>Временная оккупация с разоружением армии я думаю могла помешать им это сделать.

Дык, оккупировать сначала надо.

С уважением.



От badger
К Тезка (30.05.2004 18:59:58)
Дата 31.05.2004 20:18:07

Re: Зимняя война...

>Концентрация сил и средств значительная. Шапкозакидательство кончилось.

А до этого силы ровным слоем размазывали по фронту? :) Или их вообще не хватало?


>И это тоже. Но ИМХО главное - несогласованность действий, отвратительное взаимодействие.

Опыта не хватало?


>В то время в Финляндии две крупные политические группировки - одна еще по памяти ПМВ ориентируется на Германию (в ней много офицеров в том числе и воевавших за Германию), вторая - сторонник нейтралитета Финляндии.

Хм, они ещё в первую мировую за Германию воевали?

А сам Маннергейм во второй был? И вообще в ней были сколь-нибудь заметные для Финляндии люди?


>Однозначного попадания Финляндии в орбиту Германии не наблюдается.

Сколь-нибудь дружественного отношения к СССР тоже.



>Дык, оккупировать сначала надо.

Ну кто ж говорит что легко будет. Оккупировать в принципе и в 40 можно было.
От Тезка
К badger (31.05.2004 20:18:07)
Дата 31.05.2004 20:52:42

Re: Зимняя война...


Привет

> А до этого силы ровным слоем размазывали по фронту? :) Или их вообще не
хватало?
>

Судя по результату не хватало. Что на перешейке, что на Сев. Ладоге.

> Опыта не хватало?

Да. Окромя неважной организации у нас не было опыта прорывов укрепрайонов.
Не было у нас ни Марны, ни Седана, ни Камбрэ.

> Хм, они ещё в первую мировую за Германию воевали?

Да. Были финские добровольцы, они потом собственно и составили костяк
создававшейся финской армии.

> А сам Маннергейм во второй был?

Маннергейм был сторонник нейтралитета Финляндии.

>И вообще в ней были сколь-нибудь заметные для Финляндии люди?

Таннер, например.

> Сколь-нибудь дружественного отношения к СССР тоже.

Да.

> Ну кто ж говорит что легко будет. Оккупировать в принципе и в 40 можно
было.
>

Сомнительно мне. Если бы финны не уперлись, то по образцу Прибалтики может
что и случилось бы, но пока что я не вижу у Сталина желания заморачиваться
оккупацией Финляндии, без нее дел хватает.

С уважением.
От Аркан
К Тезка (29.05.2004 16:22:57)
Дата 29.05.2004 19:18:42

Re: Зимняя война...

Здравствуйте!

Вопрос о том когда лучше было начинать с ФИнляндией конечно не может ограничиваться одни временем года. ИМХО, 1939 год - пожалуй наиболе удобная время: только что заключили пакт с Германией, наличие Западного фронта практически исключает возможность какого либо серьезного противодействия со стороны.... Весна и лето 1940 на этот счет в принципе подходят, но если взять сам факт заключения мира с Финляндией в марте этого года говорит о том, что лимит времени на ФИнляндию вышел и надо было решать другие внешнеполитические задачи. Поэтому возникновение конфликта весной, а уж тем более осенью\зимой 1940 маловероятно. Кстати, лето или зима это не вопрос. При правильном планировании и руководстве фатальных проблем с климотом не возникает. Например, я встречал статью где утверждалось что наступление на Финляндию зимой было единственно правильным решением и что мир заключили едва ли не потому что весной война грозила затянуться в связи с распутицей, а это не есть гуд. Если найду вывешу ету статью.... Однако, стоит также для примера посмотреть на опыт операций пртив Финляндии летом 1944 г. При всех различиях в осбтановке, войсках, вооружениях и технике, можно получить представление о возможностях летнего наступления на Суоми, при чем на те же позиции. Подозреваю что время удара в 1944 года избрали в том числе по причине трудностей такой операции ранней весной.


С уважением,Аркадий
От Тезка
К Аркан (29.05.2004 19:18:42)
Дата 30.05.2004 18:34:52

Re: Зимняя война...

Приветствую

>Вопрос о том когда лучше было начинать с ФИнляндией конечно не может ограничиваться одни временем года. ИМХО, 1939 год - пожалуй наиболе удобная время

Соглашусь

>Кстати, лето или зима это не вопрос. При правильном планировании и руководстве фатальных проблем с климотом не возникает.

Это я и пытался сказть в исходном постинге.

>Например, я встречал статью где утверждалось что наступление на Финляндию зимой было единственно правильным решением и что мир заключили едва ли не потому что весной война грозила затянуться в связи с распутицей, а это не есть гуд. Если найду вывешу ету статью....

Специфика ТВД - наличие дорог для подвоза крайне ограниченно, много озер, болот и т.д.. Особенно если брать бои на севере Ладоги.


> Подозреваю что время удара в 1944 года избрали в том числе по причине трудностей такой операции ранней весной.

Не только поэтому. Политическая ситуация, ситуация на других фронтах и т.д.

С уважением