От Исаев Алексей
К All
Дата 09.07.2000 18:09:25
Рубрики Суворов (В.Резун);

В.Мухину про войну на автострадах

Разговор об "автострадных" танках выродился безынтересную и тупиковую ветку про второй комплект гусениц. Доказать наличие у ВБР-а таких идей ты все равно не сможешь. Да и смысла особого во втором комплекте нет, достаточно одного.
Давай лучше представим какой должна быть гипотетическая армия для действий на развитой сети дорог, на автострадах. Книги ВБР-а в окно, возьмем журнал 30-х годов "Война и революция", труды К.Б.Калиновского, Ф.И.Кузнецова.. В них обсуждаются стратегические и тактические вопросы будущей войны. Там встречаются такие термины как моторизованное(т.е. на грузовиках) соединение и механизированное(т.е. на танках). Мотомеханизированное соединение соответственно смешение того и другого.
В журнальных статьях указывается, что моторизованные соединения предпочтительнее на развитой сети дорог, где они могут реализовать свои возможности по быстрому передвижению на дорогах. Механизированные соединения менее чувствительны к качеству дорог. Если бы РККА хотела воевать на автострадах Европы, то в ней преобладали бы моторизованные соединения т.е. дивизии пехотинцев, перевозимых на грузовиках. С артиллерией на прицепе. Были бы разработаны тяжелые грузовики для буксировки тяжелой артиллерии по дорогам. Скажем, гаубица 203 мм Б-4 была бы поставлена на колеса, как послевоенная Б-4М. Типичный Хрендорф бы укатывался артиллерией и штурмовался пехотой.
То есть подвижные соединения имели бы совершенно другой вид. Не танки, а грузовики. Вместо 10 тыс. танков 100 тыс. ГАЗов и ЗИСов. Польша преодолевается соединениями на Т-26, далее наступают моторизованные дивизии. Есть возражения? Это тезисы. основанные на публикациях в журналах тех лет, а не выдумки на базе фоток.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Сан
К Исаев Алексей (09.07.2000 18:09:25)
Дата 10.07.2000 20:21:29

А кстати, интереснейший на мой взгляд вопрос (+)

Пропустил эту дискуссию. А какие возможности были у СССР выпускать действительно МНОГО грузовиков? Да ещё с приличной проходимостью и мощностью? А то как-то странно выходит - танки делали, а вот грузовики и транспортёры не очень-то. Мало того (и чёрт с ним :-) что обеспечение глубоких операциий против Хрендорфа это делало...трудным, так и вообще мобильность армии была, получается весьма низкой. И в войну ведь так и было пока студеры не стали поступать - мало было грузовиков. Не только для наступательных операций. В чём тут дело? Или я чего-то не понимаю?

С уважением
С

> То есть подвижные соединения имели бы совершенно другой вид. Не танки, а грузовики. Вместо 10 тыс. танков 100 тыс. ГАЗов и ЗИСов. Польша преодолевается соединениями на Т-26, далее наступают моторизованные дивизии. Есть возражения? Это тезисы. основанные на публикациях в журналах тех лет, а не выдумки на базе фоток.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Сан
К Сан (10.07.2000 20:21:29)
Дата 10.07.2000 21:30:29

Ага, спасибо всем (+)

То есть получается, что грузовиков было много, но распорядиться ими не удалось. Впрочем, 50-сильный грузовик это не трактор ДТ-54, поэтому использовать его, например, как серьёзный тягач плохо. А по логике вещей, если бы хотели напасть, то уж по грузовикам мобилизационный план должен был быть выполнен... Кстати, чем занимался ЗиС в годы войны? Сколько они выпустили трёхтонок и как это соотносится с реальными потребностями?

С уважением к сообществу
С
От Константин Федченко
К Сан (10.07.2000 21:30:29)
Дата 10.07.2000 22:09:11

И еще об автотранспорте.

>То есть получается, что грузовиков было много, но распорядиться ими не удалось. Впрочем, 50-сильный грузовик это не трактор ДТ-54, поэтому использовать его, например, как серьёзный тягач плохо.

Во-первых, грузовики ГАЗ-АА и ЗИС-5 разрешалось применять для буксировки 45-мм ПТО (вместо "Комсомольцев", которых, впрочем, было более чем достаточно)
Во-вторых, мощности у гусеничных тягачей были знаете какие? "Комсомолец" - 50 л.с, СТЗ-3/5 - 52 л.с. А эти модели составляли 51% тракторного парка в артиллерии (около 10 тыс). Конечно, проходимость несравнима, разве что с трехосными. Но уже ЗИС-5, ЗИС-6 имел 73 л.с., что больше, чем у тракторов С-60, С-65. Мощнее их в артиллерии были только 1200 "Ворошиловцев" и "Коминтернов"

НО!!! В Германии вообще было полугусеничных тягачей МЕНЬШЕ, чем в РККА!!
Всего - 15 100 (на июнь 41) против 34 264 (уже в войсках 1 января 1941!). Правда, около 20% их было неисправно.

Сравним по типам -
в Германии
1-тонных - около 4800,
3-тонных - около 3000,
5-тонных - 1300,
8-тонных - 4000,
12-тонных - 1150,
18-тонных - 850.

В СССР
2-тонных "Комсомольцев" - 6500 (а к началу войны - 7780),
4,5-тонных СТЗ-3/5 - 11250,
10-тонных с/х тракторов С-60/65 - 14500,
10-тонных арттягачей "Сталинец-2", "Коминтерн" - 1550,
22-тонных "Ворошиловцев" - 469.

То есть по тоннажу - преимущество, но:
1) не хватало скоростей - хотя это не очень критично - разве что при спешном отступлении
2) малый запас хода
3) очень мало мощных эвакуационных средств для танковых частей и тягачей для артиллерии РГК (свыше 10 тонн)

>А по логике вещей, если бы хотели напасть, то уж по грузовикам мобилизационный план должен был быть выполнен...

Читайте ниже - выдержка из мобплана

>Кстати, чем занимался ЗиС в годы войны? Сколько они выпустили трёхтонок и как это соотносится с реальными потребностями?

Выпускал ЗИС-5В - 5/42-5/45 - 83 тыс.
Выпускал ЗИС-42 - осень 42- до 44 - 5931 шт.
Соотнесение с потребностями? смотрите данные о лендлизе Студеров, и все будет очевидно. У меня этих данных нет.

Из МП-41
Поставки из народного хозяйства при мобилизации.
Для укомплектования частей Красной Армии по мобилизационному плану 1941 года необходимо:
1. Установить лимит поставки для Красной Армии из народного хозяйства (вместе с формированиями гражданских наркоматов):

а) по автомехтранспорту:
автомашин легковых и "Пикап" 27713
автомашин грузовых 231838
автомашин специальных 43919
тракторов гусеничных 45492
прицепов 40697
мотоциклов 30504
...
Порядок проведения мобилизации.

Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:
а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР
- скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)"
В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО
б) второй вариант предусматривает проведение общей мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком. мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" СССР). В данном случае призыв военнообязанных производится приказами народного комиссара обороны, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72 - 73 Закона о всеобщей воинской обязанности).
При скрытой мобилизации полагал бы необходимым оставить только один вариант в порядке "Больших учебных сборов (БУС)" на все части, независимо от их сроков готовности. Это мероприятие позволит отмобилизовать при необходимости отдельно каждую часть.
Прошу утвердить:
...
д) лимит поставки из народного хозяйства в период мобилизации авто-транспорта, тракторов и конского поголовья.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Сан (10.07.2000 21:30:29)
Дата 10.07.2000 21:36:16

Re: Ага, спасибо всем (+)

>То есть получается, что грузовиков было много, но распорядиться ими не удалось.

Забавно, что мало что меняется. Вот описание равзертывания части по мобилизации перед вводом в Афган -

>В районах сосредоточения нам было особенно тяжело с приемом техники и людского резерва. Власти попросту игнорировали наши мобилизационные планы. Многие хозяйства вместо ЗИЛов отдавали нам старые ГАЗ-51, иногда предлагали две неисправные машины вместо одной новой. Мое терпение лопнуло, и я вынужден был доложить об этих "хитростях" первому секретарю ЦК компартии Туркменистана. И только после этого мы более-менее доукомплектовали дивизию людьми и техникой до штатов военного времени. ( http://nvo.ng.ru/history/1999-12-24/4_warenter.html)

Совершенно аналогичные телеги писались в начале войны нашими командирами по поводу автотранспорта поступающего по мобилизации - "на 70% неисправен" и т.д.

С уважением, Игорь Куртуков
От Сан
К Игорь Куртуков (10.07.2000 21:36:16)
Дата 10.07.2000 21:43:42

Re:

Ясно. В таком случае у меня создаётся впечатление, что наполовину выполненный мобплан - на самом деле выполнен на одну десятую. Сколько из мобилизованных грузовиков могли тогда пройти больше 100 км по плохим дорогам, а сколько было просто с севшими аккумуляторами и раздолбанной подвеской - одному Богу известно. Вот ещё бы найти данные, сколько из выпущенных грузовиков в 1939-41 годах шло непосредственно в армию, а сколько под мобпланы - тогда картину ещё можно было бы уточнить.

С уважением
С
От Коля-Анархи
К Сан (10.07.2000 21:43:42)
Дата 11.07.2000 08:34:08

Re:

Приветствую
Сударь, Вы ознакомтесь как нибудь с процедурой приема техники по мобилизации!!!!
и не будете говорить чепухи.

>С уважением
>С
С уважением, Коля-Анархия.
От ARTHURM
К Коля-Анархи (11.07.2000 08:34:08)
Дата 12.07.2000 18:16:34

Опыт...

Добрый день!

С процедурой незнаком, но случай из личной практики привести могу. Во время работы в кооп на заре этого дела занимался как раз постановкой машин на учет. Чтобы поставить ее в ГАИ надо было принести бумажку из военкомата. В кооп числилось штуки 3 Камазов. Один из них был мертв - его разобрали и от него осталась только рама. Собственность была частная - в принципе что хочешь с ним то и делай вот и разобрали. Так вот на учете он продолжал состоять и в справку из военкомата включался. Причем проще было вписывать его, чем доказывать что он мертв. Не знаю как сейчас - может частная грузовая техника из моб планов и исключена (дело было году этак в 92).

С уважением ARTHURM
От Коля-Анархи
К ARTHURM (12.07.2000 18:16:34)
Дата 13.07.2000 06:15:32

Re: Опыт...

Приветствую
>Добрый день!

>...Не знаю как сейчас - может частная грузовая техника из моб планов и исключена (дело было году этак в 92).

Нет, но при приеме техники, ее принимают только в исправном состоянии, т.е. в данном случае частника заставят ее отремонтировать, и в соединение (подразделение, воинскую часть) она придет в нормальном состоянии...
>С уважением ARTHURM
С уважением, Коля-Анархия.
От Сан
К Коля-Анархи (11.07.2000 08:34:08)
Дата 11.07.2000 12:47:20

Re: -)

>Приветствую
>Сударь, Вы ознакомтесь как нибудь с процедурой приема техники по мобилизации!!!!
>и не будете говорить чепухи.

Буду. Говорить. Чепуху. Или Вы не в курсе, какие у нас в стране законы и как они исполняются #-). Вы хотите отмобилизовать больше трети грузового парка страны и получить ПОЛНОСТЬЮ исправные машины? С большим ресурсом? В 1939 или в 1941-м году? Я ещё согласен про трёхтонки - это всё-таки машины не на каждый день :-). Но полуторки? Правила правилами, а реальная ситуация всегда примерно такова (и не только с мобилизацией машин)
-Нужно 20 исправных полуторок
-а где я их возьму?
-я тя расстреляю! (посажу, сдам за вредительство)
-стреляй, тогда машины вообще через месяц получишь. Или через год. когда разберутся после меня сколько их и где они
-....
Это, конечно, несколько утрированно, но. ИМХО при нашей "хозяйственности" вполне реально

С уважением
С
От Коля-Анархи
К Сан (11.07.2000 12:47:20)
Дата 12.07.2000 06:23:56

Re: -)

Приветствую

Есть у меня в эл. виде пособие по мобилизации и там глава посвященная приему техники.
Вам знакомо такое понятие ППТиЛС?
Или ППТ?
Причем здесь законы?
Есть специальные процедуры, при переводе соединения (части) с мирного на военное время.

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (12.07.2000 06:23:56)
Дата 12.07.2000 17:46:58

Re: -)

>Вам знакомо такое понятие ППТиЛС?
>Или ППТ?

ППТ - это всего лишь пункт приема техники. А что на этот пункт поступает, никак от пособий в электронном виде не зависит. А зависит от жизненных реалий :-)
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (12.07.2000 17:46:58)
Дата 13.07.2000 06:12:36

Re: -)

Приветствую
>>Вам знакомо такое понятие ППТиЛС?
>>Или ППТ?
>
>ППТ - это всего лишь пункт приема техники. А что на этот пункт поступает, никак от пособий в электронном виде не зависит. А зависит от жизненных реалий :-)

А от чего зависит то, что поступает из ППТ в воинские части и соединения?

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (13.07.2000 06:12:36)
Дата 13.07.2000 17:32:31

Re: -)

>>ППТ - это всего лишь пункт приема техники. А что на этот пункт поступает, никак от пособий в электронном виде не зависит. А зависит от жизненных реалий :-)
>
>А от чего зависит то, что поступает из ППТ в воинские части и соединения?

От того насколько быстро требуется направить хоть что-нибудь.
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (13.07.2000 17:32:31)
Дата 14.07.2000 09:32:42

;о)))

Приветствую
>>А от чего зависит то, что поступает из ППТ в воинские части и соединения?

>От того насколько быстро требуется направить хоть что-нибудь.

Не только, но гот ты с ним...
Просто недавно трахася с этим %%% пособием, вот и неровно реагирую...
С уважением, Коля-Анархия.
От Александр Антонов
К Сан (10.07.2000 20:21:29)
Дата 10.07.2000 21:12:11

Re: А кстати, интереснейший на мой взгляд вопрос (+)


>Пропустил эту дискуссию. А какие возможности были у СССР выпускать действительно МНОГО грузовиков? Да ещё с приличной проходимостью и мощностью? А то как-то странно выходит - танки делали, а вот грузовики и транспортёры не очень-то. Мало того (и чёрт с ним :-) что обеспечение глубоких операциий против Хрендорфа это делало...трудным, так и вообще мобильность армии была, получается весьма низкой.


Вообще то по выпуску автомобилей по моему в 38-м вышли на второе место в мире (и естественно первое в Европе). На 1939-й автопарк СССР и Германии был примерно равен (свыше миллиона машин, у СССР правда грузовиков больше). Преимущество вермахта в мобильности летом 41-го связано с тем что Германия для блицкрига против России скребла автотрансопрт по всей Европе (естественно что его состав чрезвычайно разношерстным, но больше чем на несколько недель активного использования в войне никто его собственно и не расчитывал). РККА же 22.06.41 г. встретила войну с неотмобилизованным автотракторным парком.

>И в войну ведь так и было пока студеры не стали поступать - мало было грузовиков.

А основная часть "студеров" поступала этак с 44-го. В 43-м трофейных немецких автомашин в армии было чуть ли не больше чем автомобильного "второго фронта".

>Не только для наступательных операций. В чём тут дело? Или я чего-то не понимаю?

По МП-41 автопарк отмобилизованной РККА должен был насчитывать насколько помню 595 тыс. автомашин.

1.) Такого кол-ва машин было достаточно для войны с Германией (к примеру к началу 44-го автопарк армии был четыреста с копейками тысяч автомашин, и ничего, воевали).

2.) Такое кол-во отмобилизовать было реально (в нар. хоз-ве эти машины были, еще раз повторюсь автопарк страны к лету 41-го насчитывал миллион и сколько то там сот тысяч автомашин), да их кстати в 41-м и отмобилизовали. Другое дело что автопарк это особо не увеличило так как потери в отступлениях 41-го составли сотни тысяч автомашин.
От Константин Федченко
К Александр Антонов (10.07.2000 21:12:11)
Дата 10.07.2000 21:24:37

Re: А кстати, интереснейший на мой взгляд вопрос (+)

> По МП-41 автопарк отмобилизованной РККА должен был насчитывать насколько помню 595 тыс. автомашин.

>1.) Такого кол-ва машин было достаточно для войны с Германией (к примеру к началу 44-го автопарк армии был четыреста с копейками тысяч автомашин, и ничего, воевали).

>2.) Такое кол-во отмобилизовать было реально (в нар. хоз-ве эти машины были, еще раз повторюсь автопарк страны к лету 41-го насчитывал миллион и сколько то там сот тысяч автомашин), да их кстати в 41-м и отмобилизовали. Другое дело что автопарк это особо не увеличило так как потери в отступлениях 41-го составли сотни тысяч автомашин.

Вот только со спецмашинами и тракторами были проблемы....


ДИРЕКТИВА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПО РАЗРАБОТКЕ ПЛАНА МАТЕРИАЛЬНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ К НОВОМУ МОБИЛИЗАЦИОННОМУ ПЛАНУ 1941 ГОДА*
№ 566565 10 января 1941 г.

...
2. Автомашинами обеспечить в порядке очередности: армейские автотранспортные части, механизированные корпуса, моторизованные соединения, танковые бригады, авиацию, артиллерию на мехтяге и конницу, при этом не допускать распыления автомашин по мелким частям.
3. В первую очередь тракторами обеспечить артиллерию на мехтяге, затем мехкорпуса, танковые бригады, авиацию и остальные части.
При укомплектовании не допускать многомарочности тракторов в одной части. При недостатке тракторов, обеспечение артиллерии производить по сокращенной норме из расчета: один трактор на орудие и один резервный трактор па батарею; остальные части обеспечивать в минимально необходимых размерах.
4. Недостающие автотракторные прицепы разрешаются заменять грузовыми машинами соответственно тоннажу.
5. Автомастерскими типа «А» и «Б» обеспечить в первую очередь механизиро-ванные корпуса, танковые бригады и мото-стрелковые дивизии. Для стрелковых дивизий выделить минимальное количество (мастерских типа «А» — 3—4 шт. и мастерских «Б» — по 2—3 шт. на дивизию), необходимое для производства текущего ремонта. Из войсковых частей стационарного типа (военные училища, школы, запасные части, склады и т. д.) мастерские «А» и «Б» изъять и обратить на укомплектование боевого состава. В АБТ училищах оставить по 1 мастерской »Б» и по 2 мастерск. «А» на училище — для учебы.
6. Порядок замены недостающих спецмашин:
а) автомастерские типа «Б» — мастерскими типа «А» и грузовыми автомобилями с набором инструмента;
б) автомастерские типа «А» — грузовыми автомобилями с набором инструмента;
в) санмашины — грузовыми автомобилями с универсальным оборудованием или специально оборудованные;
г) походные зарядные станции — грузовыми автомашинами с зарядным агрегатом Л-6, Л-12;
д) ПИКАПЫ, трехосные автомашины ГАЗ-ЗА и ЗИС-6 — обычными грузовыми автомобилями;
е) автомобили легковые — остаются в некомплекте;
ж) мотоциклы — остаются в некомплекте.

С уважением
От Александр Антонов
К Константин Федченко (10.07.2000 21:24:37)
Дата 10.07.2000 21:52:45

Re: А кстати, интереснейший на мой взгляд вопрос (+)


>> По МП-41 автопарк отмобилизованной РККА должен был насчитывать насколько помню 595 тыс. автомашин.
>
>>1.) Такого кол-ва машин было достаточно для войны с Германией (к примеру к началу 44-го автопарк армии был четыреста с копейками тысяч автомашин, и ничего, воевали).
>
>>2.) Такое кол-во отмобилизовать было реально (в нар. хоз-ве эти машины были, еще раз повторюсь автопарк страны к лету 41-го насчитывал миллион и сколько то там сот тысяч автомашин), да их кстати в 41-м и отмобилизовали. Другое дело что автопарк это особо не увеличило так как потери в отступлениях 41-го составли сотни тысяч автомашин.
>
>Вот только со спецмашинами и тракторами были проблемы....

Были. Они кстати никуда не рассосались и к 44-му году. Очень малое кол-во быстроходных арттягачей и практическое отсутствие БТРов было особенно плачевным. Ну так и вермахту артягачей и БТРов не хватало. Доклады командиров РККА о том что немецкие передовые отряды состоят из танков с посаженной на броню пехотой и ПТ артиллерией на буксире они вообще то из лета 41-го. к тому же зачем нам десятки тысяч быстроходных артягачей если по дороге и ЗИС-5 те же М-30 с М-10 вполне себе тянул? ;-)

>ДИРЕКТИВА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПО РАЗРАБОТКЕ ПЛАНА МАТЕРИАЛЬНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ К НОВОМУ МОБИЛИЗАЦИОННОМУ ПЛАНУ 1941 ГОДА*
>№ 566565 10 января 1941 г.

>...
>2. Автомашинами обеспечить в порядке очередности: армейские автотранспортные части, механизированные корпуса, моторизованные соединения, танковые бригады, авиацию, артиллерию на мехтяге и конницу, при этом не допускать распыления автомашин по мелким частям.
>3. В первую очередь тракторами обеспечить артиллерию на мехтяге, затем мехкорпуса, танковые бригады, авиацию и остальные части.
>При укомплектовании не допускать многомарочности тракторов в одной части. При недостатке тракторов, обеспечение артиллерии производить по сокращенной норме из расчета: один трактор на орудие и один резервный трактор па батарею; остальные части обеспечивать в минимально необходимых размерах.
>4. Недостающие автотракторные прицепы разрешаются заменять грузовыми машинами соответственно тоннажу.
>5. Автомастерскими типа «А» и «Б» обеспечить в первую очередь механизиро-ванные корпуса, танковые бригады и мото-стрелковые дивизии. Для стрелковых дивизий выделить минимальное количество (мастерских типа «А» — 3—4 шт. и мастерских «Б» — по 2—3 шт. на дивизию), необходимое для производства текущего ремонта. Из войсковых частей стационарного типа (военные училища, школы, запасные части, склады и т. д.) мастерские «А» и «Б» изъять и обратить на укомплектование боевого состава. В АБТ училищах оставить по 1 мастерской »Б» и по 2 мастерск. «А» на училище — для учебы.
>6. Порядок замены недостающих спецмашин:
>а) автомастерские типа «Б» — мастерскими типа «А» и грузовыми автомобилями с набором инструмента;
>б) автомастерские типа «А» — грузовыми автомобилями с набором инструмента;
>в) санмашины — грузовыми автомобилями с универсальным оборудованием или специально оборудованные;
>г) походные зарядные станции — грузовыми автомашинами с зарядным агрегатом Л-6, Л-12;
>д) ПИКАПЫ, трехосные автомашины ГАЗ-ЗА и ЗИС-6 — обычными грузовыми автомобилями;
>е) автомобили легковые — остаются в некомплекте;
>ж) мотоциклы — остаются в некомплекте.

>С уважением

Да, прежде всего повышали боеготовность танковых и механизированных соединений ПСЭ (а как известно в ПСЭ процент подвижных соединений был высок), все же остальные боевые части, автомашины и трактора до штата должны были получить из нар. хоз-ва этак в первые две недели мобилизации.
От Сан
К Константин Федченко (10.07.2000 21:24:37)
Дата 10.07.2000 21:34:07

Re

Ага, ну вот, артиллерийских тягачей явно не хватало. И мне как-то так казалось. кстати, можно ли было использовать трёхтонки в качестве эффективных арттягачей хотя бы для 76-мм пушек?

С уважением
С
От Александр Антонов
К Сан (10.07.2000 21:34:07)
Дата 10.07.2000 21:59:15

Re:


>Ага, ну вот, артиллерийских тягачей явно не хватало. И мне как-то так казалось. кстати, можно ли было использовать трёхтонки в качестве эффективных арттягачей хотя бы для 76-мм пушек?

По дороге грузовик может тащить прицеп той же грузоподьемности что и его собственная. По бездорожью или плохой дороге - увы. Но мы ведь рассуждаем об "автострадных войнах"? ;-)
От Константин Федченко
К Сан (10.07.2000 20:21:29)
Дата 10.07.2000 20:59:46

Re: А кстати, интереснейший на мой взгляд вопрос (+)

>Пропустил эту дискуссию. А какие возможности были у СССР выпускать действительно МНОГО грузовиков?

В 1936 году выпущено 130 тыс грузовиков, 37 - 180 тыс, 38 - 182 тыс, 39 -179 тыс, 40 - 136 тыс, 41 - 116 тыс.

Да ещё с приличной проходимостью и мощностью?

Большая часть - "полуторки" мощностью 40 (ГАЗ-АА), а с 38 года - 50 л.с. (ГАЗ-ММ)
Трехтонных ЗИС-5 было в армии к началу войны быдо примерно в 1,5 раза меньше, чем полуторок. (ВСего - 60 тыс ЗИС, 96 тыс ГАЗ).

Автомобили повышенной проходимости - (6х4) ГАЗ-ААА - до 43 года - 37,4 тыс автомобилей, ЗИС-6 - до 41 года - 21,2 тыс.
В 40 году выпущена небольшая партия полугусеничных ЗИС-22 (модифицированный вариант ЗИС-42 вновь пущен в серию осенью 42)

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (10.07.2000 20:59:46)
Дата 10.07.2000 21:06:21

Дополнение

>Трехтонных ЗИС-5 было в армии к началу войны было примерно в 1,5 раза меньше, чем полуторок. (Всего - 60 тыс ЗИС, 96 тыс ГАЗ).

Это- данные на 1 января 41. На июнь же - 104,2 тыс ЗИС, 151,1 тыс ГАЗ. Рост на 50 %! Все-таки мобилизационный план старались выполнять :)
Правда, по нему требовалось аж 225,6 тыс ЗИС и 197,8 тыс ГАЗ.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Сан (10.07.2000 20:21:29)
Дата 10.07.2000 20:26:26

Насколько помню...

>Пропустил эту дискуссию. А какие возможности были у СССР выпускать действительно МНОГО грузовиков?

По производству грузовиков вышли к 1938 на первое место в Европе. Цифры на форуме приводили.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (09.07.2000 18:09:25)
Дата 10.07.2000 17:58:37

Если бы я был Дилетантом...

> Там встречаются такие термины как моторизованное(т.е. на грузовиках) соединение и механизированное(т.е. на танках). Мотомеханизированное соединение соответственно смешение того и другого.
> В журнальных статьях указывается, что моторизованные соединения предпочтительнее на развитой сети дорог, где они могут реализовать свои возможности по быстрому передвижению на дорогах. Механизированные соединения менее чувствительны к качеству дорог.

Тут бы тебе сразу и сказал, что БТ - это типичный мотомеханизированный танк. Может использовать преимущества того и другого. Но главное в БТ - колеса. Потому что траки...
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (10.07.2000 17:58:37)
Дата 10.07.2000 18:19:11

Re: Если бы я был Дилетантом...

>Тут бы тебе сразу и сказал, что БТ - это типичный мотомеханизированный танк. Может использовать преимущества того и другого. Но главное в БТ - колеса. Потому что траки...

Ответ только один - стоимость БТ и грузовика. В рублях.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (09.07.2000 18:09:25)
Дата 10.07.2000 00:28:12

Re: В.Мухину про войну на автострадах

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Разговор об "автострадных" танках выродился безынтересную и тупиковую ветку про второй комплект гусениц. Доказать наличие у ВБР-а таких идей ты все равно не сможешь. Да и смысла особого во втором комплекте нет, достаточно одного.

А вообще, почему два? А вдруг после того, как поездили по автострадам, потом надели второй комплект, чтобы по грязи, потом опять на автостраду, а потом снова в грязь. Нужен ТРЕТИЙ комплект гусениц!!!

> Давай лучше представим какой должна быть гипотетическая армия для действий на развитой сети дорог, на автострадах. Книги ВБР-а в окно, возьмем журнал 30-х годов "Война и революция", труды К.Б.Калиновского, Ф.И.Кузнецова..

Вот-вот!!! "Война и революция"!!! Очевидно, что имеется ввиду МИРОВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ!!!

>В них обсуждаются стратегические и тактические вопросы будущей войны. Там встречаются такие термины как моторизованное(т.е. на грузовиках) соединение и механизированное(т.е. на танках). Мотомеханизированное соединение соответственно смешение того и другого.
> В журнальных статьях указывается, что моторизованные соединения предпочтительнее на развитой сети дорог, где они могут реализовать свои возможности по быстрому передвижению на дорогах. Механизированные соединения менее чувствительны к качеству дорог. Если бы РККА хотела воевать на автострадах Европы, то в ней преобладали бы моторизованные соединения т.е. дивизии пехотинцев, перевозимых на грузовиках. С артиллерией на прицепе.

Ну вот тут действительно спорно. Без шуток. У немцев разве так было?

>Были бы разработаны тяжелые грузовики для буксировки тяжелой артиллерии по дорогам. Скажем, гаубица 203 мм Б-4 была бы поставлена на колеса, как послевоенная Б-4М. Типичный Хрендорф бы укатывался артиллерией и штурмовался пехотой.

Опять спорно. Кто-нибудь так воевал? В прорывы все вводили танки.

> То есть подвижные соединения имели бы совершенно другой вид. Не танки, а грузовики. Вместо 10 тыс. танков 100 тыс. ГАЗов и ЗИСов. Польша преодолевается соединениями на Т-26, далее наступают моторизованные дивизии. Есть возражения? Это тезисы. основанные на публикациях в журналах тех лет, а не выдумки на базе фоток.

Железный Гейнц мог бы с Вами поспорить :)))

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Взаимно.
И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (10.07.2000 00:28:12)
Дата 10.07.2000 17:54:08

Re: В.Мухину про войну на автострадах

>Опять спорно. Кто-нибудь так воевал? В прорывы все вводили танки.

Танки и только танки? Или все же механизированные соединения общевойскового типа?
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (10.07.2000 17:54:08)
Дата 11.07.2000 01:43:17

Re: В.Мухину про войну на автострадах

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Опять спорно. Кто-нибудь так воевал? В прорывы все вводили танки.
>
>Танки и только танки? Или все же механизированные соединения общевойскового типа?

Ну конечно общевойскового. :) Хотя у немцев часто танки отрывались очень далеко. Мне просто не понятна концепция автострадных дивизий из пехоты на грузовиках, с успехом заменяющих танковые.

И. Кошкин