ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Ну почему...

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков
Дата	28.05.2004 18:56:42
Рубрики	WWII; ВВС;

Ре: Ну почему...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>Бронированный штурмовик машина весьма специфическая, и по чести сказать не очень-то и нужная. Ставка на такую машину по сути означает примат сухопутной армии над авиацией и снижение напряженности в борьбе за воздух.

Ну, насчет "нужности-не нужности" на Форуме столько копий было сломано :) Факт тот, что Ил-2 использовался всю войну как штурмовик и как бронированный ближний бомбардировщик, причем дальнейшее развитие шло в обоих направлениях.

>> 2 новых ближних бомбардировщика в серии и 2 - в постройке и на испытаниях
>
>Ближний одномоторный бомбардировщик тоже концепция вредная (или устаревшая), как выяснилось по опыту войны.

В том числе и пикировщик? Три из четырех упомянутых предполагалось выпускать в варианте пикировщика.

>> 2 средних пикировщика в серии и на испытаниях
>
>Что имеется ввиду под словом "средний". Если первый Пе-2, то кто второй? "103"? Опять же пикировшики распространения в войну не получили.

Где, простите? В ВВС Германии (Ju-87, Ju-88)? В ВВС СССР (Пе-2, Ту-2)? В ВВС США (А-36, А-24, не говоря уже о палубных пикировщиках)? В ВВС Японии (D3A, D4Y)?
Второй - именно Ту-2.

>> не считая тяжелых истребителей-бомбардировщиков...
>
>А тут что имеется ввиду?

Очень много чего, от ДИС Микояна до Та-3 Таирова.

>> Какой самолет Вам еще нужен? :)
>
>Легче сказать какие не нужны :-) В принципе на уровне образцов все что нужно было, ноп вот диспропорция...

Ну так то, что Вам не нужно, Вы указали. :) А какой должна быть правильная пропорция, на Ваш взгляд?

С уважением, А.Сергеев

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (28.05.2004 18:56:42)
Дата	28.05.2004 19:32:41

Ре: Ну почему...

От	DM
К	Игорь Куртуков (28.05.2004 19:32:41)
Дата	28.05.2004 19:51:38

Ре: Ну почему...

>А чего ломать? Все ВВС кроме советских обходились без такой машины. И не сказать что неэффективно работали.
Ну так немцы например не сталкивались с таким войсковым ПВО у нас, как мы у них. Это сильно влияет на характер применения. А остальные задач таких уже не имели в конце войны.

>Ну, так исторически сложилось, что Ил-2 стал основой ВВС КА. Я придерживаюсь мнения, что основнюы роль в этом сыграли сухопутные генералы. Но будучи крепкими задним умом можно отметить, что авиация поля боя в те времена вещ не очень нужная.
Ил-2 машина сложная и дорогая. Из-за нее пришлось рубить выпуск столь дефицитных истребителей. Не проще ли было массово освоить Су-2 например?

>С привлечением крепости задним умом? Ну, примерно половину ударной авиации - фронтовые бомбардировщики класса Ту-2, четверть - дальние бомбардировщики, четверть пикировщики / штурмовики. Кроме того ударные задачи возложить на истребители бомбардировщики.
А насколько дальние? Класса ДБ-3 или ТБ-7 (не типа, а класса)

От	Игорь Куртуков
К	DM (28.05.2004 19:51:38)
Дата	28.05.2004 19:57:02

Ре: Ну почему...

>>А чего ломать? Все ВВС кроме советских обходились без такой машины. И не сказать что неэффективно работали.
>Ну так немцы например не сталкивались с таким войсковым ПВО у нас, как мы у них.

Англо-Американцы сталкивались ровно с таким же.

>Ил-2 машина сложная и дорогая. Из-за нее пришлось рубить выпуск столь дефицитных истребителей. Не проще ли было массово освоить Су-2 например?

Проще не осваивать ни тот ни другой. :-)

>А насколько дальние? Класса ДБ-3 или ТБ-7 (не типа, а класса)

Я имел ввиду класса ДБ-3.

От	badger
К	Игорь Куртуков (28.05.2004 19:57:02)
Дата	28.05.2004 21:19:20

Ре: Ну почему...

>Англо-Американцы сталкивались ровно с таким же.

Надо сказать что их авиация чудес при этом не продемонстрировала, если учесть её численность.

Монте-Казино например весьма показателен.

От	Игорь Куртуков
К	badger (28.05.2004 21:19:20)
Дата	28.05.2004 21:33:48

Ре: Ну почему...

>>Англо-Американцы сталкивались ровно с таким же.
>
>Надо сказать что их авиация чудес при этом не продемонстрировала

Дык и ВВС КА чудес не продемонстрировала, если учесть ее численность.

>Монте-Казино например весьма показателен.

Или Кенигсберг.

От	badger
К	Игорь Куртуков (28.05.2004 21:33:48)
Дата	28.05.2004 21:53:24

Ре: Ну почему...

>Дык и ВВС КА чудес не продемонстрировала, если учесть ее численность.

По тоннажу поднимаемому ВВС КА рядом с бомбардировочной авиацией союзников не стояла.

>Или Кенигсберг.

А что - Кенигсберг три раза штурмовали? Да и Кенигсберг -это УР полноценный, а Монте-Казино - просто выгодная в обороне высота с монастырем на ней.

От	Игорь Куртуков
К	badger (28.05.2004 21:53:24)
Дата	28.05.2004 21:58:21

Ре: Ну почему...

>>Дык и ВВС КА чудес не продемонстрировала, если учесть ее численность.
>
>По тоннажу поднимаемому ВВС КА рядом с бомбардировочной авиацией союзников не стояла.

Ну отчего же. Стратегическую авиацию следует вынести за скобки, а тактические - вполне сравнимы.

>>Или Кенигсберг.
>
>А что - Кенигсберг три раза штурмовали?

Нет, один.

> Да и Кенигсберг - это УР полноценный, а Монте-Казино - просто выгодная в обороне высота с монастырем на ней.

И? Ваши выводы?

От	badger
К	Игорь Куртуков (28.05.2004 21:58:21)
Дата	28.05.2004 22:03:10

Ре: Ну почему...

>Ну отчего же. Стратегическую авиацию следует вынести за скобки, а тактические - вполне сравнимы.

Я боюсь что даже тактические несравнимы, а к атаке Монте-Казино вполне себе Б-17 привлекались в недетских количествах.

>> Да и Кенигсберг - это УР полноценный, а Монте-Казино - просто выгодная в обороне высота с монастырем на ней.
>
>И? Ваши выводы?

Мои выводы - авиация союзников под Монте-Казино не продемострировала "эффективной работы".

От	voodoo
К	badger (28.05.2004 22:03:10)
Дата	29.05.2004 01:15:35

Ре: Ну почему...

>Мои выводы - авиация союзников под Монте-Казино не продемострировала "эффективной работы".
Посмотрел как и сколько авиации там действовало. Не понимаю сути претензий. Скорее это пример неэффективности действий без поддержки авиации.

От	Игорь Куртуков
К	badger (28.05.2004 22:03:10)
Дата	28.05.2004 22:45:46

Ре: Ну почему...

>>Ну отчего же. Стратегическую авиацию следует вынести за скобки, а тактические - вполне сравнимы.
>
>Я боюсь что даже тактические несравнимы

Да вы не бойтесь. Сравните просто.

> а к атаке Монте-Казино вполне себе Б-17 привлекались в недетских количествах.

К атаке на Кенигсберг привлекалась 18-я ВА.

>Мои выводы - авиация союзников под Монте-Казино не продемострировала "эффективной работы".

Мои выводы - ВВС Красной Армии под Кенигсбергом не продемонстрировали эффективной работы. Все равно пришлось 203-мм гаубицы на прямую наводку выкатывать.

От	badger
К	Игорь Куртуков (28.05.2004 22:45:46)
Дата	28.05.2004 22:58:47

Ре: Ну почему...

>>>Ну отчего же. Стратегическую авиацию следует вынести за скобки, а тактические - вполне сравнимы.
>>
>>Я боюсь что даже тактические несравнимы
>
>Да вы не бойтесь. Сравните просто.

Зачем? Результаты очевидны и без оного, достаточно взглянуть на основу нашей фронтовой авиации Пе-2, с бомбовой нагрузкой 600 кг и основу фронтовой авиации союзников - Б-25 и Б-26.

>К атаке на Кенигсберг привлекалась 18-я ВА.

Состявшая из Ил-4 и Ли-2 практически полностью. Ах да - ещё Б-25 американские были, которые у союзников как раз во фронтовой авиации были.
Количество самолётов аналогичных Б-17 можно чуть ли не на пальцах считать.

>Мои выводы - ВВС Красной Армии под Кенигсбергом не продемонстрировали эффективной работы. Все равно пришлось 203-мм гаубицы на прямую наводку выкатывать.

Что против окопов и развалин домов выкатывали? Или против ДОТов всё же?

От	Игорь Куртуков
К	badger (28.05.2004 22:58:47)
Дата	28.05.2004 23:07:57

Ре: Ну почему...

>>>>Ну отчего же. Стратегическую авиацию следует вынести за скобки, а тактические - вполне сравнимы.
>>>
>>>Я боюсь что даже тактические несравнимы
>>
>>Да вы не бойтесь. Сравните просто.
>
>Зачем? Результаты очевидны и без оного, достаточно взглянуть на основу нашей фронтовой авиации Пе-2, с бомбовой нагрузкой 600 кг

И Ил-2 с нагрузкой 450 кг.

> и основу фронтовой авиации союзников - Б-25 и Б-26.

Ваши рассуждения показывают только, что средний самолет союзников имел большую бомбонагрузку. Однако ничего не говорят о весе залпа ВВС.

>>К атаке на Кенигсберг привлекалась 18-я ВА.
>
>Состявшая из Ил-4 и Ли-2 практически полностью. Ах да - ещё Б-25 американские были, которые у союзников как раз во фронтовой авиации были.
>Количество самолётов аналогичных Б-17 можно чуть ли не на пальцах считать.

И? Вывод-то какой?

>Что против окопов и развалин домов выкатывали? Или против ДОТов всё же?

Против окопов прямая наводка не рекомендуется. А форты Кенигсберга примерно той же толщины что и стены Аббатства. Только не на горе.

От	badger
К	Игорь Куртуков (28.05.2004 23:07:57)
Дата	28.05.2004 23:21:36

Ре: Ну почему...

>И Ил-2 с нагрузкой 450 кг.

400 кг.

Тогда можно и ИБ посчитать союзнические.

>Ваши рассуждения показывают только, что средний самолет союзников имел большую бомбонагрузку. Однако ничего не говорят о весе залпа ВВС.

Вы хотите сказать что наши ВВС численно превосходили союзнические в 2-3 раза? :)

>И? Вывод-то какой?

Очевидный вывод. Несравнима наша авиация была по тоннажу поднимаемому, что с 18 армией, что без неё.

>Против окопов прямая наводка не рекомендуется. А форты Кенигсберга примерно той же толщины что и стены Аббатства. Только не на горе.

Аббатство авиация союзников сравняла с землей ещё в самом начале.

От	Игорь Куртуков
К	badger (28.05.2004 23:21:36)
Дата	29.05.2004 00:05:04

Ре: Ну почему...

>Вы хотите сказать что наши ВВС численно превосходили союзнические в 2-3 раза? :)

У нас было 13 тыс. самолетов в действующей армии на 1.1.44 и 21 тыс. на 1.1.45. Тактические ВВС союзников на западном фронте примерно 5-8 тыс. машин.

>>И? Вывод-то какой?
>
>Очевидный вывод. Несравнима наша авиация была по тоннажу поднимаемому, что с 18 армией, что без неё.

Несравнима с чем? На Монте-Кассино сбросили 450+ тонн бомб. Вы хотите сказать, что вес залпа 18-й ВА не сравним с этой цифрой?

>Аббатство авиация союзников сравняла с землей ещё в самом начале.

А чего еще можно желать от авиации? Наши ВВС в Кенигсберге тоже что-то подравняли. Однако штурмовать все равно пришлось.

От	badger
К	Игорь Куртуков (29.05.2004 00:05:04)
Дата	29.05.2004 11:09:52

Ре: Ну почему...

>У нас было 13 тыс. самолетов в действующей армии на 1.1.44 и 21 тыс. на 1.1.45.

Из которых большинство истребители, из которых Яки вообще бомбовую нагрузку нести не могут, а Ла (которых меньше чем Яков) - 200 кг, если поставить бомбодержатели.

На март 1944 пришлось пиковое число машин USAAF,вовлеченных в боевые действия,когда 1931 B-26B в составе 11 групп воевали против Германии.

http://base13.glasnet.ru/text/ap/b26_1.htm

Сколько там Пе-2 было в числе этих 13 тыс. ?

>Тактические ВВС союзников на западном фронте примерно 5-8 тыс. машин.

Так 5 или 8?
И включает ли это число Италию?

>Несравнима с чем? На Монте-Кассино сбросили 450+ тонн бомб. Вы хотите сказать, что вес залпа 18-й ВА не сравним с этой цифрой?

Это слабая атака была. А вот сильная:

March 15:
Starting at 8:30 am, waves and waves of Allied bombers begin carpet bombing Cassino. Seven hundred and seventy-five aircraft--575 heavy and medium bombers and 200 fighter-bombers and fighters-- participate in this aerial operation. The area of Rocca Janula and Cassino are plastered by over 1,250 tons of high explosives.

http://www.battleofmontecassino.com/Monte2.htm

>А чего еще можно желать от авиации? Наши ВВС в Кенигсберге тоже что-то подравняли. Однако штурмовать все равно пришлось.

3 раза?

От	Игорь Куртуков
К	badger (29.05.2004 11:09:52)
Дата	29.05.2004 17:32:29

Ре: Ну почему...

>>У нас было 13 тыс. самолетов в действующей армии на 1.1.44 и 21 тыс. на 1.1.45.
>
>Из которых большинство истребители

У союзников тоже.

> The area of Rocca Janula and Cassino are plastered by over 1,250 tons of high explosives.

Т.е цифру 1250 тонн вы считаете несравнимой с залпом 18-й ВА? Так?

>3 раза?

Один. Но авиация тут совершенно не причем. Она и под Монте-Кассино и под Кенигсбергом сделала что могла.

От	badger
К	Игорь Куртуков (29.05.2004 17:32:29)
Дата	29.05.2004 19:45:08

Ре: Ну почему...

>У союзников тоже.

Угу, причем эти истребители вовсю таскают нагрузку побольше Ила :)

>Т.е цифру 1250 тонн вы считаете несравнимой с залпом 18-й ВА? Так?

Вы не понимаете простой вещи - у нас ВСЯ стратегическая авиация сгоняеться для того что бы Кенигсберг брать. А у американцев это небольшой эпизод фоне той самой подготовки к высадке во Франции. Да и само Монте-Казино не сравнимо с Кенигсбергом, хотя бы по количеству обороняющих сил.

>Один. Но авиация тут совершенно не причем.

Ну если авиация здесь не при чём - тогда она бесполезна была значит полностью :D

>Она и под Монте-Кассино и под Кенигсбергом сделала что могла.

Ну так вот под Монте-Казино она плохо "делала то что могла".

От	Игорь Куртуков
К	badger (29.05.2004 19:45:08)
Дата	29.05.2004 23:50:01

Ре: Ну почему...

>>У союзников тоже.
>
>Угу, причем эти истребители вовсю таскают нагрузку побольше Ила :)

Иногда.

>>Т.е цифру 1250 тонн вы считаете несравнимой с залпом 18-й ВА? Так?
>
>Вы не понимаете простой вещи

Конечно не понимаю. Вы говорите, что под Монте-Кассино силы ВВС союзников были просыто несравнимы. А на вопрос с чем несравниму не отвечаете. Как это можно понять?

> у нас ВСЯ стратегическая авиация сгоняеться для того что бы Кенигсберг брать.

И не только стретегическая.

> Да и само Монте-Казино не сравнимо с Кенигсбергом, хотя бы по количеству обороняющих сил.

И по количеству штурмующих.

>Ну если авиация здесь не при чём - тогда она бесполезна была значит полностью

Как и в СССР.

>Ну так вот под Монте-Казино она плохо "делала то что могла".

А под Кенигсбергом?

От	badger
К	Игорь Куртуков (29.05.2004 23:50:01)
Дата	30.05.2004 10:09:43

Ре: Ну почему...

>Иногда.

Часто :)

>Конечно не понимаю. Вы говорите, что под Монте-Кассино силы ВВС союзников были просыто несравнимы. А на вопрос с чем несравниму не отвечаете. Как это можно понять?

Нет, вы всё-таки не понимаете :)
Я не говорю что силы несравнимы, я говорю что результат несравним :)

>> Да и само Монте-Казино не сравнимо с Кенигсбергом, хотя бы по количеству обороняющих сил.
>
>И по количеству штурмующих.

Особенно в авиации.

>>Ну если авиация здесь не при чём - тогда она бесполезна была значит полностью
>
>Как и в СССР.

Поздравляю, вы дошли до полного отрицания роли авиации в ВМВ :) Куда дальше двигаться наметили уже? :)

>>Ну так вот под Монте-Казино она плохо "делала то что могла".
>
>А под Кенигсбергом?

Судя по всему много лучше.

От	Игорь Куртуков
К	badger (30.05.2004 10:09:43)
Дата	31.05.2004 17:01:55

Ре: Ну почему...

>>Иногда.
>
>Часто :)

Например в 1944 из 365,284 самолетовылетов американских истребителей в Европе, только 79,590 было на бомбардировку. Если это часто, то не знаю что сказать.

>Нет, вы всё-таки не понимаете :)
>Я не говорю что силы несравнимы, я говорю что результат несравним :)

Результаты вполне сравнимы. На Кенигсберг сбросили 4,500 тонн бомб, и все равно пришлось штурмовать. Т.е. и тами там воздушная мощь ничего не решила.

>>И по количеству штурмующих.
>
>Особенно в авиации.

Да, и в авиации.

>>Как и в СССР.
>
>Поздравляю, вы дошли до полного отрицания роли авиации в ВМВ

Не я, а вы.

>>А под Кенигсбергом?
>
>Судя по всему много лучше.

Судя конкретно по чему?

От	badger
К	Игорь Куртуков (31.05.2004 17:01:55)
Дата	31.05.2004 19:55:46

Ре: Ну почему...

>Например в 1944 из 365,284 самолетовылетов американских истребителей в Европе, только 79,590 было на бомбардировку. Если это часто, то не знаю что сказать.

С советскими сравните.

>Результаты вполне сравнимы. На Кенигсберг сбросили 4,500 тонн бомб, и все равно пришлось штурмовать. Т.е. и тами там воздушная мощь ничего не решила.

То есть бесполезна была?

>>>И по количеству штурмующих.
>>
>>Особенно в авиации.
>
>Да, и в авиации.

>>>Как и в СССР.
>>
>>Поздравляю, вы дошли до полного отрицания роли авиации в ВМВ
>
>Не я, а вы.

Не хорошо передергивать:

ИК>>>Один. Но авиация тут совершенно не причем.

b>>Ну если авиация здесь не при чём - тогда она бесполезна была значит полностью

ИК>Как и в СССР.

Или это с памятью проблемы?

>Судя конкретно по чему?

По тому что одного штурма хватило.

От	Игорь Куртуков
К	badger (31.05.2004 19:55:46)
Дата	01.06.2004 00:59:43

Ре: Ну почему...

>С советскими сравните.

Я сравниваю с вашим утверждением. Вы утверждали что союзные истребители "часто :)" вылетали на бомбардировку. Вероятно все буквы перед ":)" можно опустить без потери смысла.

>>Результаты вполне сравнимы. На Кенигсберг сбросили 4,500 тонн бомб, и все равно пришлось штурмовать. Т.е. и тами там воздушная мощь ничего не решила.
>
>То есть бесполезна была?

Решающей не была. А полезной несомненно была. Как под Кенигсбергом, так и под Моте-Кассино.

>>>Поздравляю, вы дошли до полного отрицания роли авиации в ВМВ
>>
>>Не я, а вы.
>
>Не хорошо передергивать:

А я не передергиваю. Я просто вам обьясняю, что эффективность авиации под Монте-Кассино и под Кенигсбергом одного порядка.

>>Судя конкретно по чему?
>
>По тому что одного штурма хватило.

Это недостаточное основание для суждения. Построено по сxеме "таракан ногами слышит".

От	voodoo
К	badger (29.05.2004 11:09:52)
Дата	29.05.2004 14:00:07

Ре: Ну почему...

>Это слабая атака была. А вот сильная:
Это не поддержка войск, это разрушение города. Собственно когда начали действовать в интересах войск (уничтожать артбатареи, бить штабы) - Монте Кассино взяли. Поэтому я и не понимаю сути твоих претензий к авиации. Тяжелые и средние бомберы, когда им была поставлена задача на 1) уничтожение монастыря 2) разрушение города, свои задачи выполнили. Когда истребителям-бомбардировщикам была поставлена задача на подавление артилерии противника - эта задача была выполнена. То, что в начале не ставили задач по поддержке войск - это претензии не к авиации, а к армейскому руководству.

От	badger
К	voodoo (29.05.2004 14:00:07)
Дата	29.05.2004 16:11:44

Ре: Ну почему...

>Это не поддержка войск, это разрушение города.

Как интересно, то есть брать они там ничего и не собирались вообще, просто рушили себе неторопясь по маленьку итальянскую провинцию, без особой нужды ? :D

>Собственно когда начали действовать в интересах войск (уничтожать артбатареи, бить штабы) - Монте Кассино взяли.

Да я не против, только зачем за месяц до того как брать Монте-Кассино потребовалось сгонять почти тысячу самолётов и производить как вы выразились "разрушение города"? :D

> Поэтому я и не понимаю сути твоих претензий к авиации. Тяжелые и средние бомберы, когда им была поставлена задача на 1) уничтожение монастыря 2) разрушение города, свои задачи выполнили.

А можно я это буду цитировать? :)
О том что главная задача тяжелых и средних бомбардировщиков аваиции союзников состояла в уничтожении монастырей и городов, а не в поддержке своей армии ? :D

>Когда истребителям-бомбардировщикам была поставлена задача на подавление артилерии противника - эта задача была выполнена.

Что ж они её так долго выполняли? Или это наземники не хотели себе жизнь облегчать? :D

>То, что в начале не ставили задач по поддержке войск - это претензии не к авиации, а к армейскому руководству.

Ясно, на самом деле во всём виноваты вредители в армейском руководстве, которые не дали развернуться авиации. Дали бы развернуться - взяли бы Берлин ещё в 43, через Альпы :D

От	voodoo
К	badger (29.05.2004 16:11:44)
Дата	29.05.2004 19:55:59

Ре: Ну почему...

>Как интересно, то есть брать они там ничего и не собирались вообще, просто рушили себе неторопясь по маленьку итальянскую провинцию, без особой нужды ? :D
Вроде того. В начале им требовалось 1) Оттянуть войска противника от Анцио 2) Выйти к Риму. Устраняли препятствие войскам в виде монастыря.

>Да я не против, только зачем за месяц до того как брать Монте-Кассино потребовалось сгонять почти тысячу самолётов и производить как вы выразились "разрушение города"? :D
Не хотели ввязываться в уличные бои ?

>О том что главная задача тяжелых и средних бомбардировщиков аваиции союзников состояла в уничтожении монастырей и городов, а не в поддержке своей армии ? :D
Главная задача тяжелых бомбардировщиков - стратегическая. Т.е. уничтожение объектов стратегической важности. Кто-то счел данные монастырь и город такими объектами. Они были уничтожены. Непосредственной поддержкой войск они не занимаются.

>Что ж они её так долго выполняли? Или это наземники не хотели себе жизнь облегчать? :D
Плохая погода, сложная местность, необходимость выполнять другие задачи и, соответственно, недостаточный наряд сил для выполнения данной конкретной задачи. Для поддержки войск применялись в основном P-40, P-47 и А-36. Их всего на март 44го на МТО штук 800. Причем есть необходимость наносить удары как в р-не М-К, так и в р-не Анцио. Отсюда и цирфа в "200 fighter-bombers and fighters" засветившихся в р-не М-К в начале второй фазы. Не говоря уже о необходимости решать другие задачи, кроме собственно непосредственной поддержки войск.

ПО видимому предлагается этим двум-трем сотням ИБ и пикировщиков совершить чудо и аннигилировать все препятствия на пути своих войск ?

>Ясно, на самом деле во всём виноваты вредители в армейском руководстве, которые не дали развернуться авиации.
Не "не дали развернуться", а развернули неправильно.

От	badger
К	voodoo (29.05.2004 19:55:59)
Дата	29.05.2004 20:30:55

Ре: Ну почему...

>Вроде того. В начале им требовалось 1) Оттянуть войска противника от Анцио 2) Выйти к Риму. Устраняли препятствие войскам в виде монастыря.

То есть авиация именно занималась непосредственной поддержкой войск?

>Не хотели ввязываться в уличные бои ?

То есть авиация именно занималась непосредственной поддержкой войск?

>Главная задача тяжелых бомбардировщиков - стратегическая. Т.е. уничтожение объектов стратегической важности. Кто-то счел данные монастырь и город такими объектами. Они были уничтожены. Непосредственной поддержкой войск они не занимаются.

Странная идея. А что стратегического в этом городе и монастыре было? И зачем было авиацию гонять - свои войска рядом, оккупировать да и всё?

>Плохая погода,

Все 5 месяцев? :)

>сложная местность,

Самолёты застревали? :D

>необходимость выполнять другие задачи и, соответственно, недостаточный наряд сил для выполнения данной конкретной задачи.

Хм, это вот таких рейдов было недостаточно? А сколько надо было?

>Для поддержки войск применялись в основном P-40, P-47 и А-36.

P-38 не применялись?

>Их всего на март 44го на МТО штук 800. Причем есть необходимость наносить удары как в р-не М-К, так и в р-не Анцио. Отсюда и цирфа в "200 fighter-bombers and fighters" засветившихся в р-не М-К в начале второй фазы.

А что, 800 штук - это мало для такого небольшого театра?

>Не говоря уже о необходимости решать другие задачи, кроме собственно непосредственной поддержки войск.

Это в смысле отдыхать? :)

>ПО видимому предлагается этим двум-трем сотням ИБ и пикировщиков совершить чудо и аннигилировать все препятствия на пути своих войск ?

Предлагаеться поддерживать своих наземников эффективно. В количестве задействованной техники у них недостаткане наблюдаеться.

>Не "не дали развернуться", а развернули неправильно.

Плохому танцору...

От	voodoo
К	badger (29.05.2004 20:30:55)
Дата	29.05.2004 22:16:13

Ре: Ну почему...

>То есть авиация именно занималась непосредственной поддержкой войск?
Поддержкой вообще - да. Непосредственной - нет. Также как не являются непосредственной поддержкой войск действия союзнической авиации по Берлину в 44м.

>Странная идея. А что стратегического в этом городе и монастыре было? И зачем было авиацию гонять - свои войска рядом, оккупировать да и всё?
Сказано в самом начале - проход к Риму и отвлечение сил противника от Анцио.

>Все 5 месяцев?
Авиация конкретно по Коссино работала дни, а не месяцы. При желании можно подсчитать количество данных дней.

>Самолёты застревали?
Нет, противник укрывался.

>Хм, это вот таких рейдов было недостаточно? А сколько надо было?
Каких рейдов ? На уничтожение городов и монастырей ? Достаточно двух было. На непосредственную поддержку войск ? Раза в два-три большее количество самолето-вылетов. Тяжелые и средние бомбардировщики к разрушению монастыря и города - не привлекать вообще.

>P-38 не применялись?
Нет.

>А что, 800 штук - это мало для такого небольшого театра?
Небольшого в каком смысле ? Стратегические операции осуществялись на всю территорию Италии и дальше. П-47 привлекались к обеспечению данных операций.

>Это в смысле отдыхать?
Это в смысле бомберы эскортировать, аэродромы долбить и транспорт уничтожать.

>Предлагаеться поддерживать своих наземников эффективно. В количестве задействованной техники у них недостаткане наблюдаеться.
Недостаток техники, предназначенный для собственно непосредственной поддержки - наблюдается, причем сильный. Кроме того, 700+ самолетов это только один день.

От	badger
К	voodoo (29.05.2004 22:16:13)
Дата	30.05.2004 00:08:44

Ре: Ну почему...

>>То есть авиация именно занималась непосредственной поддержкой войск?
>Поддержкой вообще - да. Непосредственной - нет. Также как не являются непосредственной поддержкой войск действия союзнической авиации по Берлину в 44м.

То есть непосредственной поддержки войск не бывает вообще ? :)

>>Странная идея. А что стратегического в этом городе и монастыре было? И зачем было авиацию гонять - свои войска рядом, оккупировать да и всё?
>Сказано в самом начале - проход к Риму и отвлечение сил противника от Анцио.

Ну тогда у всей авиации были исключительно стратегические цели всю войну :)

>Авиация конкретно по Коссино работала дни, а не месяцы. При желании можно подсчитать количество данных дней.

А можно количество часов посчитать :) Или минут :)

>Нет, противник укрывался.

В складки местности? :)

>Каких рейдов ? На уничтожение городов и монастырей ? Достаточно двух было. На непосредственную поддержку войск ? Раза в два-три большее количество самолето-вылетов.

А почему не 20-30?

> Тяжелые и средние бомбардировщики к разрушению монастыря и города - не привлекать вообще.

Вы всё больше двигатесь к конценции авиации ВВС КА :) Прогресс однако :)

>>P-38 не применялись?
>Нет.

Вы уверены? :)

>Небольшого в каком смысле ? Стратегические операции осуществялись на всю территорию Италии и дальше. П-47 привлекались к обеспечению данных операций.

Сильно привлекались? :)

>Это в смысле бомберы эскортировать, аэродромы долбить и транспорт уничтожать.

Что-то результаты этой деятельности на Монте-Кассино не сказались :)

>Недостаток техники, предназначенный для собственно непосредственной поддержки - наблюдается, причем сильный. Кроме того, 700+ самолетов это только один день.

Это простите только ваше мнение что там дефицит был. А реально думаеться мне получали они всё что хотели - вплоть до Б-17 в гигантских количествах.

От	voodoo
К	badger (30.05.2004 00:08:44)
Дата	30.05.2004 09:58:43

Ре: Ну почему...

>То есть непосредственной поддержки войск не бывает вообще ? :)
Бывает. Именно ей занимались ИБ и пикировщики, уничтожавшие позиции артиллерии, штабы и т.д.

>Ну тогда у всей авиации были исключительно стратегические цели всю войну :)
Да нет, решением стратегических задач занималась далеко не вся авиация.

>А можно количество часов посчитать :) Или минут :)
Нет, это гораздо сложнее. Но факт в том заключается, что авиация действовала по Кассино далеко не пять месяцев.

>В складки местности?
И в них тоже.

>А почему не 20-30?
20-30 лучше конечно, но боюсь авиации не хватит для этого на МТО.

>Вы всё больше двигатесь к конценции авиации ВВС КА :) Прогресс однако :)
А причем тут концепция ВВС КА ? Концепции можно строить какие угодно - лишь бы сил хватало для их реализации.

>Вы уверены?
В том, что "для поддержки войск применялись в основном P-40, P-47 и А-36" - да, уверен. По крайней мере в районе Кассино.

>Сильно привлекались?
До четверти всех сил.

>Что-то результаты этой деятельности на Монте-Кассино не сказались
Эта деятельность и не имела никакого отношения к М-К.

>Это простите только ваше мнение что там дефицит был. А реально думаеться мне получали они всё что хотели - вплоть до Б-17 в гигантских количествах.
Вот про то, что Б-17 там привлекались в огромных количествах - это да, мнение. Твое. Тяжелые бомбардировщики привлекались к атаке М-К лишь дважды. Когда был уничтожен монастырь и когда был уничтожен город. 100+ Б-17 15 февраля и 300+ Б-17 и Б-24 15 марта. Это реально. И не думается, а на практике. Если вдруг найдешь сведения о применение тяжелых бомбардировщиков в р-не М-К в другие дни - дай знать.

От	badger
К	voodoo (30.05.2004 09:58:43)
Дата	30.05.2004 10:17:24

Ре: Ну почему...

>Бывает. Именно ей занимались ИБ и пикировщики, уничтожавшие позиции артиллерии, штабы и т.д.

То есть когда позиции и штабы уничтожает ИБ и пикировщики - это непосредственная поддержка, а когда Б-17 - стратегия ? :D

>Да нет, решением стратегических задач занималась далеко не вся авиация.

Тогда всежё атака М-К - это не стратегическое применение Б-17? :)

>Нет, это гораздо сложнее. Но факт в том заключается, что авиация действовала по Кассино далеко не пять месяцев.

Естественно, только в момент штурмов. :)

>И в них тоже.

Атаки наземников они отбивали тоже из "складок местности"?

>>А почему не 20-30?
>20-30 лучше конечно, но боюсь авиации не хватит для этого на МТО.

Понятно, то есть в 2-3 раза называлось просто с точки зрения больше-лучше :)

>А причем тут концепция ВВС КА ? Концепции можно строить какие угодно - лишь бы сил хватало для их реализации.

Вот и хватило сил союзникам для реализации концепции "сравняем тут всё с землей". Только вот результатов желаемыхз это не дало.

>В том, что "для поддержки войск применялись в основном P-40, P-47 и А-36" - да, уверен. По крайней мере в районе Кассино.

Ага, понятно.

>До четверти всех сил.

Этого мало?

>>Что-то результаты этой деятельности на Монте-Кассино не сказались
>Эта деятельность и не имела никакого отношения к М-К.

То есть не боеприпасов немцы на М-К не получали, не продовольствия, подкрепления они не получали? :)

>Вот про то, что Б-17 там привлекались в огромных количествах - это да, мнение. Твое. Тяжелые бомбардировщики привлекались к атаке М-К лишь дважды. Когда был уничтожен монастырь и когда был уничтожен город. 100+ Б-17 15 февраля и 300+ Б-17 и Б-24 15 марта. Это реально. И не думается, а на практике. Если вдруг найдешь сведения о применение тяжелых бомбардировщиков в р-не М-К в другие дни - дай знать.

400 машин вполне достаточно для оценки заявляемого вами "дефицита" :D

От	voodoo
К	badger (30.05.2004 10:17:24)
Дата	30.05.2004 11:59:02

Ре: Ну почему...

>То есть когда позиции и штабы уничтожает ИБ и пикировщики - это непосредственная поддержка, а когда Б-17 - стратегия ? :D
Когда посылают Б-17, чтобы ковровым бомбометанием уничтожить площадную цель (город, монастырь), то это стратегия, когда посылают кого-нибудь уничтожить конкретный ДОТ, орудие или танк на поле боя - это непосредственная поддержка.

>Тогда всежё атака М-К - это не стратегическое применение Б-17?
Стратегическое.

>Естественно, только в момент штурмов.
Которые длились отнюдь не пять месяцев.

>Атаки наземников они отбивали тоже из "складок местности"?
Артиллерия - да. Для нее прямая наводка не обязательна.

>Понятно, то есть в 2-3 раза называлось просто с точки зрения больше-лучше
Вроде того.

>Вот и хватило сил союзникам для реализации концепции "сравняем тут всё с землей". Только вот результатов желаемыхз это не дало.
Не "всё", а две вполне конкретные цели. Желаемых результатов - не дало.

>Этого мало?
В смысле мало ? С точки зрения поддержки войск у Кассино - наоборот много.

>То есть не боеприпасов немцы на М-К не получали, не продовольствия, подкрепления они не получали?
"бомберы эскортировать, аэродромы долбить и транспорт уничтожать" - речь не о действиях в р-не Кассино, а о действиях на МТО вообще. Что же касается изоляции Кассино, то я никаких оценок эффективности данной деятельности не встречал.

>400 машин вполне достаточно для оценки заявляемого вами "дефицита"
Мною заявлялся дефицит машин непосредственной поддержки войск. И 400 самолето-вылетов тяжелых бомбардировщиков за два дня - никак не назовешь "Б-17 в гигантских количествах".

От	Игорь Куртуков
К	voodoo (30.05.2004 11:59:02)
Дата	01.06.2004 01:31:55

Ре: Ну почему...

>Когда посылают Б-17, чтобы ковровым бомбометанием уничтожить площадную цель (город, монастырь), то это стратегия

Это, скажем так, весьма нетрадиционное определение. Никакой "стратегии" в массированном бомбометкании нет. Стратегические бомбардировки - это бомбардировки стратегических целей, т.е. таких целей уничтожение которых, как полагают, окажет влияние ха ход войны В ЦЕЛОМ. Например - уничтожение заводов синтетического горючего почувствовалось на всех фронтах.

Уничтожение тактических целей, пусть и площадным бомбометанием никак нельзя называть "статегией".

От	voodoo
К	Игорь Куртуков (01.06.2004 01:31:55)
Дата	01.06.2004 09:34:21

Ре: Ну почему...

>Это, скажем так, весьма нетрадиционное определение. Никакой "стратегии" в массированном бомбометкании нет. Стратегические бомбардировки - это бомбардировки стратегических целей, т.е. таких целей уничтожение которых, как полагают, окажет влияние ха ход войны В ЦЕЛОМ. Например - уничтожение заводов синтетического горючего почувствовалось на всех фронтах.

>Уничтожение тактических целей, пусть и площадным бомбометанием никак нельзя называть "статегией".

Значит считали, что данные бомбардировки "окажут влияние ха ход войны в целом", поэтому и занесли их в категорию стратегических. И привлекли соответствующие стратегические силы. Что касается массированного бомбометания, то это уже к вопросу о непосредственной поддержке войск, т.е. close support, которая невозможна при использовании методов коврового бомбометания.

От	Игорь Куртуков
К	voodoo (01.06.2004 09:34:21)
Дата	01.06.2004 15:09:10

Ре: Ну почему...

>Значит считали, что данные бомбардировки "окажут влияние ха ход войны в целом", поэтому и занесли их в категорию стратегических.

На чем основано утверждение, что бомбардировки Монте-Кассино были "занесены в категориы стратегичесдких"?

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (01.06.2004 15:09:10)
Дата	01.06.2004 15:53:55

ни на чем наверное

И снова здравствуйте

>На чем основано утверждение, что бомбардировки Монте-Кассино были "занесены в категориы стратегичесдких"?

Их осуществляли СТРАТЕГИЧЕСКИЕ машины но под управлением и целеуказанием ТАКТИЧЕСКОГО авиационного коммандования.

Отчасти и в этой бюрократической зацепе - есть одна из причин неудачности, не определяющая но есть
С уважением ФВЛ

От	badger
К	voodoo (30.05.2004 11:59:02)
Дата	30.05.2004 12:18:34

Ре: Ну почему...

>Когда посылают Б-17, чтобы ковровым бомбометанием уничтожить площадную цель (город, монастырь), то это стратегия, когда посылают кого-нибудь уничтожить конкретный ДОТ, орудие или танк на поле боя - это непосредственная поддержка.

То есть никаких преимуществ не поимели наступающие войска от этого?
Просто так уничтожили город?

>Стратегическое.

То есть если штаб находивший в этом городе уничтожен ИБ - это непосреджственная поддержка, а если Б-17 - стратегия?

>Которые длились отнюдь не пять месяцев.

Естественно.

>>Атаки наземников они отбивали тоже из "складок местности"?
>Артиллерия - да. Для нее прямая наводка не обязательна.

В плане она так стоит что на неё ни с какой стороны бомбу не сбросить? :)

>Не "всё", а две вполне конкретные цели. Желаемых результатов - не дало.

Ну мягко говоря размеры этих целей отнюдь не равны дот там или штаб, иил артиллерийская позиция.

>В смысле мало ? С точки зрения поддержки войск у Кассино - наоборот много.

Ну так в чем проблема была?

>"бомберы эскортировать, аэродромы долбить и транспорт уничтожать" - речь не о действиях в р-не Кассино, а о действиях на МТО вообще. Что же касается изоляции Кассино, то я никаких оценок эффективности данной деятельности не встречал.

То есть ИБ занимались чем угодно, только не поддержкой штурма М-К?

>Мною заявлялся дефицит машин непосредственной поддержки войск. И 400 самолето-вылетов тяжелых бомбардировщиков за два дня - никак не назовешь "Б-17 в гигантских количествах".

Не, про ваши методы определения необходимого количества я в курсе уже, надо было видимо 1200, а лучше 12000 самолёто вылетов за два дня :)

От	voodoo
К	badger (30.05.2004 12:18:34)
Дата	30.05.2004 12:52:04

Ре: Ну почему...

>То есть никаких преимуществ не поимели наступающие войска от этого?
Нет. Скорее поимели проблемы.

>То есть если штаб находивший в этом городе уничтожен ИБ - это непосреджственная поддержка, а если Б-17 - стратегия?
Да.

>В плане она так стоит что на неё ни с какой стороны бомбу не сбросить? :)
Ее сложно заметить.

>Ну мягко говоря размеры этих целей отнюдь не равны дот там или штаб, иил артиллерийская позиция.
В этом вся и проблема, что не равны.

>Ну так в чем проблема была?
В том, что значительная часть авиации была занята не поддержкой войск у Кассино, а решением других задач.

>То есть ИБ занимались чем угодно, только не поддержкой штурма М-К?
Не ИБ, а часть их.

>Не, про ваши методы определения необходимого количества я в курсе уже, надо было видимо 1200, а лучше 12000 самолёто вылетов за два дня :)
1200-2400 самолето-вылетов ИБ - да, нужно было. И продолжать в том же духе весь штурм, а не два дня в разные месяцы.

От	badger
К	voodoo (30.05.2004 12:52:04)
Дата	31.05.2004 19:51:51

Ре: Ну почему...

>>То есть никаких преимуществ не поимели наступающие войска от этого?
>Нет. Скорее поимели проблемы.

То есть авиация союзников существовала для создания проблем своим войскам? :)

>>То есть если штаб находивший в этом городе уничтожен ИБ - это непосреджственная поддержка, а если Б-17 - стратегия?
>Да.

А вам не кажеться что вы бредите? Или попробуете логически обосновать?

>>В плане она так стоит что на неё ни с какой стороны бомбу не сбросить? :)

>Ее сложно заметить.

Вы наверно думаете что на равнине артиллерия стоит на спецальных, хорошо заметных помостах, выкрашенных в белое, и противник выкладывает на земле стрелы, со словом АРТИЛЛЕРИЯ, даюы противнику искать было легче? :)

>>Ну мягко говоря размеры этих целей отнюдь не равны дот там или штаб, иил артиллерийская позиция.
>В этом вся и проблема, что не равны.

То есть использование бомбардировщиков было оправдано?

>>Ну так в чем проблема была?
>В том, что значительная часть авиации была занята не поддержкой войск у Кассино, а решением других задач.

Значительная часть - это сколько?

>>То есть ИБ занимались чем угодно, только не поддержкой штурма М-К?
>Не ИБ, а часть их.

Которая?

>>Не, про ваши методы определения необходимого количества я в курсе уже, надо было видимо 1200, а лучше 12000 самолёто вылетов за два дня :)
>1200-2400 самолето-вылетов ИБ - да, нужно было. И продолжать в том же духе весь штурм, а не два дня в разные месяцы.

А вы считаете что там не было 1200-2400 самолёто-вылетов ИБ?

От	voodoo
К	badger (31.05.2004 19:51:51)
Дата	31.05.2004 21:30:41

Ре: Ну почему...

>То есть авиация союзников существовала для создания проблем своим войскам? :)
Нет, она существовала для решения поставленных перед нею задач. Если кто-то поставил перед нею задачу на уничтожение объекта и это привело к проблемам, то это не проблема авиации - это проблема того, кто ставил подобную задачу перед авиацией. С не меньшим успехом можно ставить задачу на удар по собственным войскам, а затем обвинять авиацию в последствиях.

>А вам не кажеться что вы бредите? Или попробуете логически обосновать?
Нет, мне кажется, что налицо терминологическая проблема - я говорю о непосредственной поддержке войск.
Все операции авиации у американцев подразделялись на стратегические и тактические. Уничтожение Кассино было стратегической задачей. Для этого привлекались стратегические силы (те самые Б-17 и Б-24 в составе 15 AF). И действовали они соответствующими методами - ковровое бомбометание. Задачи уничтожения штаба, расположенного в Кассино, перед Б-17 не стояло. Была задача уничтожить объект, имеющий стратегическую важность (во многих отношениях, в том числе и как сосредоточение сил противника) - опорный пункт противника, он же город Кассино. При этом наличие или отсутствие войск противника в расположении объекта - роли не играет (монастырь был уничтожен тогда, когда в нем не было немецких войск). Речь идет об уменьшении стратегического потенциала противника, применительно к действиям собственных войск. При этом цели уничтожить тактический потенциал (штабы, орудия и т.д.) не являлись основными.
ИБ (пикировщик, штурмовик и т.д.), осуществляющий непосредственную поддержку войск, уничтожает цели, представляющие непосредственную опасность для собственных войск и находящиеся от них в непосредственной близости.

Кроме задач непосредственной поддержки войск есть и другие тактические задачи, среди которых можно найти и уничтожение штабов. Но это именно тактические задачи, не входящие в категорию стратегичских задач и подразумеващие именно действия по конкретным батареям, штабам, сосредоточениям сил и т.д. и т.п.

>Вы наверно думаете что на равнине артиллерия стоит на спецальных, хорошо заметных помостах, выкрашенных в белое, и противник выкладывает на земле стрелы, со словом АРТИЛЛЕРИЯ, даюы противнику искать было легче? :)
Нет, я думаю, что в холмисто-гористой местности обнаружить и уничтожить артиллерию противника сложнее, чем на равнине.

>То есть использование бомбардировщиков было оправдано?
Использование - да, постановка такой задачи - нет.

>Значительная часть - это сколько?
Половина или больше.

>Которая?
Которая значительная.

>А вы считаете что там не было 1200-2400 самолёто-вылетов ИБ?
Я не вижу указаний на то, что было сделано более 200+ самолето-вылетов истребителей и истребителей-бомбардировщиков в один день, причем этот день был днем, когда поддержка авиации была максимальной. У тебя есть другие данные ?

От	voodoo
К	badger (28.05.2004 22:03:10)
Дата	28.05.2004 22:43:32

Ре: Ну почему...

>Я боюсь что даже тактические несравнимы
А как сравниваем ?

>Мои выводы - авиация союзников под Монте-Казино не продемострировала "эффективной работы".
Не Монте-Кассино единым.

От	badger
К	voodoo (28.05.2004 22:43:32)
Дата	28.05.2004 22:46:52

Ре: Ну почему...

>А как сравниваем ?

По поднимаему тоннажу.

>Не Монте-Кассино единым.

Это точно. Были и другие примеры.

От	voodoo
К	badger (28.05.2004 22:46:52)
Дата	28.05.2004 22:56:02

Ре: Ну почему...

>По поднимаему тоннажу.
На какой момент времени ?

>Это точно. Были и другие примеры.
В том числе положительные.

От	badger
К	voodoo (28.05.2004 22:56:02)
Дата	28.05.2004 23:01:07

Ре: Ну почему...

>На какой момент времени ?

Когда союзники начали воевать в европе - конец 43-44.

>В том числе положительные.

Приводите, не стесняйтесь.

От	voodoo
К	badger (28.05.2004 23:01:07)
Дата	28.05.2004 23:28:40

Ре: Ну почему...

>Когда союзники начали воевать в европе - конец 43-44.
Количество Ил-2, Пе-2, Б-25, А-20 в советских ВВС на этот момент ?

>Приводите, не стесняйтесь.
Фалезский мешок.

От	badger
К	voodoo (28.05.2004 23:28:40)
Дата	29.05.2004 11:14:26

Ре: Ну почему...

>Количество Ил-2, Пе-2, Б-25, А-20 в советских ВВС на этот момент ?

Количество B-17, B-24, B-25, B-26, Mosquito на тот момент? :) А можно ещё и ИБ добавить :)

>Фалезский мешок.

Добивание с воздуха драпающего по дороге противника - дейсвтительно непомерно сложная задача :D

От	voodoo
К	badger (29.05.2004 11:14:26)
Дата	29.05.2004 13:53:01

Ре: Ну почему...

>Количество B-17, B-24, B-25, B-26, Mosquito на тот момент? :) А можно ещё и ИБ добавить :)
Количество указаных самолетов можно узнать без проблем, причем как на ЕТО так и на МТО. Ппроблемы будут разве что с Москито. А вот про состояние ВВС на конец 43го-начало 44го я совершенно не в курсе.

>Добивание с воздуха драпающего по дороге противника - дейсвтительно непомерно сложная задача :D
Какая есть.

От	badger
К	voodoo (29.05.2004 13:53:01)
Дата	29.05.2004 16:25:56

Ре: Ну почему...

>Количество указаных самолетов можно узнать без проблем, причем как на ЕТО так и на МТО. Ппроблемы будут разве что с Москито. А вот про состояние ВВС на конец 43го-начало 44го я совершенно не в курсе.

В Родионове есть раскладка на 1 мая 1945 года. На 44 год ситуация сильно отличаться не будет.

От	voodoo
К	badger (29.05.2004 16:25:56)
Дата	29.05.2004 18:58:36

Ре: Ну почему...

>В Родионове есть раскладка на 1 мая 1945 года. На 44 год ситуация сильно отличаться не будет.

Январь 1944.

ЕТО

1774 тяжелых бомбардировщиков первой линии, 1817 всего.
506 средних бомбардировщиков первой линии, 507 всего.
40 легких бомбардировщиков первой линии, 69 всего.

МТО

835 тяжелых бомбардировщиков первой линии, 855 всего.
711 средних бомбардировщиков первой линии, 720 всего.
110 легких бомбардировщиков первой линии, 115 всего.

Москито

На 6 июня 1944
Все командования. Без учета учебных машин.
Бомбардирощиков (B) - 154
Истребителей-бомбардировщиков (FB) - 213

Советские ВВС (фронтовая авиация)

Пе-2, Пе-3, Ту-2, Пе-8, Ер-2 + Импорт = 2784.
Ил-2, 10 - 4293.

От	badger
К	voodoo (29.05.2004 18:58:36)
Дата	29.05.2004 19:45:46

Ре: Ну почему...

Осталось домножить это дело на бомбовую нагрузку - получим разницу в 2-3 раза.
Это даже без учета ИБ союзников.

От	voodoo
К	badger (29.05.2004 19:45:46)
Дата	29.05.2004 20:02:08

Ре: Ну почему...

>Осталось домножить это дело на бомбовую нагрузку - получим разницу в 2-3 раза.
>Это даже без учета ИБ союзников.
И надо еще не забыть вычесть тяжелые бомбардировщики. Как не относящиеся к тактическим силам. И тогда скорее всего будет баш на баш. Ну по крайней мере если сравнивать январь 44го для англо-американцев и май 45го для СССР.

От	badger
К	voodoo (29.05.2004 20:02:08)
Дата	29.05.2004 20:36:51

Ре: Ну почему...

>И надо еще не забыть вычесть тяжелые бомбардировщики. Как не относящиеся к тактическим силам.

Что не мешало им работать на непосредственную поддержку.

>И тогда скорее всего будет баш на баш. Ну по крайней мере если сравнивать январь 44го для англо-американцев и май 45го для СССР.

Нашу АДД и флотскую авиацию тоже вычтем. После чего баланс всё равно останеться заметно в пользу союзников, даже без ИБ.

Не говоря уже о том что полученная вами цифра в 1200 бомбардировщиков средних мне сомнительна, на фоне например следующей информации:

На март 1944 пришлось пиковое число машин USAAF,вовлеченных в боевые действия,когда 1931 B-26B в составе 11 групп воевали против Германии.

http://base13.glasnet.ru/text/ap/b26_1.htm

От	voodoo
К	badger (29.05.2004 20:36:51)
Дата	29.05.2004 21:14:49

Ре: Ну почему...

>Что не мешало им работать на непосредственную поддержку.
Мешало, причем очень сильно. МОжно вспомнить лишь несколько случаев применения тяж. бомбардировщиков для "непосредственной поддержки".

>Нашу АДД и флотскую авиацию тоже вычтем. После чего баланс всё равно останеться заметно в пользу союзников, даже без ИБ.
Так сколько вычитать то ? В штуках ?

>Не говоря уже о том что полученная вами цифра в 1200 бомбардировщиков средних мне сомнительна, на фоне например следующей информации:

>На март 1944 пришлось пиковое число машин USAAF,вовлеченных в боевые действия,когда 1931 B-26B в составе 11 групп воевали против Германии.

> http://base13.glasnet.ru/text/ap/b26_1.htm

Гммм, badger, ты туда не ходи, ты сюда ходи:

http://www.au.af.mil/au/afhra/wwwroot/aafsd/aafsd_pdf/t088.pdf

Или, что более наглядно:

http://www.au.af.mil/au/afhra/wwwroot/aafsd/aafsd_pdf/t089.pdf
http://www.au.af.mil/au/afhra/wwwroot/aafsd/aafsd_pdf/t090.pdf

От	badger
К	voodoo (29.05.2004 21:14:49)
Дата	29.05.2004 23:58:11

Ре: Ну почему...

>Мешало, причем очень сильно. МОжно вспомнить лишь несколько случаев применения тяж. бомбардировщиков для "непосредственной поддержки".

Угу, а весна вся 44 - это один большой "случай" :)

>Так сколько вычитать то ? В штуках ?

Импорт вычтите.

От	voodoo
К	badger (29.05.2004 23:58:11)
Дата	30.05.2004 09:59:01

Ре: Ну почему...

>Угу, а весна вся 44 - это один большой "случай"
И сколько было случаев непосредственной поддержки войск тяжелыми бомбардировщиками весною 44го ?

>Импорт вычтите.
Встречный вопрос - а почему мы АДД вычитаем вообще ?

От	badger
К	voodoo (30.05.2004 09:59:01)
Дата	30.05.2004 10:21:44

Ре: Ну почему...

>И сколько было случаев непосредственной поддержки войск тяжелыми бомбардировщиками весною 44го ?

Вся подготовка высадки в Нормандии - один большой случай.

>Встречный вопрос - а почему мы АДД вычитаем вообще ?

Так вы захотели вычитать. По мне - сравнивайте в любом разрезе, результат особо не измениться.

От	voodoo
К	badger (30.05.2004 10:21:44)
Дата	30.05.2004 11:42:27

Ре: Ну почему...

>Вся подготовка высадки в Нормандии - один большой случай.
Подготовка высадки и енпосредственная поддержка войск - это разные вещи.

>Так вы захотели вычитать. По мне - сравнивайте в любом разрезе, результат особо не измениться.
АДД = тем самым средним бомберам. Которые мы не вычитаем.

От	badger
К	voodoo (30.05.2004 11:42:27)
Дата	30.05.2004 12:12:00

Ре: Ну почему...

>Подготовка высадки и енпосредственная поддержка войск - это разные вещи.

То есть никаких прямых выгод от данной деятельности войчка не поимели? :)

>АДД = тем самым средним бомберам. Которые мы не вычитаем.

Не понял? Вы хотите сказать что в ВВС КА стратегической авиации не было вообще? :)

От	Игорь Куртуков
К	badger (30.05.2004 12:12:00)
Дата	01.06.2004 01:23:10

Ре: Ну почему...

>>АДД = тем самым средним бомберам. Которые мы не вычитаем.
>
>Не понял? Вы хотите сказать что в ВВС КА стратегической авиации не было вообще? :)

Хоти, не хоти, а стратегической авиации в ВВС КА не было.

От	voodoo
К	badger (30.05.2004 12:12:00)
Дата	30.05.2004 12:48:27

Ре: Ну почему...

>То есть никаких прямых выгод от данной деятельности войчка не поимели? :)
Наличие каких-либо выгод для войск не является причиной для отнесения данных действий авиации к непосредственной поддержке войск.

>Не понял? Вы хотите сказать что в ВВС КА стратегической авиации не было вообще?
Я хочу сказать, что АДД решала преимущественно те же задачи, что и подразделения союзников, оснащенные Б-25 и А-20.

От	badger
К	voodoo (30.05.2004 12:48:27)
Дата	31.05.2004 19:46:07

Ре: Ну почему...

>>То есть никаких прямых выгод от данной деятельности войчка не поимели? :)
>Наличие каких-либо выгод для войск не является причиной для отнесения данных действий авиации к непосредственной поддержке войск.

А что тогда являеться причной отнесения действий авиации к поддержке войск?

>Я хочу сказать, что АДД решала преимущественно те же задачи, что и подразделения союзников, оснащенные Б-25 и А-20.

Даа, "век живи - век учись" :) Оказываеться теперь подразделения союзников, оснащенные Б-25 и А-20 действовали почти исключительно по ночам? :)
То что в АДД у нас значительная часть самолётов были С-47 и Ли-2 вам ни о чём не говорит? :)

От	voodoo
К	badger (31.05.2004 19:46:07)
Дата	31.05.2004 20:09:58

Ре: Ну почему...

>А что тогда являеться причной отнесения действий авиации к поддержке войск?
Не к поддержке, а к непосредственной поддержке войск на поле боя. Термин "поддержка войск" можно трактовать слишком широко.

>Даа, "век живи - век учись" :) Оказываеться теперь подразделения союзников, оснащенные Б-25 и А-20 действовали почти исключительно по ночам? :)
>То что в АДД у нас значительная часть самолётов были С-47 и Ли-2 вам ни о чём не говорит? :)
Ниже тебе ответили... Я же ясно сказал - сколько в штуках самолетов вычитать ? Все АДД скопом не подходит т.к. в этом случае у союзников следует вычесть вообще практически всю бомбардировочную авиацию.

От	FVL1~01
К	badger (31.05.2004 19:46:07)
Дата	31.05.2004 19:56:30

В АДД не было боевых С-47, такие дела. С-47 и Ли-2 совсем разные машины.

И снова здравствуйте

ПРОТОТИП Ли-2 не DC-3 а DST. Сколько раз повторять то :-)

У союзников были ночники на Б-25 и что?.

АДД летала в 1944-45 днем и что?

С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (31.05.2004 19:56:30)
Дата	31.05.2004 20:09:15

Re:

>В АДД не было боевых С-47, такие дела. С-47 и Ли-2 совсем разные машины.

Ли-2 были?

>ПРОТОТИП Ли-2 не DC-3 а DST. Сколько раз повторять то :-)

А при чём здесь прототип?

>У союзников были ночники на Б-25 и что?.

Ничего.
У нас речь идёт о всёй средней бомбардировочной авиации.

>АДД летала в 1944-45 днем и что?

На Хельсинки например днём летали?

От	FVL1~01
К	badger (31.05.2004 20:09:15)
Дата	31.05.2004 22:54:38

Ли-2 были, С-47 только транспортные и пассажирские

И снова здравствуйте
>>В АДД не было боевых С-47, такие дела. С-47 и Ли-2 совсем разные машины.
>
>Ли-2 были?

Были, до 1944 не то что Ли-2 ПС-84В сохранялись (а это таки не совсем Ли-2).

>>ПРОТОТИП Ли-2 не DC-3 а DST. Сколько раз повторять то :-)
>
>А при чём здесь прототип?

При том что Ли-2 и С-47 ОЧЕНЬ сильно отличаються. С-47 например не мог носить бомбовый мостик.

>На Хельсинки например днём летали?

А что из действий АДД вы знаете на 1944 только Хельсинки.

Я вам более скажу АДД вообще не латела на Хельсинки в 1944м. Она летала не Хелсиньский порт. Это немного разные вещи.

В принципе разные например.

Лучше посмотрите на параллельную операцию АДД против Таллина в 1944м же.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	badger (28.05.2004 23:01:07)
Дата	28.05.2004 23:13:29

Ре: Ну почему...

>>В том числе положительные.
>
>Приводите, не стесняйтесь.

Пойнтблэнк

От	badger
К	Игорь Куртуков (28.05.2004 23:13:29)
Дата	28.05.2004 23:24:48

Ре: Ну почему...

>Пойнтблэнк

:D

Супер удачная операция? :)

Кстати какое отношение имеют стратегические бомбардировки к непосредственной поддержке войск?

От	Игорь Куртуков
К	badger (28.05.2004 23:24:48)
Дата	29.05.2004 00:13:31

Ре: Ну почему...

>Супер удачная операция? :)

Я ошибся с названием. Имел ввиду воздушую операцию по разрушению коммуникаций в северной Франции перед высадкой.

От	badger
К	Игорь Куртуков (29.05.2004 00:13:31)
Дата	29.05.2004 11:11:21

Ре: Ну почему...

>>Супер удачная операция? :)
>
>Я ошибся с названием. Имел ввиду воздушую операцию по разрушению коммуникаций в северной Франции перед высадкой.

Ну так :

1) Сколько она продолжалась
2) Какие расурсы были задействованы
3) Непосредственной поддеркой в этот момент им заниматься приходилось - войск во Франции не было ещё. Вот и развлекались.

От	Игорь Куртуков
К	badger (29.05.2004 11:11:21)
Дата	29.05.2004 17:33:47

Ре: Ну почему...

>Ну так :

Вы споросили удачный пример - вам приведен.

От	badger
К	Игорь Куртуков (29.05.2004 17:33:47)
Дата	29.05.2004 19:32:42

Ре: Ну почему...

>Вы споросили удачный пример - вам
приведен.

Мой тезис был что эффективность авиации созников была не слишком велика для ресурсов, которыми она обладала :)

Роль самой авиации союзников в их победах я отрицать не собирался :)

От	Игорь Куртуков
К	badger (29.05.2004 19:32:42)
Дата	29.05.2004 23:51:04

Ре: Ну почему...

>Мой тезис был что эффективность авиации созников была не слишком велика для ресурсов, которыми она обладала

Ну. И эффективность ВВС КА была не слишлом велика, для ресурсов которыми они обладали.

От	badger
К	Игорь Куртуков (29.05.2004 23:51:04)
Дата	30.05.2004 07:43:41

Ре: Ну почему...

>Ну. И эффективность ВВС КА была не слишлом велика, для ресурсов которыми они обладали.

Невелика, невелика. Но выше чем у авиации союзников.

От	Игорь Куртуков
К	badger (30.05.2004 07:43:41)
Дата	31.05.2004 18:35:29

Ре: Ну почему...

>>Ну. И эффективность ВВС КА была не слишлом велика, для ресурсов которыми они обладали.
>
>Невелика, невелика. Но выше чем у авиации союзников.

Нет, не выше.

От	badger
К	Игорь Куртуков (31.05.2004 18:35:29)
Дата	31.05.2004 19:56:53

Ре: Ну почему...

>>Невелика, невелика. Но выше чем у авиации союзников.
>
>Нет, не выше.

Верить вы можете во всё что захотите, это не моя проблема. Но вот с примерами этой эффективности у вас как-то не очень.

От	Игорь Куртуков
К	badger (31.05.2004 19:56:53)
Дата	01.06.2004 01:04:53

Ре: Ну почему...

>>>Невелика, невелика. Но выше чем у авиации союзников.
>>
>>Нет, не выше.
>
>Верить вы можете во всё что захотите

Вы уже верите во что захотели?

> Но вот с примерами этой эффективности у вас как-то не очень.

Как и у вас.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (31.05.2004 18:35:29)
Дата	31.05.2004 19:00:51

Тут еще вопрос ЧТО считать эффективностью. ЕЕ можно оценить по разному.

И снова здравствуйте
Причем дейтсвия "авиации поля боя" отдельно. Разведывательной отдельно, противокорабельные действия отдельно (вот тут уж нашей увы ничего не светит, эффективность союзников тут ЗРИМО выше). Юлижне и дальне разведывательной отдельно, корректировочной отдельно.

Везде показатели будут разные.

Еще можно считать эффективность на самолет, на самолето вылет, на БОЕГОТОВЫЙ самолет, на боевую потерю. Опять все будет разным.

В общем и целом эффективность ВСЕХ видов авиационной поддержки сухопутных войск была в СОПОСТАВИМЫХ величиах что у нас что у союзников. Но в сопоставимых не значит ЛЕГКО сказать строго больше или строго меньше.
Эффективность немцев то же - у них в 1939-1942 большую роль например играла МОРАЛЬНАЯ компонента - противник деморализовывался непропорционально силнее материальным потерям . Как ее грамотно оцениь и просчитать?

Так что тут все что не скажи - будет верно и можно доказать :-) Я могу с цифрами показать что Пе-2 эффективнее Москито и одновременно Москито эффективнее Пе-2 например. Все зависит от выборки :-)

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (31.05.2004 19:00:51)
Дата	01.06.2004 01:04:03

Главное, что нужно считать...

... а не митинговать, как мой уважаемый оппонент.

>Причем дейтсвия "авиации поля боя" отдельно.

Авиация поля боя (ударная) вещ по определению неэффективная.

> В общем и целом эффективность ВСЕХ видов авиационной поддержки сухопутных войск была в СОПОСТАВИМЫХ величиах что у нас что у союзников.

Вот-вот.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (01.06.2004 01:04:03)
Дата	01.06.2004 16:02:19

Re: Главное, что

И снова здравствуйте
>... а не митинговать, как мой уважаемый оппонент.

>>Причем дейтсвия "авиации поля боя" отдельно.
>
>Авиация поля боя (ударная) вещ по определению неэффективная.

Фразу стоило бы ДОБАВИТЬ одной фразой - БЕЗ развитой компоненты наведени целеуказания и взаимодействия.

Там где такую работу УДАВАЛОСЬ наладить - афиация поля боя эффективно действовала не то что во вторую мировую а даже в первую (хроестоматийный пример из гражданской действия Ткачева против Жлобы). Где не удавалось - пиши кранк.

А вот ТЕХНИЧЕСКИ организовать такое взаимодействие во вторую - требовалось СТОЛЬКО средств и меровприятий что УДАВАЛОСЬ это сделать не всегда и ТОЛЬКО при ПОЛНОМ остуствии противодейсвия противником и при АБСОЛЮТНОМ отстувии "трений" в системе своего командования. В случае Монте - Кассино - противодейсвияе со стороны немцев и итальянцев "сало" было ничтожным но вот ЧЕТКОГО взаимодейсвтия между руководсвом авиационной армии, сухопутными командирами и даже между участвующими группами добиться не удалось (хороший пример, не совсем оттуда но из Северной Италии - лихорадочные поиски авианаводчиков со знанием португальского для Бразильской группы). Так чему удивляться что ОЧЕНЬ мощный авиаудар оказался крайне неэффективным. Скорее при такой экспромной организации было бы удивительно если бы он оказался сравним в эффективнсоти скажем с эффективностью действия американской морской авиации над Кровавым кряжем в Гаудалканале(пример ИМХО образцового взаимодейсвия авиационной аритилерийской и армейской компоненты).
С уважением ФВЛ