От Исаев Алексей
К Валерий Мухин
Дата 06.03.2001 15:48:16
Рубрики WWII; Танки; Память;

Re: Исаеву. Каких...

Доброе время суток,
>>Валера, ау! Вопрос со степенью сжатия уже был выяснен и давно.
>И какие ты выводы сделал?

Никаких. Принял к сведению.

>>А вот вопрос с данными и разнице в составе немецких и советских бензинов остался открытым. Потому жду данных по фракционному составу OZ-74, например.
>И как ты будешь его анализировать?

Я? Никак. Я не специалист по топливам и ты тоже не специалист. Помочь в этом деле может Саня.

Я вообще считаю бесполезным занятием проверку выводов Буле и Тома.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (06.03.2001 15:48:16)
Дата 06.03.2001 17:11:01

Re: Исаеву. Каких...

>>>Валера, ау! Вопрос со степенью сжатия уже был выяснен и давно.
>>И какие ты выводы сделал?
>Никаких. Принял к сведению.

Во блин! А надо было сделать!

>Я? Никак. Я не специалист по топливам и ты тоже не специалист. Помочь в этом деле может Саня.

Саня то же не специалист.

>Я вообще считаю бесполезным занятием проверку выводов Буле и Тома.

Ты видел что Саня паписал про доклад?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (06.03.2001 17:11:01)
Дата 06.03.2001 19:17:32

Ответ Сане

Доброе время суток,
>кое-что. Во-первых, есть ли этот доклад в полном виде? А то, то, что здесь приводили честно говоря, одни слова.
>Теперь разбираем слова и дела :)
>1. Я не двигателист и информацией по топливам владею ограниченно. Но есть одна существенная деталь - постановка эксперимента. Это то, чем я владею хорошо :). Так вот. Нормальный эксперимент по пригоднсти топлива для танка должен ИМХО быть поставлен так
>а) Предварительные условия. Отличия в двигателях немецкого и советского танка. Двигатель советского, как я понимаю - короткая эволюция из авиационного. В связи с этим сразу возникает вопрос - использовался ли в этом двигателе классический карбюратор или принудительный впрыск?

Принудительный впрыск это уже более позднее время, АШ-82ФН, стоявший на "Лавочкиных".
М-17 это карбюраторный двигатель, тип карбюратора К-17 если Вам что что-то говорит.

>Что использовалось в "Майбахах"?

Карбюратор с надписью "Соллекс" на боку.

>Если возможно, изменить систему карбюрации с одной на другую (не всегда реально, понимаю) и получить какой-то результат - это надо сделать. А после оценить необходимость и затраты. Пока я понимаю так, что в БТ тупо залили немецкий танковый бензин - опять же неясно, какой именно - для маломощных движков или для троечно-четверочной серии. И ВСЁ. Ценность этого эксперимента как эксперимента строго равна нулю. И обсуждать это здесь как эксперимент - бесмысленно.

Как я понимаю доклад Буле и Тома, экспериментально было выяснено, что советские танки кушают немецкий авиабензин и не кушают немецкий танковый бензин.

>И последнее. Разговоры о замерзании немецкого "танкового" бензина могут быть как раз вызваны тем, что использовался далеко не один его тип. Какой-то замерзал, а какой-то может и нет. Короче, прописи нужны.

Об этом я и говорю. ужны данные по гансовскому топливу. А их у нас не. До получения этой информации можно базироваться на вполне однозначный на мой взгляд доклад Буле и Тома.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Саня
К Исаев Алексей (06.03.2001 19:17:32)
Дата 09.03.2001 15:34:12

Re: Ответ Сане


>Как я понимаю доклад Буле и Тома, экспериментально было выяснено, что советские танки кушают немецкий авиабензин и не кушают немецкий танковый бензин.

Ой какая нескладуха... наконец я её слышу "вживую" Как же так? Оба типа бензина - и OZ74 и авиабензин имеют октановое число ВЫШЕ Б-70. Причём авиабензины выше существенно - от 86 до 90. На немецком авиабензине двигло БТ должно захлёбываться ЕЩЁ более наверняка, чем на танковом. Отсюда следуют 3 вещи.
1. Эксперимент поставлен хреново :) потому что ЗАВЕДОМО зная про октановое число авиабензина его всё равно льют в двигатель. И после этого он якобы "работает" Просто работает без комментариев и всё. На переобогащённой смеси... Это какой же авиабензин взял???
2. Скорее всего взят "танковый бензин" для автомобилеподобных движков лёгких танков, а не для 300-сильных майбахов
3. Никаких разумно стыкующихся между собой данных этот доклад не содержит. Поэтому см пункт 1.

>Об этом я и говорю. ужны данные по гансовскому топливу. А их у нас не. До получения этой информации можно базироваться на вполне однозначный на мой взгляд доклад Буле и Тома.

Вот какой он однозначный ясно из самого же доклада. Надо выбирать что-то одно. Или применённый немецкий "танковый" бензин БОЛЕЕ низкооктановый, чем Б-70, тогда речь НЕСОМНЕННО идёт о бензинах для движков мощностью 125 лс, а не 300 и никакой OZ-74 в данном "испытании" ПРОСТО не использовался, или же в испытании НА САМОМ ДЕЛЕ использовался всё-таки вариант OZ-74, но под видом "авиационного" бензина. Или что-то аналогичное, с ОКТАНОВЫМ ЧИСЛОМ близким к Б-70. Но при этом основным "танковым" бензином в испытаниях всё равно остаётся какое-то дерьмо. Вот такая бЯда.


С уважением
С
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (06.03.2001 19:17:32)
Дата 06.03.2001 23:30:11

Re: Ответ Сане

>Об этом я и говорю. ужны данные по гансовскому топливу. А их у нас не. До получения этой информации можно базироваться на вполне однозначный на мой взгляд доклад Буле и Тома.

Все с тобой понятно.
Что делать с составом топлива на отсутствие, которого ты ссылаешься, ты не знаешь.
Поскольку ни чего в данном вопросе ты не понимаешь, то склонен верить туманной фразе из немецкого отчета, которая описывает неизвестно что и на основе этой ВЕРЫ ты отрицаешь вполне реальные данные о октановом числе и степени сжатия, которые недвусмысленно показывают, что именно немецкие моторы были в большей степени форсированны чем советские.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (06.03.2001 23:30:11)
Дата 07.03.2001 12:40:39

Re: Ответ Сане

Доброе время суток,

>Все с тобой понятно.
>Что делать с составом топлива на отсутствие, которого ты ссылаешься, ты не знаешь.

Конечно не знаю. Я не специалист по топливам. Для того чтобы что-то понять из фракционного состава нужно или перелопатить специальную литературу или найти инженера-нефтяника.

>Поскольку ни чего в данном вопросе ты не понимаешь, то склонен верить туманной фразе из немецкого отчета, которая описывает неизвестно что и на основе этой ВЕРЫ ты отрицаешь вполне реальные данные о октановом числе и степени сжатия, которые недвусмысленно показывают, что именно немецкие моторы были в большей степени форсированны чем советские.

Фразы в отчете предельно точные. Твои претензии к "тупым колбасникам" совершенно необоснованы. Я кстати, помотрел по книге Теволги что было у немцев в Куммерсдорфе из советской техники. По фоткам насчитал следующее:
1)Т-34 - две штуки(два танка на одной фотке, у переднего Л-11, с какой пушкой второй не видно).
2)Т-28 - три штуки(три танка на одной фотке, стоят во дворе, два Т-28 обычных, один Т-28Э). Вывод о типе Т-28 дан по другим фото, где те же машины крупным планом. Причем на фотке где три танка "тупые колбасники" ковыряются в КПП одной из машин.
3)Т-26 - одна штука(виден на заднем плане на фотке с двумя Т-28 в цехе, опознан по подбашенной коробке и ящику ЗИП на крыле).
4)БТ-7 - одна штука. На фото БТ-7 с установкой зенитного пулемета стоит в помещении, вооружение снято "для детального исследования отдельно"(такая же фотка танка без вооружениz есть на соседней странице, на ней Т-60). Помимо этого в Бронеколлекции есть фото БТ с беленькими цифрами и без установки зенитного пулемета. Что позволяет сделать вывод, что БТешек было в Куммерсдорфе две штуки, один обычный, второй с зенитным пулеметом.
5)КВ-1, Т-35 - одна штука
6)Тягач "Ворошиловец" - две штуки(на фото стоят на платформах поезда, сзади них Т-35 на платформе).
По тексту выяснено, что были еще Т-38 и Т-40, испытывавшиеся плаванием на озере.

Степенью сжатия параметры двигателя не исчерпываются. По исследовательскому методу ОЧ Б-70 не нормировалось.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (06.03.2001 17:11:01)
Дата 06.03.2001 19:07:31

Re: Исаеву. Каких...

Доброе время суток,
>>>>Валера, ау! Вопрос со степенью сжатия уже был выяснен и давно.
>>>И какие ты выводы сделал?
>>Никаких. Принял к сведению.
>Во блин! А надо было сделать!

Далеко идущие? :-)

>>Я? Никак. Я не специалист по топливам и ты тоже не специалист. Помочь в этом деле может Саня.
>Саня то же не специалист.

Но он может задать вопрос нужным людям.

>>Я вообще считаю бесполезным занятием проверку выводов Буле и Тома.
>Ты видел что Саня паписал про доклад?

Щас ответ напишу.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Саня
К Исаев Алексей (06.03.2001 19:07:31)
Дата 09.03.2001 12:14:53

Re: Исаеву. Каких...

Ага, я всё понял. Степень сжатия у немецких танков была выше, оба двигла и наш и немецкий были карбюраторными (это я ещё раньше понял). Тогда понятная штука выходит - с одной стороны бензин дерьмовее (октановое число по фракциям и наличие всякой дряни), с другой стороны его октановое число выше и степень сжатия у немецкого двигателя, соответственно выше. Из этого простенького уравнения видно, что дело и впрямь в значительной степени должно упираться именно в карбюрацию. То есть карбюратор Б-17 в случае OZ-74 должен ЗАВЕДОМО подавать переобогащённую смесь. А учитывая более высокоесодержание всякой плохо горящей гадости в немецком бензине ещё и нагар немедленно создавать. чего уж тут экспериментировать. Я вот что думаю - комиссия Буле была призвана решить очень УЗКУЮ задачу - можно ли во фронтовых условиях, не занимаясь всяческими переделками и не адаптируя советские танки ни к чему быстренько залить немецкое дерьмо от ЛЮБОГО немецкого танка в БТ и поехать. Выяснили, что нельзя и, видимо, забили. в таком случАе никаким серьёзным исследованием, направленным на интеграцию трофейных БТ в немецкие войска эта комиссия, естессно не занималась и выводы её можно рассматривать только под таким углом - НЕМЕДЛЕННОЕ использование БТ "с колёс" НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ.

Вернулся из Краснодара. Архивов и людей там уже нет, но есть концы и неплохие. По котрым и отправлюсь в ближайшее время, благо они в Москве. Кстати, никому не приходило в голову, что какие-то концы могут быть, к примеру, в Кубинке?

С уважением
С
От М.Свирин
К Саня (09.03.2001 12:14:53)
Дата 10.03.2001 02:29:50

Да не было "комиссии Буле". Вы вспомните кто это был. Это опыт войск. И все. (-)
От Валерий Мухин
К М.Свирин (10.03.2001 02:29:50)
Дата 10.03.2001 03:12:35

Re: Да не...

Как мы можем это «вспомнить»? Документ был представлен как доклад по результатам испытаний. Исаев как раз им в этом духе и размахивает, типа, немцы провели исследования по самому высокому разряду и следовательно нечего лезть со своими инженерными знаниями опровергать мудрых немецких инженеров.
Я и Саня, наоборот, считаем, что испытания были очень ограниченными – залили бензин в БТ и попробовали завести, не завелось записали в протокол, что потерпели неудачу.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru