От Alexsoft
К Игорь Куртуков
Дата 26.05.2004 21:30:56
Рубрики WWII;

Нападал."Перестреляв пограничный пост и тд и тп"

>Сталин просто не напдал на Польшу. Поэтому ему опасаться было нечего.
Агрессия
(от лат. aggressio - нападение)
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00000/85100.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D976636807%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D1%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1194124432%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F
Ведя настойчивую борьбу за утверждение в международном праве принципа запрещения А., СССР заключил ряд договоров о ненападении и нейтралитете: с Турцией (1925), Германией (1926), Ираном (1927), Финляндией, Польшей и Францией (1932), Италией (1933), Китаем (1937), в которых предусматривался взаимный отказ сторон от любых агрессивных действий, от участия в подобных действиях, предпринимаемых третьими странами, от поддержки каких-либо агрессивных сил, а также устанавливалась система мирных средств разрешения всех могущих возникнуть споров.

Хотя есть и
Кроме того, Пакт содержал оговорки, которые давали возможность для уклонения от взятых обязательств.


От Игорь Куртуков
К Alexsoft (26.05.2004 21:30:56)
Дата 26.05.2004 21:39:45

Не напдал.

Это было не нападение, а ввод войск. Как например в Иран в августе 1941.
От Kazak
К Игорь Куртуков (26.05.2004 21:39:45)
Дата 26.05.2004 21:43:54

Ввод войск в Иран был осуществлён на основе договора.

Homo homini lupus est

Между СССР и Ираном.
>Это было не нападение, а ввод войск. Как например в Иран в августе 1941.
А по какому договору ввели войска в Польшу?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Игорь Куртуков
К Kazak (26.05.2004 21:43:54)
Дата 26.05.2004 21:49:09

Вы уверены?

>А по какому договору ввели войска в Польшу?

А по какому договору Англия ввела войска в Иран?
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (26.05.2004 21:49:09)
Дата 27.05.2004 01:05:22

А не по договору ли...

>А по какому договору Англия ввела войска в Иран?

... именно с Россией от 1907 г. о разделе сфер влияния в Персии?
От Петр Тон.
К Тов.Рю (27.05.2004 01:05:22)
Дата 27.05.2004 11:14:17

При подписании в 1921 царские договора по Персии были аннулированы официально(-)
От Kazak
К Игорь Куртуков (26.05.2004 21:49:09)
Дата 26.05.2004 21:52:15

Уверен.

Homo homini lupus est
>А по какому договору Англия ввела войска в Иран?
Англичане в Иране - наглые агрессоры.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Игорь Куртуков
К Kazak (26.05.2004 21:52:15)
Дата 26.05.2004 21:53:36

А зря.

>Англичане в Иране - наглые агрессоры.

Не агрессоры, а оккупанты.
От Kazak
К Игорь Куртуков (26.05.2004 21:53:36)
Дата 26.05.2004 21:59:07

Агрессоры они однозначно - см. определение агрессии.

Homo homini lupus est

>Не агрессоры, а оккупанты.
А вот с оккупацией... Там-же вроде новый договор подписали, были оккупанты - стали союзники. Или нет?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Игорь Куртуков
К Kazak (26.05.2004 21:59:07)
Дата 26.05.2004 22:05:03

На тот момент не было международно признанного определения агрессии

Так что непонятно, что смотреть.

>>Не агрессоры, а оккупанты.
>А вот с оккупацией... Там-же вроде новый договор подписали, были оккупанты - стали союзники. Или нет?

Нет.
От Kazak
К Игорь Куртуков (26.05.2004 22:05:03)
Дата 26.05.2004 22:12:19

Ну как-же:) И СССР и Иран ( и Польша) вполне себе конвенцию об

Homo homini lupus est
>Так что непонятно, что смотреть.
... определении агрессии подписали. Так что и СССР и Персия знали, что такое агрессия. И Лига Наций похоже знала - за что СССР из Лиги исключили?
А англичане да, народ тёмный.

>Нет.
Да, тут я ошибся.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Игорь Куртуков
К Kazak (26.05.2004 22:12:19)
Дата 26.05.2004 22:25:03

А Англия?

> Так что и СССР и Персия знали, что такое агрессия.

Не знали, а придумали.

> И Лига Наций похоже знала - за что СССР из Лиги исключили?

Лига Наций ни на какое ОПРЕДЛЕНИЕ АГРЕССИИ не опиралась, такового не было. Опиралась она на принцип Бриана-Келлога, о неприменении силы при разрешении международных конфликтов. В случае с Финляндией нарушение этого принципа налицо.

В случае с Ираном никакого конфликта разрешаемого вооруженной силой не было. Просто великие державы ввели войска, для обеспечения своих интересов в идущей войне. В доЯлтинскую эпоху - это в порядке вещей.
От Kazak
К Игорь Куртуков (26.05.2004 22:25:03)
Дата 26.05.2004 22:30:18

Не совсем понятно.

Homo homini lupus est
>Не знали, а придумали.
Ну-да, а откуда ещё определения беруться? Придумали и зафиксировали договором.

>Лига Наций ни на какое ОПРЕДЛЕНИЕ АГРЕССИИ не опиралась, такового не было. Опиралась она на принцип Бриана-Келлога, о неприменении силы при разрешении международных конфликтов. В случае с Финляндией нарушение этого принципа налицо.
То есть Конвенция 1933 года во внимание не принималась?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Игорь Куртуков
К Kazak (26.05.2004 22:30:18)
Дата 26.05.2004 22:39:39

Ре: Не совсем...

>>Не знали, а придумали.
>Ну-да, а откуда ещё определения беруться?

Нас интересуют не просто определения, а общепринятые определения.

>То есть Конвенция 1933 года во внимание не принималась?

Насколько мне известно нет. Да и нужды в этом не было, поскольку случай был очевиден.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (26.05.2004 22:39:39)
Дата 27.05.2004 07:01:51

Ре: Не совсем...

Здравствуйте

>>То есть Конвенция 1933 года во внимание не принималась?
>
>Насколько мне известно нет. Да и нужды в этом не было, поскольку случай был очевиден.

Да нет... Пакт Бриана-Келлога (Парижский мирный договор от 27 августа 1928 года) упомянут в докладе Генеральной Ассамблеи всего лишь 2 раза. А вот длоговор от 3 июля 1933 года - считайте сами:
Финляндию и Советский Союз также связывает подписанный 3 июля в Лондоне договор об определении понятия агрессии...
Советские войска получили приказ вторгнуться в Финляндию на основании утверждения о том, что якобы произошли "новые вооруженные провокации". Речь шла о действительных либо утверждаемых происшествиях на границе. Однако в соответствии с приложением к статье III договора никакой подразумеваемой в статье II упомянутого договора факт агрессии не может быть обоснован пограничными конфликтами, которые не относятся к какому-либо из упомянутых в статье II случаев агрессии...
Кроме того, Советское правительство этим нарушает свое обязательство уважать суверенитет и независимость Финляндии и действует полностью вопреки обязательствам, четко установленным договором об определении агрессии, договором, который оно само подписало и в составлении которого оно принимало решающее участие.
Ведь цель этого договора состоит в том, чтобы никакое обстоятельство политического, военного, экономического или иного характера не могло быть использовано для оправдания или обоснования агрессии.(с)из доклада Генеральной Ассамблеи от 14 декабря 1939 года, по итогам которого была принята резолюция об исключении СССР из Лиги Наций.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (27.05.2004 07:01:51)
Дата 27.05.2004 16:25:24

Спасибо за уточнение (-)
От Kazak
К Игорь Куртуков (26.05.2004 22:39:39)
Дата 26.05.2004 22:43:24

Общепринятые насколько?

Homo homini lupus est
>Нас интересуют не просто определения, а общепринятые определения.
Лондонская конвенция 1933 года это общепринятое определение или нет? Собственно это же логическое развитие пакта Брайена-Келлога, почему Англия и Франция к ней не присоеденились?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Игорь Куртуков
К Kazak (26.05.2004 22:43:24)
Дата 26.05.2004 22:48:25

Ре: Общепринятые насколько?

>Лондонская конвенция 1933 года это общепринятое определение или нет?

Нет. Это определение принятое странами подписавшими его. Великих держав среди подписантов не было.

> Собственно это же логическое развитие пакта Брайена-Келлога, почему Англия и Франция к ней не присоеденились?

Блюли интересы великих держав. Определение было слишком ограничивающим.
От Kazak
К Kazak (26.05.2004 22:12:19)
Дата 26.05.2004 22:22:23

Да кстати, а за что немцев агрессорами кличут?

Homo homini lupus est

Они конвенцию разве подписали?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Игорь Куртуков
К Kazak (26.05.2004 22:22:23)
Дата 26.05.2004 22:28:59

Суть всякой вещи постигнешь когда правдиво нречешь ее

См. про Бриана-Келлога. Агрессор это тот, кто пытается силой разрешить международный конфликт.
От Константин Федченко
К Alexsoft (26.05.2004 21:30:56)
Дата 26.05.2004 21:34:42

польское государство прекратило существование. вот и мотив (-)
От Kazak
К Константин Федченко (26.05.2004 21:34:42)
Дата 26.05.2004 21:40:05

Что значит прекратило существование?

Homo homini lupus est
Капитулировало? Нет.
Распалось на несколько государств? Нет.
А то что правительство в Румынию драпануло - так у них Куйбышева небыло.
Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Г.С.
К Kazak (26.05.2004 21:40:05)
Дата 26.05.2004 21:51:36

Как существовало, так и прекратило

>Homo homini lupus est
>Капитулировало? Нет.
>Распалось на несколько государств? Нет.
>А то что правительство в Румынию драпануло - так у них Куйбышева небыло.

1938.10.01 Чехословакия принимает ультиматум Польши об отделении Тешена, расположенного на севере центральной части Чехословакии.
http://www.hrono.ru/1900polon.html
От Kazak
К Г.С. (26.05.2004 21:51:36)
Дата 26.05.2004 21:53:59

А ещё был ультиматум Литве по Вильно. И что?

Homo homini lupus est
>1938.10.01 Чехословакия принимает ультиматум Польши об отделении Тешена, расположенного на севере центральной части Чехословакии.
В Тешине началось антипольское восстание??


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Г.С.
К Kazak (26.05.2004 21:53:59)
Дата 26.05.2004 22:06:50

Много чего было...

...и все тогда были хороши.
И рвали тех, кто послабее, и союзников предавали.

Так что полякам жалиться не на кого, умней надо было быть.

PS Интересно, есть что-нибудь в широко известной литературе на тему, как участие Польши в разделе Чехословакии аукнулось в сентябре 39, т.е. повлияло на пассивность Франции и Англии?
От Kazak
К Г.С. (26.05.2004 22:06:50)
Дата 26.05.2004 22:20:32

Поляки не участвовали в разделе Чехосовакии.

Homo homini lupus est
>PS Интересно, есть что-нибудь в широко известной литературе на тему, как участие Польши в разделе Чехословакии аукнулось в сентябре 39, т.е. повлияло на пассивность Франции и Англии?
Они ввели войска на территорию прекратившего существования государства с целью защиты польского населения от немецкой оккупации и воссоединения оторгнутых чехословаками территорий с матерью-Польшей. О как:)Какие к ним претензии от разных там пассивных?:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Rom
К Kazak (26.05.2004 22:20:32)
Дата 27.05.2004 11:21:46

Участвовали.

Ваша точка зрения противоречит фактам. Вот здесь:

>Они ввели войска на территорию прекратившего существования государства

Чехословакия приняла ультиматум Польши об отделении Тешина 01 октября 1938 года. Государство Чехословакия прекратило существование 14-15 марта 1939 года (заявление Тисо о независимости Словакии и оккупация германскими войсками Богемии и Моравии) - то есть через пять с половиной месяцев. Высказанное Вами утверждение с известной натяжкой могло бы относиться к действиям Венгрии (аннексировавшей Рутению 16 марта 1939 года и таким образом участвовавшей в разделе территорий бывшей Чехословакии) - если бы Венгрия не успела до этого аннексировать южную Словакию по результатам Венского арбитража (первого) от 02 ноября 1938 года.

> с целью защиты польского населения от немецкой оккупации

Для того, чтобы ставить такую цель, польскому правительству надо было бы обладать прямо-таки провидческим даром...:-)
Ну откуда ещё полякам было знать тогда, что Германия меньше чем через полгода соберётся окончательно ликвидировать Чехословакию как независимое государство? А к вышеупомянутым венграм это и подавно не относится - аннексированные Венгрией территории относились к Словакии и немецкой оккупации не подвергались бы ещё лет шесть...

> и воссоединения оторгнутых чехословаками территорий с матерью-Польшей. О как:)Какие к ним претензии от разных там пассивных?:)
От Ярослав
К Rom (27.05.2004 11:21:46)
Дата 27.05.2004 11:38:17

Re: Участвовали.

>Ваша точка зрения противоречит фактам. Вот здесь:

>>Они ввели войска на территорию прекратившего существования государства
>

Поляки повторили то что сделали чехи в 1919-1920 году -
рекомендую http://www.hrono.ru/sobyt/1919cheh.html
и обратить внимание когда чехи ставили ультиматумы

Государство Чехословакия прекратило существование 14-15 марта 1939 года (заявление Тисо о независимости Словакии и оккупация германскими войсками Богемии и Моравии) - то есть через пять с половиной месяцев.

но к тому моменту - и Словакия и Закарпатская Украина уже полностью автономны и провозглашение ими независимости было делом времени



>> с целью защиты польского населения от немецкой оккупации
>
>Для того, чтобы ставить такую цель, польскому правительству надо было бы обладать прямо-таки провидческим даром...:-)

ненадо было

Да и еще Закарпатская Украина к Словакии не относилась

С уважением Ярослав
От Rom
К Ярослав (27.05.2004 11:38:17)
Дата 27.05.2004 13:35:35

Re: Участвовали.

>>Ваша точка зрения противоречит фактам. Вот здесь:
>>>
>>>Они ввели войска на территорию прекратившего существования государства


>Поляки повторили то что сделали чехи в 1919-1920 году -

Я в курсе (да и на форуме обсуждалось). Это не отменяет того факта, что в 1938 году Польша участвовала в разделе Чехословакии - до того, как государство Чехословакия прекратило существование (безотносительно разного рода эмоциональных оценок типа "отплатили той же монетой" и т. п.).

>рекомендую http://www.hrono.ru/sobyt/1919cheh.html
>и обратить внимание когда чехи ставили ультиматумы

Один ультиматум. 22 января 1919 года. В тот же день было Обращение Директории УНР к народу Украины о воссоединении украинских земель УНР и ЗУНР в единую Украинскую Народную Республику...;-) А может быть, Вы имеете в виду шедшую тогда войну между Польшей и Западно-Украинской Народной Республикой?..:-) В общем, выражайтесь яснее, пожалуйста - не надо туманных намёков, хорошо?

>> Государство Чехословакия прекратило существование 14-15 марта 1939 года (заявление Тисо о независимости Словакии и оккупация германскими войсками Богемии и Моравии) - то есть через пять с половиной месяцев.

>но к тому моменту - и Словакия и Закарпатская Украина уже полностью автономны

К середине марта 1939 года? Да, автономны - но что значит "полностью"? В составе суверенного государства Чехословакия. Кстати, автономия на территории Закарпатской Украины официально ведь называлась Рутенией, не так ли?

> и провозглашение ими независимости было делом времени

Которое наступило только для Словакии - причём к тому моменту правительства автономий уже были распущены правительством Чехословакии. Независимость же Рутении так и не была провозглашена.
Замечу также: само по себе утверждение о том, что "провозглашение независимости автономией имярек - дело времени" по меньшей мере спорно. Сейчас мы знаем, что Словакия провозгласила независимость - но тогда (06 октября 1938 года, например) неизбежность этого вовсе не была столь очевидна.

>>> с целью защиты польского населения от немецкой оккупации
>>
>>Для того, чтобы ставить такую цель, польскому правительству надо было бы обладать прямо-таки провидческим даром...:-)
>
>ненадо было

Мне это утверждение представляется необоснованным.

>Да и еще Закарпатская Украина к Словакии не относилась

Здесь Вы, конечно, правы. Но и населена она была отнюдь не венграми, не так ли? Так что тезис о защите венгерского населения от немецкой оккупации к Рутении применён быть не может - тем более, что немцам было бы несколько затруднительно тогда самим оккупировать Закарпатскую Украину...
От Ярослав
К Rom (27.05.2004 13:35:35)
Дата 27.05.2004 14:13:03

Re: Участвовали.

>>>Ваша точка зрения противоречит фактам. Вот здесь:
>>>>


>>Поляки повторили то что сделали чехи в 1919-1920 году -
>
>Я в курсе (да и на форуме обсуждалось). Это не отменяет того факта, что в 1938 году Польша участвовала в разделе Чехословакии - до того, как государство Чехословакия прекратило существование (безотносительно разного рода эмоциональных оценок типа "отплатили той же монетой" и т. п.).

гм а действия СССР в 40 по отношению к Румынии как определить ?
эмоциональные оценки тоже важны


>>рекомендую http://www.hrono.ru/sobyt/1919cheh.html
>>и обратить внимание когда чехи ставили ультиматумы
>
>Один ультиматум. 22 января 1919 года. В тот же день было Обращение Директории УНР к народу Украины о воссоединении украинских земель УНР и ЗУНР в единую Украинскую Народную Республику...;-) А может быть, Вы имеете в виду шедшую тогда войну между Польшей и Западно-Украинской Народной Республикой?..:-) В общем, выражайтесь яснее, пожалуйста - не надо туманных намёков, хорошо?

это второе наступление на Львов - у поляков была критическая ситуация - только отстутствие грамотных старших командиров у УГА стало причиной его провала

>>> Государство Чехословакия прекратило существование 14-15 марта 1939 года (заявление Тисо о независимости Словакии и оккупация германскими войсками Богемии и Моравии) - то есть через пять с половиной месяцев.
>
>>но к тому моменту - и Словакия и Закарпатская Украина уже полностью автономны
>
>К середине марта 1939 года? Да, автономны - но что значит "полностью"? В составе суверенного государства Чехословакия.

на Прагу уже не обращали внимание ( с лета 1938)

Кстати, автономия на территории Закарпатской Украины официально ведь называлась Рутенией, не так ли?

с лета 1938 Закарпатская Украина

>> и провозглашение ими независимости было делом времени
>
>Которое наступило только для Словакии - причём к тому моменту правительства автономий уже были распущены правительством Чехословакии. Независимость же Рутении так и не была провозглашена.

Вот текст официального провозглашения независимости Карпатской Украины (передано Хустким радио 15 марта 1939)

§ 1. Карпатська Україна є незалежна Держава.
§ 2. Назва Держави є: КАРПАТСЬКА УКРАЇНА.
§ 3. Карпатська Україна є республікою з президентом, вибраним Соймом Карпатської України, на чолі.
§ 4. Державна мова Карпатської України є українська мова.
§ 5. Барва державного прапору Карпатської України є синя та жовта, при чому барва синя є горішня, а жовта є долішня.
§ 6. Державним гербом Карпатської України є дотеперішній краєвий герб: медвідь у лівім червонім півколі, чотири сині та три жовті смуги у правому півколі і ТРИЗУБ св. Володимира Великого з хрестом на середньому зубі. Перведення цього місця закону полишається окремому законові.
§ 7. Державний гімн Карпатської України є "Ще не вмерла Україна".
§ 8. Цей закон обов’язує зараз від його прийняття.

В Хусті, дня 15. березня 1939.

Підписали:
Авґустин ШТЕФАН Предсідник СОЙМУ К. У.
Авґустин ДУТКА Письмовод СОЙМУ К. У.
Др Авґустин ВОЛОШИН Президент Карп. -Української Респ.
Др Михайло КОЧЕРГАН Секретар СОЙМУ К. У.



>Замечу также: само по себе утверждение о том, что "провозглашение независимости автономией имярек - дело времени" по меньшей мере спорно. Сейчас мы знаем, что Словакия провозгласила независимость - но тогда (06 октября 1938 года, например) неизбежность этого вовсе не была столь очевидна.

именно делом времени и как раз в первых числах об этом заявило правительство Словакии и Карпатской Украины (последняя заявила что это будет решено на Сейме в феврале 1939)

>>>> с целью защиты польского населения от немецкой оккупации
>>>

>Мне это утверждение представляется необоснованным.

>>Да и еще Закарпатская Украина к Словакии не относилась
>
>Здесь Вы, конечно, правы. Но и населена она была отнюдь не венграми, не так ли? Так что тезис о защите венгерского населения от немецкой оккупации к Рутении применён быть не может - тем более, что немцам было бы несколько затруднительно тогда самим оккупировать Закарпатскую Украину...

обьявленой целью венгров было востановление границ Венгерского королевства

С уважением Ярослав
От Rom
К Ярослав (27.05.2004 14:13:03)
Дата 27.05.2004 17:42:51

Re: Участвовали.

>>>Поляки повторили то что сделали чехи в 1919-1920 году -
>>
>>Я в курсе (да и на форуме обсуждалось). Это не отменяет того факта, что в 1938 году Польша участвовала в разделе Чехословакии - до того, как государство Чехословакия прекратило существование (безотносительно разного рода эмоциональных оценок типа "отплатили той же монетой" и т. п.).
>
>гм а действия СССР в 40 по отношению к Румынии как определить ?

Восстановление суверенитета над Бессарабией...:-)
и аннексия Северной Буковины.
Если касательно Бессарабии ещё можно поспорить, то в отношении Северной Буковины другое мнение было бы, на мой взгляд, явно предвзятым.

>эмоциональные оценки тоже важны

Несомненно. Но всё же одно дело факты - а другое дело их оценки.

>>>рекомендую http://www.hrono.ru/sobyt/1919cheh.html
>>>и обратить внимание когда чехи ставили ультиматумы
>>
>>Один ультиматум. 22 января 1919 года. В тот же день было Обращение Директории УНР к народу Украины о воссоединении украинских земель УНР и ЗУНР в единую Украинскую Народную Республику...;-) А может быть, Вы имеете в виду шедшую тогда войну между Польшей и Западно-Украинской Народной Республикой?..:-) В общем, выражайтесь яснее, пожалуйста - не надо туманных намёков, хорошо?
>
>это второе наступление на Львов - у поляков была критическая ситуация - только отстутствие грамотных старших командиров у УГА стало причиной его провала

Вот теперь понятно. То есть правительство Чехословакии весьма своевременно выступило с этим ультиматумом.

>>>> Государство Чехословакия прекратило существование 14-15 марта 1939 года (заявление Тисо о независимости Словакии и оккупация германскими войсками Богемии и Моравии) - то есть через пять с половиной месяцев.
>>
>>>но к тому моменту - и Словакия и Закарпатская Украина уже полностью автономны
>>
>>К середине марта 1939 года? Да, автономны - но что значит "полностью"? В составе суверенного государства Чехословакия.
>
>на Прагу уже не обращали внимание ( с лета 1938)

По-моему, не совсем так. Да, к этому стремились - но автономия была предоставлена правительством Чехословакии. Понятно, что ему пришлось тогда пойти на уступки - но это ещё не значило, что так непременно должно быть и дальше.

> Кстати, автономия на территории Закарпатской Украины официально ведь называлась Рутенией, не так ли?

>с лета 1938 Закарпатская Украина

А разве не Карпатская Украина и не с декабря 1938 года? А до этого - Подкарпатская Русь...;-)
А в официальных документах правительства Чехословакии, если я не ошибаюсь (что тоже не исключено), фигурировало название "Рутения".
Но всё же в данном случае правы скорее Вы, чем я. "Рутения" - это в любом случае не по-русски. Так что этот тезис снимаю.

>>> и провозглашение ими независимости было делом времени
>>
>>Которое наступило только для Словакии - причём к тому моменту правительства автономий уже были распущены правительством Чехословакии. Независимость же Рутении так и не была провозглашена.
>
>Вот текст официального провозглашения независимости Карпатской Украины (передано Хустким радио 15 марта 1939)

>§ 1. Карпатська Україна є незалежна Держава.
>§ 2. Назва Держави є: КАРПАТСЬКА УКРАЇНА.
>§ 3. Карпатська Україна є республікою з президентом, вибраним Соймом Карпатської України, на чолі.
>§ 4. Державна мова Карпатської України є українська мова.
>§ 5. Барва державного прапору Карпатської України є синя та жовта, при чому барва синя є горішня, а жовта є долішня.
>§ 6. Державним гербом Карпатської України є дотеперішній краєвий герб: медвідь у лівім червонім півколі, чотири сині та три жовті смуги у правому півколі і ТРИЗУБ св. Володимира Великого з хрестом на середньому зубі. Перведення цього місця закону полишається окремому законові.
>§ 7. Державний гімн Карпатської України є "Ще не вмерла Україна".
>§ 8. Цей закон обов’язує зараз від його прийняття.

>В Хусті, дня 15. березня 1939.

>Підписали:
>Авґустин ШТЕФАН Предсідник СОЙМУ К. У.
>Авґустин ДУТКА Письмовод СОЙМУ К. У.
>Др Авґустин ВОЛОШИН Президент Карп. -Української Респ.
>Др Михайло КОЧЕРГАН Секретар СОЙМУ К. У.

Да, действительно так, Вы правы. Успели...:-)
Правда, успели только провозгласить - а вот осуществить эту независимость на деле, конечно, не успели.

>>Замечу также: само по себе утверждение о том, что "провозглашение независимости автономией имярек - дело времени" по меньшей мере спорно. Сейчас мы знаем, что Словакия провозгласила независимость - но тогда (06 октября 1938 года, например) неизбежность этого вовсе не была столь очевидна.
>
>именно делом времени и как раз в первых числах об этом заявило правительство Словакии и Карпатской Украины (последняя заявила что это будет решено на Сейме в феврале 1939)

Это входило в их планы. Правительство Чехословакии, со своей стороны, считало, что ему удастся удержать ситуацию под контролем и не допустить расчленения государства.

>>>Да и еще Закарпатская Украина к Словакии не относилась
>>
>>Здесь Вы, конечно, правы. Но и населена она была отнюдь не венграми, не так ли? Так что тезис о защите венгерского населения от немецкой оккупации к Рутении применён быть не может - тем более, что немцам было бы несколько затруднительно тогда самим оккупировать Закарпатскую Украину...
>
>обьявленой целью венгров было востановление границ Венгерского королевства

Вот тут, мне кажется, уместно вернутся к началу этой подветки.
Kazak выдвинул утверждение: "Поляки не участвовали в разделе Чехосовакии. Они ввели войска на территорию прекратившего существования государства с целью защиты польского населения от немецкой оккупации..." ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/797749.htm )
Я возразил, что этот тезис неприменим ни к действиям Польши, ни даже к действиям Венгрии, так как противоречит фактам ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/797976.htm )
Другое дело - восстановление границ Венгерского королевства.
Понятно, что в любой спорной ситуации каждая из сторон, как правило, стремится выдвинуть обоснование своим действиям. Правда и то, что это обоснование далеко не всегда имеет отношение к действительным причинам таковых действий - но оно должно, по крайней мере, соответствовать фактической стороне дела (в противном случае его можно сразу отбросить). Восстановление границ Венгерского королевства этому требованию вроде бы удовлетворяет. Основательность этого довода, понятное дело, далеко не бесспорна - но хотя бы может быть предметом обсуждения...
От Ярослав
К Rom (27.05.2004 17:42:51)
Дата 27.05.2004 19:11:37

Re: Участвовали.

>>>>Поляки повторили то что сделали чехи в 1919-1920 году -
>>гм а действия СССР в 40 по отношению к Румынии как определить ?
>
>Восстановление суверенитета над Бессарабией...:-)
>и аннексия Северной Буковины.
>Если касательно Бессарабии ещё можно поспорить, то в отношении Северной Буковины другое мнение было бы, на мой взгляд, явно предвзятым.

согласен , случай с Бессарабией похож на Тешин

>>эмоциональные оценки тоже важны
>
>Несомненно. Но всё же одно дело факты - а другое дело их оценки.

>>это второе наступление на Львов - у поляков была критическая ситуация - только отстутствие грамотных старших командиров у УГА стало причиной его провала
>
>Вот теперь понятно. То есть правительство Чехословакии весьма своевременно выступило с этим ультиматумом.

>>>>> Государство Чехословакия прекратило существование 14-15 марта 1939 года (заявление Тисо о независимости Словакии и оккупация германскими войсками Богемии и Моравии) - то есть через пять с половиной месяцев.
>>>
>>>>но к тому моменту - и Словакия и Закарпатская Украина уже полностью автономны
>>>
>>>К середине марта 1939 года? Да, автономны - но что значит "полностью"? В составе суверенного государства Чехословакия.

ага с своими вооруженными силами

>>
>>на Прагу уже не обращали внимание ( с лета 1938)
>
>По-моему, не совсем так. Да, к этому стремились - но автономия была предоставлена правительством Чехословакии. Понятно, что ему пришлось тогда пойти на уступки - но это ещё не значило, что так непременно должно быть и дальше.



>> Кстати, автономия на территории Закарпатской Украины официально ведь называлась Рутенией, не так ли?
>
>>с лета 1938 Закарпатская Украина
>
>А разве не Карпатская Украина и не с декабря 1938 года? А до этого - Подкарпатская Русь...;-)

Карпатская конечно -)) кстати политик который тогда высказывался за второе название оказался венгерским шпионом (без шуток)

в сентябре 1938 года уже называлась



>Да, действительно так, Вы правы. Успели...:-)
>Правда, успели только провозгласить - а вот осуществить эту независимость на деле, конечно, не успели.

ну с венграми воевали (и остатки чешских гарнизонов 14 марта разооружили)
но с кадровой венгерской армией ополченцы из которых менее 2000 имели хоть какую-то военную подготовку долго воевать не могли .... хотя партизанили против венгров еще долго

>>>Замечу также: само по себе утверждение о том, что "провозглашение независимости автономией имярек - дело времени" по меньшей мере спорно. Сейчас мы знаем, что Словакия провозгласила независимость - но тогда (06 октября 1938 года, например) неизбежность этого вовсе не была столь очевидна.
>>
>>именно делом времени и как раз в первых числах об этом заявило правительство Словакии и Карпатской Украины (последняя заявила что это будет решено на Сейме в феврале 1939)
>
>Это входило в их планы. Правительство Чехословакии, со своей стороны, считало, что ему удастся удержать ситуацию под контролем и не допустить расчленения государства.

да ничего уже не считали


>>
>>обьявленой целью венгров было востановление границ Венгерского королевства
>

по поводу спора с Казаком - он неплохо спровоцировал спор но определенная доля истины в его тезисе есть (польские действия не менее легитимные чем действия СССР в сентябре 1939)

С уважением Ярослав
От Rom
К Ярослав (27.05.2004 19:11:37)
Дата 28.05.2004 18:48:32

Давайте разбираться...

>>>>>Поляки повторили то что сделали чехи в 1919-1920 году -
>>>гм а действия СССР в 40 по отношению к Румынии как определить ?
>>
>>Восстановление суверенитета над Бессарабией...:-)
>>и аннексия Северной Буковины.
>>Если касательно Бессарабии ещё можно поспорить, то в отношении Северной Буковины другое мнение было бы, на мой взгляд, явно предвзятым.
>
>согласен , случай с Бессарабией похож на Тешин

Сходство, конечно, есть - но есть и различия. Коль скоро Вы выдвинули тезис о сходстве, то я и предоставлю Вам его обосновывать - а сам укажу на те различия, что пришли мне на ум...:-)
Тешинский конфликт и аннексия Бессарабии Румынией происходили почти одновременно.
К тому времени Румыния уже около четырёх десятилетий была независимым государством. В течение всего этого периода Бессарабия являлась частью Российской империи, правопреемником которой можно считать СССР. Последнее утверждение (касательно преемственности прав) можно оспаривать; но в данном случае важнее то, что Бессарабия никогда не была частью государства Румыния - а потому правомерность включения её в состав Румынии по меньшей мере спорна. Этот спорный вопрос так и не был урегулирован - СССР не признавал аннексию Бессарабии Румынией, не получила она и международного признания (Бессарабский протокол от 28 октября 1920 года не был ратифицирован Японией в течение определённого срока, отчего так и не вступил в силу) - вплоть до 28 июня 1940 года, когда территория Бессарабии была воссоединена с СССР, что и было оформлено соответствующим советско-румынским соглашением.
Напротив, Польша и Чехословакия только-только стали независимыми государствами, и их границы ещё подлежали определению; Тешинский вопрос был всего лишь одним из целого ряда спорных вопросов, возникших при определении и уточнении этих границ. Конечно, у каждой из сторон были свои причины и поводы (различной степени основательности) добиваться решения вопроса именно в свою пользу...;-) Но в конце концов Тешинский вопрос всё же был урегулирован - что и было оформлено польско-чехословацким соглашением от 28 июня 1920 года.
Да, Польша при этом продолжала считать, что её интересы были ущемлены. Возможно, Чехословакия держалась того же мнения касательно своих интересов (см. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/798010.htm ). Всё это не может отменить того факта, что существовавшее по состоянию на октябрь 1938 года решение Тешинского спора было закреплено де-юре (и подписано и Польшей, и Чехословакией) - в отличие от ситуации по Бессарабии.

>>>>>> Государство Чехословакия прекратило существование 14-15 марта 1939 года (заявление Тисо о независимости Словакии и оккупация германскими войсками Богемии и Моравии) - то есть через пять с половиной месяцев.
>>>>
>>>>>но к тому моменту - и Словакия и Закарпатская Украина уже полностью автономны
>>>>
>>>>К середине марта 1939 года? Да, автономны - но что значит "полностью"? В составе суверенного государства Чехословакия.
>
>ага с своими вооруженными силами

Которые сторонники радикальных взглядов в движении за автономию (или, короче - сепаратисты) намеревались попытаться использовать для подкрепления своих притязаний на государственную независимость. Понятное дело, правительство Чехословакии не собиралось этого допустить - да и в самих автономиях вовсе не все были сторонниками отделения.

>>>
>>>на Прагу уже не обращали внимание ( с лета 1938)
>>
>>По-моему, не совсем так. Да, к этому стремились - но автономия была предоставлена правительством Чехословакии. Понятно, что ему пришлось тогда пойти на уступки - но это ещё не значило, что так непременно должно быть и дальше.
>


>>> Кстати, автономия на территории Закарпатской Украины официально ведь называлась Рутенией, не так ли?
>>
>>>с лета 1938 Закарпатская Украина
>>
>>А разве не Карпатская Украина и не с декабря 1938 года? А до этого - Подкарпатская Русь...;-)
>
>Карпатская конечно -)) кстати политик который тогда высказывался за второе название оказался венгерским шпионом (без шуток)

Андрей Иванович Бродий? Да, он ориентировался на Венгрию. Касательно же его связей с венгерской разведкой есть разные мнения. Сам он это отрицал...;-) Насколько искренне - точки зрения расходятся в зависимости от личных пристрастий.

>в сентябре 1938 года уже называлась

Название земли, заселённой русинами, на юг от Карпат, было введено постановлением Генерального Устава Чехословакии от 16 ноября 1919 г. Официальное название звучало:- "Подкарпатская Русь". Следует отметить, что указанное постановление разрешало использование термина "РУСИНИЯ" (Русинско)... Конституция Чехословакии, принятая 29 февраля 1920 г., узаконила название "Подкарпатская Русь".
После передачи 26 октября 1938 г. полномочий автономного правительства Подкарпатской Руси второму кабинету под руководством Августина Волошина 30 декабря 1938 г. местный "Правительственный вестник" ("Урядовий вiсник") опубликовал решение автономного правительства (этой же датой) о новом названии края. В решении говорилось, что "до момента окончательного официального принятия названия края автономным сеймом - разрешается использовать название "Карпатская Украина". 28 января 1939 г. д-р Паркани из канцелярии Президента официально предупреждает подкарпаторусских деятелей о недопустимости подобных эксцессов. Центральное правительство по-прежнему использует официальное название: А.Волошин в своей телеграмме от 28 января 1939 г. просит "...чтобы Президент Республики созвал сейм Карпатской Украины..." и Гаха официально отвечает 10 марта того же года в Хуст: "Уважаемый господин председатель автономного правительства! Созываю Сейм Подкарпатской Руси на заседание в Хуст на день 21 марта 1939 г."
В связи с изменившейся политической ситуацией, сейм собрался на своё первое заседание уже 15 марта 1939 г. Он принял закон о независимости государства, и во втором параграфе закона было изложено: "названием государства является «Карпатская Украина»". Через два часа после принятия решений, депутаты сейма, практически в полном составе, иммигрировали в Румынию.

Сайт, с которого я это сейчас взял ( http://zhurnal.lib.ru/p/prjamchuk_s_d/luzicanehtml.shtml ), конечно, тоже грешит предвзятостью - но здесь фактическая сторона дела вроде бы изложена верно (насколько я помню)?

>>Да, действительно так, Вы правы. Успели...:-)
>>Правда, успели только провозгласить - а вот осуществить эту независимость на деле, конечно, не успели.
>
>ну с венграми воевали (и остатки чешских гарнизонов 14 марта разооружили)
>но с кадровой венгерской армией ополченцы из которых менее 2000 имели хоть какую-то военную подготовку долго воевать не могли .... хотя партизанили против венгров еще долго

>>>>Замечу также: само по себе утверждение о том, что "провозглашение независимости автономией имярек - дело времени" по меньшей мере спорно. Сейчас мы знаем, что Словакия провозгласила независимость - но тогда (06 октября 1938 года, например) неизбежность этого вовсе не была столь очевидна.
>>>
>>>именно делом времени и как раз в первых числах об этом заявило правительство Словакии и Карпатской Украины (последняя заявила что это будет решено на Сейме в феврале 1939)
>>
>>Это входило в их планы. Правительство Чехословакии, со своей стороны, считало, что ему удастся удержать ситуацию под контролем и не допустить расчленения государства.
>
>да ничего уже не считали

Тут у нас с Вами что-то голословно получается. Надо будет поискать, как правительство Чехословакии реагировало на эти и подбные заявления (сейчас, увы, нет времени). А пока спрошу: как Вы полагаете, то, что Гаха сместил правительства автономий, не свидетельствует ли о попытках предотвратить выступление сепаратистов? Надо полагать, центральные власти намерены были бороться и дальше?

>по поводу спора с Казаком - он неплохо спровоцировал спор но определенная доля истины в его тезисе есть (польские действия не менее легитимные чем действия СССР в сентябре 1939)

Я бы сказал, что действия тех и других сопоставимы в этом плане...:-)
По крайней мере, такое сопоставление можно серьёзно обсуждать.
От Kazak
К Rom (27.05.2004 17:42:51)
Дата 27.05.2004 17:54:38

Вообще-то рейнис прав. Это не тезис, а ёрничание.

Homo homini lupus est

Но с другой стороны сколько сразу полезной и интересной информации запостили на форум, хотя вопрос уже не первый раз обсуждаем. Спасибо.


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Rom
К Kazak (27.05.2004 17:54:38)
Дата 27.05.2004 18:45:52

Да я понимаю...:-)

>Но с другой стороны сколько сразу полезной и интересной информации запостили на форум, хотя вопрос уже не первый раз обсуждаем. Спасибо.

Да не за что. Это ж ещё неглубоко копнули - там обсуждение можно и на целую отдельную ветку развести. И всё интересно!..;-)
От reinis
К Rom (27.05.2004 17:42:51)
Дата 27.05.2004 17:51:11

По моему Kazak иронизировал

>Вот тут, мне кажется, уместно вернутся к началу этой подветки.
>Казак выдвинул утверждение: "<и>Поляки не участвовали в разделе Чехосовакии. Они ввели войска на территорию прекратившего существования государства с целью защиты польского населения от немецкой оккупации..." ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/797749.htm )
>Я возразил, что этот тезис неприменим ни к действиям Польши, ни даже к действиям Венгрии, так как противоречит фактам ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/797976.htm )
>Другое дело - восстановление границ Венгерского королевства.
********
типа сравнив поход Полши с походом СССР в Польшу
От Rom
К reinis (27.05.2004 17:51:11)
Дата 27.05.2004 18:42:41

Это мы понять можем...;-)

>>Вот тут, мне кажется, уместно вернутся к началу этой подветки.
>>Казак выдвинул утверждение: "<и>Поляки не участвовали в разделе Чехосовакии. Они ввели войска на территорию прекратившего существования государства с целью защиты польского населения от немецкой оккупации..." ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/797749.htm )
>>Я возразил, что этот тезис неприменим ни к действиям Польши, ни даже к действиям Венгрии, так как противоречит фактам ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/797976.htm )
>>Другое дело - восстановление границ Венгерского королевства.
>********
>типа сравнив поход Полши с походом СССР в Польшу

Надеюсь, Вы не обвините меня во лжи, если я скажу, что это было ясно сразу?..:-)
Аллюзия довольно прозрачная. Только вот в данной шутке причитающейся доли правды [;-)] не просматривается - на что я и указал...
От Тов.Рю
К Rom (27.05.2004 13:35:35)
Дата 27.05.2004 13:52:43

Официально она называлась...

>Кстати, автономия на территории Закарпатской Украины официально ведь называлась Рутенией, не так ли?

... Подкарпатская Русь. Если считать официальным наименование того государства, в которое входит та или иная территория.
От Тов.Рю
К Ярослав (27.05.2004 11:38:17)
Дата 27.05.2004 11:52:51

Там фактическая ошибка.

>Поляки повторили то что сделали чехи в 1919-1920 году -
>рекомендую http://www.hrono.ru/sobyt/1919cheh.html
>и обратить внимание когда чехи ставили ультиматумы

Чехословакия в результате получила не всю Тешинскую Силезию - междуречье Остравицы (приток Одры) и Бялой (приток Вислы), а примерно 1/3 ее часть. К тому же город Тешин остался за Польшей - Чехословакии досталось только западный берег реки Олше (по которой и проведена граница по сей день) с крошечным в то время предместьем и железнодороной станцией.

Это уж не говоря о том, к кому больше относятся все силезцы-славяне.

>С уважением Ярослав

Примите и проч.
От Ярослав
К Тов.Рю (27.05.2004 11:52:51)
Дата 27.05.2004 12:27:24

Re: Там фактическая...

>>Поляки повторили то что сделали чехи в 1919-1920 году -
>>рекомендую http://www.hrono.ru/sobyt/1919cheh.html
>>и обратить внимание когда чехи ставили ультиматумы
>
>Чехословакия в результате получила не всю Тешинскую Силезию - междуречье Остравицы (приток Одры) и Бялой (приток Вислы), а примерно 1/3 ее часть. К тому же город Тешин остался за Польшей - Чехословакии досталось только западный берег реки Олше (по которой и проведена граница по сей день) с крошечным в то время предместьем и железнодороной станцией.

ну так из-за этой жд станции и сыр бор - была перерезана жд линия из Силезии в Галицию - поляки потом 3 года строили обходную линию

>Это уж не говоря о том, к кому больше относятся все силезцы-славяне.

по поводу Тешина не большая проблема

>
>Примите и проч.
С уважением Ярослав
От Тов.Рю
К Ярослав (27.05.2004 12:27:24)
Дата 27.05.2004 12:50:52

Вот поляки-то тут не при чем

>>К тому же город Тешин остался за Польшей - Чехословакии досталось только западный берег реки Олше (по которой и проведена граница по сей день) с крошечным в то время предместьем и железнодороной станцией.
>ну так из-за этой жд станции и сыр бор - была перерезана жд линия из Силезии в Галицию - поляки потом 3 года строили обходную линию

Польская линия в Тешин - тупиковая у них и гораздо южнее линии Катовице-Краков. Совершенно не критическая. На самом деле поляки, конечно, хотели разжиться Карвинским бассейном и Тршинецом с металлургическим комбинатом. Это если совсем отбросить версию - насолить Чехословакии, захватив единственную транзитную ж/д линию вдоль всей страны.