От Kosta
К Kazak
Дата 27.05.2004 16:14:54
Рубрики WWII;

Re: Гы:) "Я...

>Homo homini lupus est
>>Проводились не референдумы правда, а выборы в местный парламентыю Победившие на них блоки коммунистов и беспартицных обратились в просьбой о вхождении в СССР.
>Господин Гаха подписал в Берлине договор о протекторате.

Дык протекторат и союзная республика - вещицы разные, нет?
От Kazak
К Kosta (27.05.2004 16:14:54)
Дата 27.05.2004 16:22:53

Разницу поясните. (-)
От Kosta
К Kazak (27.05.2004 16:22:53)
Дата 27.05.2004 16:26:27

Re: Разницу поясните.

Граждане союзной республики являются полноправными гражданами союзного государства.
От Kazak
К Kosta (27.05.2004 16:26:27)
Дата 27.05.2004 16:42:52

Если Вы мне точно поясните, в чём выразились притеснения чехов...

Homo homini lupus est
>Граждане союзной республики являются полноправными гражданами союзного государства.
.. готов либо продолжить спор, либо сдаться.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Ezzz
К Kazak (27.05.2004 16:42:52)
Дата 27.05.2004 17:56:55

разве вы не в курсе ?

Сначала из оккупированных в 1938 году районов было изгнано более 300 тыс. человек. Потом в конце 1939 года закрыты были Пражский университет, Чешская академия наук, Национальный музей. По материалам Нюрнб.процесса стало известно, что Фон Нейрат и его помощник Карл Герман Франк, высший руководитель СС и полиции при имперском протекторе, в своем меморандуме нацистскому руководству писали, что после ликвидации «враждебных рейху» элементов чешское население может быть «ассимилировано в расовом отношении германской нацией».

Н.Мюллер "Вермахт и оккупация":
«Итоги оккупационного режима показывают, с какой настойчивостью осуществлялись эти предложения. В фашистских концлагерях было уничтожено 300 тыс. чехословацких граждан. Около 600 тыс. чехов в период с 1939 по 1944 г. были вывезены в Германию. Почти полмиллиона гектаров плодородной земли конфисковано в пользу немецких колонизаторов»
От Kazak
К Ezzz (27.05.2004 17:56:55)
Дата 27.05.2004 19:36:29

(Осторожно) Ээ...

Homo homini lupus est
><В фашистских концлагерях было уничтожено 300 тыс. чехословацких граждан.
200 тысяч из них это как-бы евреи?


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Ezzz
К Kazak (27.05.2004 19:36:29)
Дата 27.05.2004 23:18:52

а чего мне евреев пугаться

>><В фашистских концлагерях было уничтожено 300 тыс. чехословацких граждан.
>200 тысяч из них это как-бы евреи?

* Чехословацкие граждане.
От Kazak
К Ezzz (27.05.2004 23:18:52)
Дата 28.05.2004 05:41:05

Это общие потери считая домюнхеновскую территорию.

Homo homini lupus est

Интересуют потери собственно по Протекторату Богемия и Моравия.
А по евреям.. у меня сложилось впечатление, что большинство народов в Европе за судьбу евреев особенно не переживали, нет?


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Ezzz
К Kazak (28.05.2004 05:41:05)
Дата 28.05.2004 12:05:33

по населению Чехословакии в годы ВМВ

Что вообще удалось найти.

Протекторат Богемия и Моравия. Перед германской оккупацией в Чехии жило 118 тысяч евреев. Из них 80 тысяч погибли. В период до начала войны (март—сентябрь 1939 г.) из Чехии успело выехать около 10 тысяч.
Словакия.К марту 1939 года в Словакии жили 137 тысяч евреев. Из этого числа 110 тысяч погибли.

Итого получается 190 тыс человек еврейского населения уничтожено. Отнимаем от общего числа погибших чехословацких граждан ( которое я привел в предыдущем постинге ) - получаем 110 тыс человек. Но это какие-то грубые подсчеты получаются.

Есть вот поточнее таблица:

СРАВНИТЕЛЬНЫЕ ДАННЫЕ ПО НАСЕЛЕНИЮ ЧЕХОСЛОВАКИИ ВО ВРЕМЯ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ (В ТЫС.) 
 
      Насел.  Ест.прирост    Ест.убыль      Погибло на войне     Проч.потери[1] Насел.  
      1938г.  1938-1947гг.  1938-1947гг.  Воен-служ. Гражд.нас.                 1947г.                               

      15310      2656           —1823        —150       —215       —3515[2]     12263

[1]перемещённые лица
[2]из них 700 тыс. в связи с потерей территории

Тут конечно все в кучу смешано, например - думаю военнослужащие в основном Словакско-Тисовские и к нашему разговору мало относятся.

Главное то что - чехов немцы тогда планировали германизировать - вот вам и "Второй сорт", вот вам и "оккупация".
От Kazak
К Ezzz (28.05.2004 12:05:33)
Дата 28.05.2004 12:20:36

Вообщем потери гражданского населения 215 тысяч.

Homo homini lupus est
Минус 190 тысяч евреев, минус потери граждан Словакии где бои шли и во время Словацкого восстания и во время наступления КА. Собственно потери именно чехов усыхают до минимума.
Насчёт германизации: вот -вот, немцы как-раз и хотели сделать чехов "гражданами первого сорта". Шютка:)
Вообщем я согласен с Куртуковым, это скорее таки аннексия.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Ezzz
К Kazak (28.05.2004 12:20:36)
Дата 28.05.2004 13:13:42

ознакомьтесь с материалами Нюрнб.процесса


"Еще до начала войны тысячи чешских патриотов, в особенности
католических и протестантских священников, юристов, докторов, учителей и т.
д., были арестованы. Кроме того, в каждом районе записывались лица,
подлежащие аресту как заложники при первом признаку беспорядков "в
общественном строе и безопасности". Вначале это были только угрозы. В 1940
году Карл Франк заявил в речи к "вождям движения национального единства",
что 2 тысячи чешских заложников, находящихся в концлагерях, будут
расстреляны в том случае, если видные чешские деятели откажутся подписать
заявление о лояльности.
Некоторое время спустя после покушения на Гейдриха многие из этих
заложников были казнены. Типичным методом нацистского полицейского террора
были угрозы репрессии против директоров заводов в том случае, если
произойдет перебой в работе. Таким образом, в 1939 году гестапо созвало
директоров и заведующих складами различных промышленных фирм и заявило им,
что они будут расстреляны в случае забастовки. Когда они уходили, они должны
были подписать следующее заявление: "Я принимаю к сведению то
обстоятельство, что я буду немедленно расстрелян, если фабрика прекратит
работу без уважительной причины".
Подобным же образом школьные преподаватели ручались за лояльное
поведение своих учеников. Многие учителя были арестованы только потому, что
ученики их школы обвинялись в составлении антинемецких лозунгов или чтении
запрещенных книг".
<...>
Документ ПС-862, США-313, - совершенно секретный отчет, датированный 15
ноября 1940 г. и написанный генералом Фридеричи - заместителем командующего
вооруженными силами в Богемии и Моравии. Существовало всего четыре копии
этого документа. Мы представляем оригинал с собственноручными инициалами
Кейтеля и Йодля. "9 октября этого года, - говорится в документе, -
канцелярия рейхспротектора провела официальное совещание, на котором
выступил группенфюрер СС К. Г. Франк.
Со времени создания протектората Богемия и Моравия партийные
организации и промышленные круги, так же как и организации центральных
властей в Берлине, встречались с трудностями в разрешении чешской проблемы.
После длительных размышлений рейхспротектор высказал точку зрения по поводу
различных планов в меморандуме. Таким образом, было предложено три пути для
разрешения этого вопроса:
а) инфильтрация немцев в Моравию и снижение количества представителей
чешской национальности разрешением им селиться только в Богемии. Этот путь
рассматривался как неудовлетворительный, потому что чешская проблема, хотя и
в менее острой форме, все-таки продолжала бы существовать;
б) можно было бы привести много аргументов против более радикального
разрешения вопроса, а именно против вывоза всех чехов. Поэтому в меморандуме
приходят к заключению, что это решение должно быть отвергнуто, потому что
оно не может быть выполнено в течение короткого времени;
в) ассимиляция чехов, то есть поглощение примерно половины чехов
немцами, если чехи обладают положительными расовыми или личными
характеристиками. Это можно провести также путем увеличения количества
используемых в качестве рабочей силы чехов на территории империи (за
исключением пограничных судетских районов). Другими словами, нужно будет
разбросать по всей империи чешскую национальность. Другая половина чешской
национальности должна быть лишена власти, уничтожена и вывезена из страны
любыми методами. Это относится в особенности к смешанным с расовой точки
зрения частям населения и к большей части интеллигенции. Вряд ли можно будет
идеологически обратить эту часть в другую веру. Она по существу явится
только бременем, потому что будет претендовать на руководство чехами и тем
самым будет мешать их быстрой ассимиляции. Элементы, которые будут
противодействовать планам германизации, должны быть устранены и
уничтожены,..
Проведение такого мероприятия, естественно, предполагает увеличение
количества немцев, переселенных с территории империи на территорию
протектората. После обсуждения фюрер избрал последнее решение-ассимиляцию
как мероприятие для разрешения чешского вопроса, однако внешне решил
сохранять видимость автономии протектората, а по существу проводить
германизацию централизованно, через канцелярию рейхспротектора, и делать это
в течение ближайших лет. Из сказанного вооруженные силы не должны делать
никакого вывода. В этой связи я ссылаюсь на свой меморандум, который был
послан руководству вооруженными силами 12 июля 1939 г. (папка номер 6/39,
совершенно секретно)".
Указанный меморандум, озаглавленный: "Чешская проблема", является
приложением к цитированному документу и подписан представителем вооруженных
сил при рейхспротекторе Богемии и Моравии генералом пехоты Фридеричи. С
разрешения Суда я хотел бы дать некоторые комментарии к этому меморандуму.
Во-первых, я обращаю внимание на первое решение. Это решение требовало
ввоза немцев в Моравию и насильственного вывоза чехов в Богемию. Как вы
знаете, Моравия находится между Богемией и Словакией. Таким образом, решение
"А" вызвало бы создание германского государства между Богемией и Словакией и
тем самым мешало бы активному общению между чехами и словаками. Тем самым на
пути исторического стремления к единению, существующего между этими двумя
группами миролюбивых народов, создавалась преграда, а само существование
Чехословакии ставилось под угрозу.
Решение "А", надо заметить, было отвергнуто потому, что выжившие чехи,
хотя бы и "ограниченные" чертой оседлости в Богемии, все-таки представляли
бы опасность для нацистов.
Решение "В", которое предполагало насильственную депортацию всех чехов,
было отвергнуто не потому, что оно было признано слишком жестоким, а скорее
потому, что оно не было достаточно быстрым и радикальным. Надо было найти
более быстрый способ более радикального решения этой проблемы.
Решение "С" рассматривалось как самое желательное и было принято. Это
решение предполагало прежде всего ассимиляцию половины чешского населения
немцами, что означало:
а) насильственную германизацию тех, кого считали расово полноценными;
б) вывоз на рабский труд в Германию всех остальных.
Решение "С" далее фактически предусматривало уничтожение и вывоз
"любого рода методами" второй половины чешского населения, особенно
интеллигенции и тех, кто не отвечал расовым требованиям заговорщиков.
Интеллигенция везде являлась пугалом для гитлеровцев. И чешская
интеллигенция не составляла исключения, являясь примером мужества и
самопожертвования в борьбе с нацистской идеологией. Поэтому она, с точки
зрения немцев, должна была быть уничтожена. "Все элементы, которые
противодействуют плану германизации, должны подвергнуться жестокому
обращению и уничтожению".
Это означало, что такая интеллигенция и другие недовольные элементы
должны быть брошены немедленно в концентрационные лагеря или немедленно же
уничтожены. Короче говоря, решение "С" попросту является практическим
применением нацистской философии, которую выразил Гиммлер в своей речи: "Или
мы приобретем хорошую кровь, которую мы сумеем использовать и дадим ей место
среди нашего народа, или мы уничтожим эту кровь".
<...>
"9 июня 1942 г. деревня Лидице была окружена по приказанию гестапо
солдатами, прибывшими из местечка Слани в 10 больших грузовиках. Они
разрешали всем входить в деревню, но никому не позволяли из нее выходить.
Двенадцатилетний мальчик пытался бежать. Солдат застрелил его на месте. Одна
женщина хотела скрыться - пуля в спину сразила ее, и ее труп был найден в
поле после снятия урожая. Гестапо потащило женщин и детей в школу.
10 июня было последним днем Лидице и ее обитателей. Мужчины были
заперты в погребе, гумне и конюшне фермы семьи Горак. Они предвидели свою
участь и спокойно ожидали ее. Семидесятитрехлетний священник Штерибек
поддерживал их молитвами...
Мужчины были выведены из фермы Горака в сад за гумном и расстреляны по
десять человек. Убийства продолжались с утра до четырех часов дня. Затем
палачи сфотографировались на месте казни у трупов...
Судьба мужского населения была ужасна: 172 взрослых мужчин и юношей от
16 лет были расстреляны 10 июня 1942 г., 19 человек, работавших в шахтах
Кладно, были спустя некоторое время схвачены в шахтах или в ближайших лесах
и расстреляны в Праге.
7 женщин из Лидице были расстреляны в Праге. Остальные 195 женщин были
сосланы в концлагерь Равен-сбрюк, 42 умерли от плохого обращения, 7 погибли
в душегубках, а 3 пропали без вести.
4 женщины из Лидице были отвезены в родильные дома в Праге,
новорожденные дети были убиты, а женщины посланы в Равенсбрюк.
Дети из Лидице были отняты у матерей несколько дней спустя после
разрушения деревни. 90 детей было послано в Лодзь, в Польшу, а оттуда в
концлагерь Гнейзенау (так называемый "Бортоланд"). До сих пор не найдены
следы этих людей. Семь самых младших (до года) были отвезены в немецкую
детскую больницу в Праге и после осмотра "расовыми экспертами" отосланы в
Германию. Они должны были быть воспитаны как немцы и получили немецкие
имена. Все следы их потеряны.
Два или три ребенка родились в концлагере Равенсбрюк. Они были убиты
немедленно после рождения".
От Kosta
К Kazak (27.05.2004 16:42:52)
Дата 27.05.2004 16:52:47

А при чем тут притеснения?

>Homo homini lupus est
>>Граждане союзной республики являются полноправными гражданами союзного государства.
>.. готов либо продолжить спор, либо сдаться.

Кто говорил о притеснениях? Я лишь подчеркиваю, что граждане прибалтийских государств, вошедших в СССР, обладали всей полнотой прав (и соотвественно обязанностей) граждан СССР. Кстати, о притеснениях со стороны злого СССР как раз они вам многое могут рассказать. Например, то, что им пришлось служить в армии СССР можно счесть и притеснением, и почетной обязазанностью. А то, что чехов-неарийцев в вермахт не брали -- великим благодеянием для чешского народа.
От Kazak
К Kosta (27.05.2004 16:52:47)
Дата 27.05.2004 17:44:36

Так я и спрашиваю, в чём выразилось "гражданство второго сорта" для чехов?

Homo homini lupus est

Меня начали терзать смутные сомнения, что прибалты пожалуй предпочли-бы такой ущемлённый протекторат равноправному вступлению:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Kosta
К Kazak (27.05.2004 17:44:36)
Дата 27.05.2004 18:51:48

Re: Так я...

В том, что они ен обладали правами и обязанностями гражддан первого сорта. Не понимаю, что тут непонятного, пардон за тавтологию %)

>Меня начали терзать смутные сомнения, что прибалты пожалуй предпочли-бы такой ущемлённый протекторат равноправному вступлению:)

Ну это смотря какие прибалты. Еврейское население Балтии с вами было бы, наверное, несогласно. Если бы могло возразить.


>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Kazak
К Kosta (27.05.2004 18:51:48)
Дата 27.05.2004 19:35:24

Я так и не понял каких они были прав первого сорта лишены:)

Homo homini lupus est
>В том, что они ен обладали правами и обязанностями гражддан первого сорта. Не понимаю, что тут непонятного, пардон за тавтологию %)
С объязаностьями то-же непонятно - ну в армии немецкой служить были не объязаны, а дальше?

>Ну это смотря какие прибалты. Еврейское население Балтии с вами было бы, наверное, несогласно. Если бы могло возразить.
Я вообще-то имел ввиду СОВЕТСКИЙ протекторат. Но думаю, что Ваш вариант то-же бы встретил понимание в правящих кругах.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Kosta
К Kazak (27.05.2004 19:35:24)
Дата 27.05.2004 20:24:59

Re: Я так...

Ну хотя бы права получать высшее образование. Вам мало :)


>Я вообще-то имел ввиду СОВЕТСКИЙ протекторат.

За всех прибалтов говорить не буду. Что касается Латвии, то протекторат в обмен на Латгалию, заселенную этническими русскими -э-э, сомневаюсь.



>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Ezzz
К Kosta (27.05.2004 20:24:59)
Дата 27.05.2004 23:22:09

после "чешского" протектората прибалтов бы не осталось

Всех бы онемечили, непригодных бы уничтожили. А СССР подобных "протекторатов" делать бы не мог по своей природе. Так как он именно СССР. И в каждой республике сохранялась национальная власть и культура.
От Kazak
К Ezzz (27.05.2004 23:22:09)
Дата 28.05.2004 05:24:08

Монголия - вполне себе советский протекторат.

Homo homini lupus est

Протекторат, покровительственное отношение, основанное на договоре сильного государства со слабым, остающимся суверенным, но обязанным оказывать первому за его защиту известн. услуги.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Ezzz
К Kazak (28.05.2004 05:24:08)
Дата 28.05.2004 10:58:46

но не подобный чешскому (-)
От Kazak
К Ezzz (28.05.2004 10:58:46)
Дата 28.05.2004 12:08:26

Собственно этого я и не утверждал.

Homo homini lupus est
Кстати, Вы там ноту советского правительства выкладывали, а договора о протекторату у Вас нет?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Chestnut
К Kazak (27.05.2004 16:42:52)
Дата 27.05.2004 16:51:20

Re: Если Вы

>Homo homini lupus est
>>Граждане союзной республики являются полноправными гражданами союзного государства.
>.. готов либо продолжить спор, либо сдаться.

Чехи, во всяком случае, в войну устроились гораздо пушистее немцев. В чём помогли неравные обязанности (как компенсация за неравные права) ))))