От Г.С.
К Дмитрий Козырев
Дата 26.05.2004 15:46:30
Рубрики WWII;

Я принимаю Вашу поправку

>>Должны ли мы прийти к выводу "так и должно было быть" (как нам говорят спецы в похожей ситуации)
>
>Вы передергиваете тезис.
>Правильно он звучит так "все правильно делалось чтобы этого НЕ допустить"

Т.е. в Перл Харборе "все правильно делалось чтобы этого НЕ допустить"? Даже с учетом того, что первую минилодку утопили до авианалета?

>конкретные виноватые есть в обоих случаях, но смею заметить, что в развитие хода событий каждый участник (от "солдата до маршала, пардон - адмирала и генсека с президентом) привнес свою долю "вины".
>И повторю свой вопрос Вам, который уже задавал. ВАша настойчивость в поиске виноватых заставляет задуматься что в зависимости от ответа Вы предпримете какие-то дальнейшие действия. Какие?

Когда все, значит никто.

Меня бы устроил любой ответ, вплоть до "300 лет истории", только аргументированный и не противоречащий наблюдаемым фактам.

А когда уважаемые спецы (напр. Исаев) пишут, что в 40м у нас все было, как в 13м у французов и при этом добавляют, что "все правильно делалось", остается только плечами пожать.

В Одессе вы с этим анекдотом успеха иметь не будете.

С уважением и без личных обид.
Г.С.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (26.05.2004 15:46:30)
Дата 26.05.2004 15:54:36

Re: Я принимаю...

>Т.е. в Перл Харборе "все правильно делалось чтобы этого НЕ допустить"?

Да. ТОлько не забывайте, что это "правильно" относится к действующим на тот моментах представлениях о способах и методах ведения войны.

>>И повторю свой вопрос Вам, который уже задавал. ВАша настойчивость в поиске виноватых заставляет задуматься что в зависимости от ответа Вы предпримете какие-то дальнейшие действия. Какие?
>
>Когда все, значит никто.

Вы разочарованы? Или нуждаетесь в поименном списке?
А как Вам такая формулировка?
Деяние признается совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, не осознавало и по обстоятельствам дела не могло осознавать общественной опасности своих действий (бездействия) либо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий

>Меня бы устроил любой ответ, вплоть до "300 лет истории",

ок. отвечаю. "300 лет истории"

> только аргументированный и не противоречащий наблюдаемым фактам.

а аргументация не уложится в объем постинга. Серьезно.

А в чем Вы видете противоречие наблюдаемым фактам?


>А когда уважаемые спецы (напр. Исаев) пишут, что в 40м у нас все было, как в 13м у французов и при этом добавляют, что "все правильно делалось", остается только плечами пожать.

Все делалось в соответсвие с представлениями о формах и методах борьбы.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (26.05.2004 15:54:36)
Дата 26.05.2004 16:09:01

Два простых примера


>>А когда уважаемые спецы (напр. Исаев) пишут, что в 40м у нас все было, как в 13м у французов и при этом добавляют, что "все правильно делалось", остается только плечами пожать.
>
>Все делалось в соответствие с представлениями о формах и методах борьбы.

1. И в 14, и в 39м и 40м (пока на чужих примерах) увидели, что реальность не соответствует представлениям. (В физике в таких случаях пересматривают представления.) А у нас въезжают в 41й со старыми представлениями, а потом спецы пишут, "все правильно делалось".

2. Кто-то из участников два дня назад написал, что в конце 40го наши считали, что от глубокого прорыва нет защиты (при необходимости, найду в ветке). Значит, после 13го июня, когда явно пахло жареным, просто сидели и надеялись на милость Адика?

PS Я никого не хочу уесть или зафлеймить, мне действительно хочется получить ответ, не противоречащий известным даже такому дилетанту как я фактам. Или увидеть аргументы, требующие пересмотра оценки этих фактов.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (26.05.2004 16:09:01)
Дата 27.05.2004 09:25:51

Re: Два простых...

>1. И в 14, и в 39м и 40м (пока на чужих примерах) увидели, что реальность не соответствует представлениям.

После 14 представления были скорректиорваны и существенно.

А что такого "не соответсвовало представлениям" в 1939 и 1940? В основном именно представлениям и соответсвовало.
Об этом даже книжку успели написать.

>2. Кто-то из участников два дня назад написал, что в конце 40го наши считали, что от глубокого прорыва нет защиты (при необходимости, найду в ветке). Значит, после 13го июня, когда явно пахло жареным, просто сидели и надеялись на милость Адика?

Во 1-х не сидели во-2х не надеялись.
Однобоко Вы все очень рассматриваете.

>PS Я никого не хочу уесть или зафлеймить, мне действительно хочется получить ответ, не противоречащий известным даже такому дилетанту как я фактам.

Присоединяюсь к просьбам Ваших оопонентов ниже по ветке - сформулируйте конкретные факты. Желательно в отдельной ветке.
От Малыш
К Г.С. (26.05.2004 16:09:01)
Дата 26.05.2004 16:24:20

Re: Два простых...

>1. И в 14, и в 39м и 40м (пока на чужих примерах) увидели, что реальность не соответствует представлениям. (В физике в таких случаях пересматривают представления.) А у нас въезжают в 41й со старыми представлениями, а потом спецы пишут, "все правильно делалось".

Позвольте ответить Вам, как физик физику :) . Сколько лет прошло от опыта Майкельсона-Морли до публикации СТО Эйнштейна? Скажите, за это время никто, кроме Эйнштейна, не попытался осмыслить полученные в опыте результаты?

>2. Кто-то из участников два дня назад написал, что в конце 40го наши считали, что от глубокого прорыва нет защиты (при необходимости, найду в ветке).

Это был Ваш покорный слуга.

>Значит, после 13го июня, когда явно пахло жареным, просто сидели и надеялись на милость Адика?

Нет, не "просто сидели". К границам выдвигались войска.

>PS Я никого не хочу уесть или зафлеймить, мне действительно хочется получить ответ, не противоречащий известным даже такому дилетанту как я фактам. Или увидеть аргументы, требующие пересмотра оценки этих фактов.

Видите ли, есть одно главное условие восприятия приводимых Вам фактов: попытайтесь избавиться от представления, что все, что известно Вам, было известно всегда и всем. Утрируя, до тех пор, пока не обнаружите документ тысяча девятьсот лохматого года, гласящий, что "дважды два равно четыре", считайте, что никто в указанном году не знал столь сокровенной тайны мироздания :) .
А теперь вспомните о том, что сказали чуть выше (об обороне от немецких танковых клиньев), и попробуйте предложить, что же надо было сделать. Затрудняетесь? Скажу честно, есть отчего.
От Г.С.
К Малыш (26.05.2004 16:24:20)
Дата 26.05.2004 16:49:19

Вопросы простые, а ответы не очень

>Сколько лет прошло от опыта Майкельсона-Морли до публикации СТО Эйнштейна? Скажите, за это время никто, кроме Эйнштейна, не попытался осмыслить полученные в опыте результаты?

Теория Эйнштейна, а преобразования Лоренца. (Ситуация, как с "Муму" в анекдоте.) А Пуанкаре даже дедушка в "Материализме..." крыл. Так что уходили люди от старых представлений

>>2. Кто-то из участников два дня назад написал, что в конце 40го наши считали, что от глубокого прорыва нет защиты (при необходимости, найду в ветке).
>
>Это был Ваш покорный слуга.

>А теперь вспомните о том, что сказали чуть выше (об обороне от немецких танковых клиньев), и попробуйте предложить, что же надо было сделать. Затрудняетесь? Скажу честно, есть отчего.

С какого числа назад альтернативку отыгрываем?

Если с 13-го, объявляю военное положение,
Если с декабря 40, играю в активную оборону на штабной игре и соответственно располагаю войска и т.д.

В любом случае, считать результат 41-го оптимальным не могу.
От Игорь Куртуков
К Г.С. (26.05.2004 16:49:19)
Дата 26.05.2004 17:10:40

Ре: Вопросы простые,...

>В любом случае, считать результат 41-го оптимальным не могу.

Естественно результат 1941 не оптимален. Причем он неоптимален за обе стороны - и немцы могли сработать лучше, и наши.

Однако это поравки второго порядка. В целом, если дать немцам ударить когда, как и где они хотят рагрома избежать было невозможно. Мог быть на 10-20% меньший разгром, но все равно разгром.
От Г.С.
К Игорь Куртуков (26.05.2004 17:10:40)
Дата 26.05.2004 17:35:11

-А коль про потерю спросят? -Пустячок... "Война и мир"


>Однако это поравки второго порядка. В целом, если дать немцам ударить когда, как и где они хотят рагрома избежать было невозможно. Мог быть на 10-20% меньший разгром, но все равно разгром.


10-20% в 41м - это 400 - 800 тыс. чел.

В 42-м до лета мы ударяли. Тоже не слава богу получилось.

Глубже рыть надо.
От Игорь Куртуков
К Г.С. (26.05.2004 17:35:11)
Дата 26.05.2004 17:54:44

Ре: -А коль...

>Глубже рыть надо.

Не понял.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (26.05.2004 17:54:44)
Дата 26.05.2004 18:20:37

это он к тому, что Вам опять за разговорником надо идти... уличным. Надо оно? (-)
От Г.С.
К Игорь Куртуков (26.05.2004 17:54:44)
Дата 26.05.2004 18:14:46

Я к тому, что на одну "внезапность" не спишешь (-)
От Игорь Куртуков
К Г.С. (26.05.2004 18:14:46)
Дата 26.05.2004 18:26:02

А разве на одну внезапность списывают?

Внезапность кончилась уже к июлю.
От Константин Федченко
К Г.С. (26.05.2004 17:35:11)
Дата 26.05.2004 17:36:23

то есть 100% - 4 миллиона? откуда дровишки? (-)
От Г.С.
К Константин Федченко (26.05.2004 17:36:23)
Дата 26.05.2004 17:44:49

С пленными разве не столько получилось?

Если наврал, извините.

Но какую бы цифру Вы ни назвали, 10-20% это будет много.
От Константин Федченко
К Г.С. (26.05.2004 17:44:49)
Дата 26.05.2004 18:33:17

ответ - нет, не столько. 3,137 миллиона вместе с пленными (-)
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (26.05.2004 18:33:17)
Дата 26.05.2004 18:44:15

Это откуда такая цифра?

Даже за весь 1941 Кривошеев дает 2,993,803 безвозвратных и 1,314,291 санитарных.

Но для нашего вопроса интересны только потери в приграничных сражениях, а это:
      Безвозвратные Санитарные

СЗФ       75,202      13,284
ЗФ       341,073      76,717
ЮЗФ      172,323      69,271

Итого:   588,598     159,272

От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (26.05.2004 18:44:15)
Дата 26.05.2004 19:12:45

Re: Это откуда...

>Даже за весь 1941 Кривошеев дает 2,993,803 безвозвратных и 1,314,291 санитарных.

разве?
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_08.html


С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (26.05.2004 19:12:45)
Дата 26.05.2004 19:37:39

Ре: Это откуда...

>разве?
> http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_08.html

Это полные потери вооруженных сил, сюда включаются и потери тыловых частей от разных происшествий и т.д.

Нас интересуют потери действующей армии, а это

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10.html

таблица 138.
От Г.С.
К Константин Федченко (26.05.2004 18:33:17)
Дата 26.05.2004 18:37:26

Считаете, стоило флеймить? (-)
От Константин Федченко
К Г.С. (26.05.2004 17:44:49)
Дата 26.05.2004 18:19:57

вай, какой красивый подход ))

>Но какую бы цифру Вы ни назвали, 10-20% это будет много.

сабж.

С уважением
От Warrior Frog
К Г.С. (26.05.2004 16:49:19)
Дата 26.05.2004 17:10:10

С 13го хи-хи (+)

Здравствуйте, Алл
>
>С какого числа назад альтернативку отыгрываем?

>Если с 13-го, объявляю военное положение,

А позвольте спросить "на каком основании"? Что за кризис у нас такой в 13 году, чтобы вводить военное положение? Влезаем в "Балканскую войну"? Французы "под этим соусом" воевать с "двуединой монархией" не будут. Англичане - тоже.

Александр
От Константин Федченко
К Warrior Frog (26.05.2004 17:10:10)
Дата 26.05.2004 17:17:34

речь не о 1913, а о 13.06.1941 (-)
От Warrior Frog
К Константин Федченко (26.05.2004 17:17:34)
Дата 26.05.2004 17:28:43

Виноват, ошибся (+)

Здравствуйте, Алл

Просто парой сообщений назад мелькал 14 год и неготовность армии к нему в реалиях ПМВ, а не в "довоенных теориях". Вот и решил, что обыгрываютя изменения в "довоенных представлениях".
Александр
От Малыш
К Г.С. (26.05.2004 16:49:19)
Дата 26.05.2004 17:09:27

Re: А Вы простых ответов ищете?

>Теория Эйнштейна, а преобразования Лоренца. (Ситуация, как с "Муму" в анекдоте.) А Пуанкаре даже дедушка в "Материализме..." крыл. Так что уходили люди от старых представлений

Вопрос не в том, что уходили от старых. Вопрос в том, когда пришли к более-менее адекватным. Тем более - в ответ на Ваш вопрос - что ситуация Польши в 1939-м и Франции в 1940-м, с одной стороны, и ситуация СССР в 1941-м году, с другой - очень различны. Долго ли, коротко ли военное руководство пришло к следующему примерно видению событий, непосредственно предшествовавших современной войне: между государствами - будущими участниками оной наступает политический кризис в отношениях. По мере нарастания кризиса обе стороны проводят военные приготовления и наличествует выраженный "начальный период войны" - от момента объявления состояния войны до момента ввода в действие развернутых главных сил армии в первой операции войны. События в Польше 1939-го и во Франции 1940-го в это видение полностью укладывались - политический кризис в германо-польских отношениях тянулся аж с весны 1939 года (война объявлена 1-го сентября), во Франции от начала кризиса до начала операций с решительной целью вообще как бы не год миновал. А в германо-советских отноешниях никакого внезапно возникшего кризиса не прослеживалось - вот в чем вся закавыка. Это все к тому, что как раз опыт Польши и Франции подсказывали нам именно ту линию поведения, которой мы в риале и придерживались.

>С какого числа назад альтернативку отыгрываем?

С какого пожелаете.

>Если с 13-го, объявляю военное положение,

То есть объявляете открытую мобилизацию. Период развертывания РККА по состоянию на июнь 1941 года - свыше двух недель. А немцы смогут и слегка форсировать окончание своих военных приготовлений. Получаете практически дословное повторение ситуации 1941 года со сдвигом дня на два-три вперед. Удивлены?

>Если с декабря 40, играю в активную оборону на штабной игре и соответственно располагаю войска и т.д.

Милостивый государь, Вы и в самом деле не понимаете, что "военная игра" - достаточно условная вещь? Вам в качестве примера, на все том же совещании 1940 года генерал-майор авиации Хрюкин высказался примерно следующим образом: На фронтовых учениях в Западном особом военном округе, возле Лиды, на участке 13-й армии была дана вводная генерал-лейтенанта Ватутина о прорыве танкового корпуса и о прохождении его в тыл на 80 км. (...) Мы стали подсчитывать, что же может дать авиация. Оказалось, что мы бросили на 500 — 600 танков 6 авиационных полков: два истребительных полка с РС, 2 пушечных полка, 2 пикирующих полка. В результате действия этих 6 полков, по нашим скромным подсчетам, получается, что мы только сможем вывести [из строя] 110 танков. Не думаю, что будет преувеличением сказать, что весь советский авиационный генералитет по полжизни отдал бы, чтобы в риале достичь такой результативности авиации по немецким танкам. Каковая в риале оказалась меньше раз так в...

>В любом случае, считать результат 41-го оптимальным не могу.

Не воспримите за менторство - попробуйте сначала разобраться, почему 1941 год оказался таким в смысле результатов, и лишь затем выносить вердикт - оптимальным он был или нет.
От Г.С.
К Малыш (26.05.2004 17:09:27)
Дата 26.05.2004 17:31:28

Правильных

...т.е. объясняющих ВСЕ известные факты и не противоречащих НИ ОДНОМУ известному факту. (А также не противоречащих закону сохранения энергии. Т.е. непротиворечивое объяснение "по воле Аллаха" не принимается).

>Не воспримите за менторство - попробуйте сначала разобраться, почему 1941 год оказался таким в смысле результатов.

Пытаюсь и о том же прошу пишущих на эту тему профессионалов.

На
>События в Польше 1939-го и во Франции 1940-го в это видение полностью укладывались - политический кризис в германо-польских отношениях тянулся аж с весны 1939 года (война объявлена 1-го сентября), во Франции от начала кризиса до начала операций с решительной целью вообще как бы не год миновал.

...кто-то на форуме справедливо заметил, что для Адика таким кризисом стал провал переговоров с Молотовым 40г. А для наших - не стал. И поехали (в разные стороны).
От Игорь Куртуков
К Г.С. (26.05.2004 17:31:28)
Дата 26.05.2004 17:53:21

А чего искать-то?

>...т.е. объясняющих ВСЕ известные факты и не противоречащих НИ ОДНОМУ известному факту.

Давайте тогда займемся конкретным делом.

Какие именно факты вы считаете необьясненными?
Какие именно факты вы считаете противоречащими существующим обьяснениям?
От Г.С.
К Игорь Куртуков (26.05.2004 17:53:21)
Дата 26.05.2004 18:07:36

Я уж второй день форум мессами засыпаю...

>Какие именно факты вы считаете противоречащими существующим обьяснениям?
...показывая, что известные факты противоречат "упреждению" или "внезапности", без добавки "неадекватная реакция высшего руководства"

>Какие именно факты вы считаете необьясненными?
Хотелось бы понять, почему авиация оказалась слабее немецкой, относительную роль неверных технических решений (радио), тактической подготовки, репрессий командования (Смушкевич и Рычагов - это не комиссары, о которых Резун пишет). И т.д., и т.д.
От Малыш
К Г.С. (26.05.2004 18:07:36)
Дата 27.05.2004 10:35:34

Re: Я уж

>...показывая, что известные факты противоречат "упреждению" или "внезапности", без добавки "неадекватная реакция высшего руководства"

Айм как бы соу сорри, но не соблаговолите ли Вы указать хотя бы один факт, приведенный Вами в постингах? Я что-то покамест все больше лозунги усматриваю без аргументации оных. Может быть, смотрю плохо? А потом можно будет и к добавкам перейти.

>Хотелось бы понять, почему авиация оказалась слабее немецкой, ...

Потому, что немцы оттачивали концепцию действий авиации в интересах поддержки наземных войск на поле боя начиная с Первой Мировой войны и все межвоенные годы. Потому что немцы с самой Первой Мировой войны учили наземные войска взаимодействию с авиацией, учили эксплуатировать успех авиации. Потому, что Германия - развитая в промышленном отношении страна, в отличие от нашей Родины незадолго до войны. Достаточно?

>...относительную роль неверных технических решений (радио), тактической подготовки, репрессий командования (Смушкевич и Рычагов - это не комиссары, о которых Резун пишет). И т.д., и т.д.

Давайте совсем по-простому. Как Вы себе представляете методику оценки такой относительной роли? И в каком виде Вы желаете увидеть результат такой оценки? В качественном (слабо/сильно)? В количественном (на 28.4856754367896% технических решений, на 32.5635639569346% тактической подготовки)?
От Игорь Куртуков
К Г.С. (26.05.2004 18:07:36)
Дата 26.05.2004 18:19:27

Ре: Я уж

>>Какие именно факты вы считаете противоречащими существующим обьяснениям?
>...показывая, что известные факты противоречат "упреждению" или "внезапности", без добавки "неадекватная реакция высшего руководства"

Давайте все же конкретно - какой например факт вы имеете ввиду, и почему вы полагаете он требует такой добавки?

>>Какие именно факты вы считаете необьясненными?
>Хотелось бы понять, почему авиация оказалась слабее немецкой

Ну не знаю. По-моему весь комплекс причин уже давно по полочкам разложен.

> относительную роль

Вот с отосительной ролью сложнее. Главным образом потому, что оценки вклада тех или иных факторов выходят только качественные и субьективные.

Если вы сможете предложить надежный метод обьективной количественной оценки вклада, я вам буду аплодировать стоя в течение 25 минут.
От Малыш
К Г.С. (26.05.2004 17:31:28)
Дата 26.05.2004 17:39:00

Re: Таких не существует

>Т.е. непротиворечивое объяснение "по воле Аллаха" не принимается.

Полное и правильное описание всех известных фактов предполагает точное знание всех физических законов, действующих в оамках модели. Вы предполагаете возможность такого знания законов развития человеческого общества?

>>События в Польше 1939-го и во Франции 1940-го в это видение полностью укладывались - политический кризис в германо-польских отношениях тянулся аж с весны 1939 года (война объявлена 1-го сентября), во Франции от начала кризиса до начала операций с решительной целью вообще как бы не год миновал.
>...кто-то на форуме справедливо заметил, что для Адика таким кризисом стал провал переговоров с Молотовым 40г. А для наших - не стал. И поехали (в разные стороны).

И какой вывод Вы из этого желаете сделать? Как минимум, для того, чтобы советская сторона восприняла результат переговоров в том же ключе, как и немецкая сторона, необходим источник информации, который известит советскую сторону - ни много ни мало - о том, как лично и персонально Гитлер воспринял результат переговоров и какие выводы сделал. Как Вы полагаете, имела советская разведка источник информации такого уровня?