ВИФ2 NE: Ветка : Ответ на комментарии

От	Лернер
К	All
Дата	26.05.2004 14:18:26
Рубрики	WWII;

Ответ на комментарии

Получил отклики на свое письмо от 22 мая. Спасибо. Понимание - важная штука, а письмо единое целое и читать его, если собираешься комментировать, желательно до конца. Отвечу всем, но только один раз, чтобы Ша-Юлинь (пишу в русской транскрипции, так мне легче) не говорил об «очередном вбросе». Суть моего письма: нужно прекратить «боевые» действия против кого-либо (игра в пинг-понг) во-первых, а во-вторых спросить ответ у государства. Это редкий случай, когда офицальный ответ должно дать именно государство. Иногда оно делает это. Вспомните секретные приложения к пакту 39 года, Катынь… . Если есть беспокойство объемом работы и печати, «13 томов только за осень 41г.» (А.Исаев), то может быть вспомним сколько томов историй Великой Отечественной войны и историй второй Мировой войны и какими тиражами было выпущено при большевиках. А всего остального?! Вместе с этим потребовать открыть все еще недоступные исследователям документы. Все, и никакого подтекста. И писано оно не «журналистом» (И.Кошкин) и, конечно, никто не «заказывал мне книжку к 60-летию Победы» (П.Кадетов).У меня морское образование - инженер-судоводитель. И написал так, как думал. А что касаемо «безграмотности и надрыва»(Ша-Юлинь),то уж как умею. Судя по Вашим откликам - на уровне. Интересно другое. Я пишу об ответе от государства, а мне его дают Куртуков, Дмитрий, тот же Ша-Юлинь, Исаев и др. Ничего не имею против, дело Ваше. Но речь-то о другом. Так же и с предложением зайти на «Форум» и почитать тамошние материалы. Да читал, конечно. Ну и что? Неужели непонятно, что можно прочитать еще полсотни книг и бесконечную дискуссию на сайтах, но без окончательно открытых архивов ясности не будет. Вне зависимости от того, что «ясности с каждым годом больше» (И.Куртуков).Ну, что ж, еще через 60 лет ясности будет еще больше. Подождем, куда спешить. И.Кошкину «где вы были 19 августа»на мои слова о реках крови во время войны в потерянной стране ответить обязан. Можно, конечно, коротко по-русски, но сеть не пропустит. Поэтому литературно мягко. Это-мерзость.
И последнее. Я с Суворовым на одной поляне…. И «пиар ему» (Ша-Юлинь) уж я-то не делал. Его сделали задолго до меня и, в том числе, Ваши же дискуссии, обсуждения и все остальное книжное. Дело не в нем. Неужто до сих пор непонятно, что если бы автора «Ледокола» не существовало в природе, то после распада СССР, да и до того, эти вопросы все равно Встали бы перед нами и было бы все тоже самое только с другими фамилиями. Проблему-то куда девать? На нее ответ давать нужно. А версия его право на существование имеет. Иначе из-за чего весь сыр-бор годами тянется. И кто о ее ложности говорит? Тот, чьи аргументы «всесильны, потому-что верны». Вот я и предложил свой вариант в первом сообщении и повторил в начале этого. Плохо, неправильно, не согласны? Ладно. Предложите что-нибудь свое. Почитаем.
По-прежнему хотел бы узнать правду, находясь на этом свете. На том хлопотно будет, однако.

От	Алексей Мелия
К	Лернер (26.05.2004 14:18:26)
Дата	28.05.2004 11:16:01

От государства действительно можно официально потребовать

Алексей Мелия

>Вместе с этим потребовать открыть все еще недоступные исследователям документы. Все, и никакого подтекста.

Можно подовать в суды иски с требованием о рассекречивании конкретного архивного дела.

>Ну и что? Неужели непонятно, что можно прочитать еще полсотни книг и бесконечную дискуссию на сайтах, но без окончательно открытых архивов ясности не будет.

Так где же ясность с вопросом о том собиралась ли Российская Империя начать войну против Австро-Венгрии в 1914 году?

http://www.military-economic.ru

От	oleg100
К	Лернер (26.05.2004 14:18:26)
Дата	27.05.2004 05:23:34

Проблему-то куда девать? - может иx просто не выдумывать?

а то можно такого нафантазировать, а потом разгrебать..
Если враг xочет тебя обгадить - так можно нон-стоп "проблемы" сочинять..

От	Sha-Yulin
К	Лернер (26.05.2004 14:18:26)
Дата	26.05.2004 22:08:49

Re: Ответ на...

Это редкий случай, когда офицальный ответ должно дать именно государство.

Ну так напишите Путину и не тупите на форуме. Мы вам что - правительство.

А версия его право на существование имеет.>

Не имеет, ибо не версия, а наглая ложь, не подтверждённая фактами. Сотрудники института военной истории (кстати - госорганизация) проверяли - подтверждают, что бред.

По-прежнему хотел бы узнать правду, находясь на этом свете. На том хлопотно будет, однако.

Ну так идите в архивы, что людей дёргаете? И зря считаете, что ваша тема вызвала интерес. Просто резунаторы всех достали хуже геммороя. Вас приняли за серьёзно интересующегося, но заблуждающегося человека. Жаль - ошиблись.

От	Малыш
К	Лернер (26.05.2004 14:18:26)
Дата	26.05.2004 14:44:58

Re: Короткий ответ на ответ на кмментарии :)

>... а во-вторых спросить ответ у государства.

Позвольте нескромный вопрос - а Вы уверены в том, что сможете понять данный Вам государством ответ?

>Вместе с этим потребовать открыть все еще недоступные исследователям документы.

Простите, но Ваше письмо более всего открывает одну простую истину - разобраться в реальном положении дел Вы даже не попытались, ограничилившись завываниями Богданыча про Страшных-Престрашных Злых-Презлых Коммунистах, Запрятавших Сокровенную Правду в Секретные-Распресекретные Архивы Под Охраной Злющих-Презлющих Караульных Собак. А ситуация обстоит немного не совсем так. Вернее говоря, совсем не так.
Большая часть документов военного планирования и ведения войны вполне себе открыта и вполне себе доступна. Достаточно много их даже опубликовано - в качестве примеров возьмите хотя бы "малиновку" (2-томник "1941" под редакцией Яковлева), многотомник "Русского Архива", тематические документальные сборники серии "Архив" и многое другое. Не слишком ли Вас затруднит откровенно ответить - многое ли из перечисленного Вы прочитали? Хватит ли у Вас терпения пробираться по сотням и тысячам страниц документов, из которых можно попробовать составить отдаленное приблизительное представление о том, что представляла собой наша страна и наша армия перед войной, как представляла себе грядущую войну и как к ней готовилась? Пока из Ваших реплик следуют лишь два вывода - из перечисленных мной источников Вы не читали ничего, и не захотите читать, даже получив такую возможность. Потому что простые ответы на сложные вопросы найти пытаетесь.

>Неужели непонятно, что можно прочитать еще полсотни книг и бесконечную дискуссию на сайтах, но без окончательно открытых архивов ясности не будет.

Скажите мне, пожалуйста - а во многих ли архивах Вы бывали? Много ль пытались документов заказать? Много ль ответов "Низ-зя! Секретно! Перед прочтением съесть!!!" получили? Не кажется ли Вам, что Вы немного беспредмтено рассуждаете?
Давайте, для возвращения к конкретике, Вы ответите на простой и ясный вопрос. Вот открылись перед Вами двери любых отечественных архивов. Какой документ Вы попросите, чтобы ясность получить? Как он называется? В какой инстанции разработан? Кем подписан?

>Неужто до сих пор непонятно, что если бы автора «Ледокола» не существовало в природе, то после распада СССР, да и до того, эти вопросы все равно Встали бы перед нами и было бы все тоже самое только с другими фамилиями. Проблему-то куда девать? На нее ответ давать нужно.

Нет. Непонятно. Понятно другое - Ваше страстное желание получить простой и недолгий ответ на поставленные Вами сложнейшие и глобальнейшие вопросы. А так в жизни не бывает, милостивый государь.

>Иначе из-за чего весь сыр-бор годами тянется.

Если совершенно честно и откровенно, то из-за того, что далеко не всякий считает себя способным грамотно спроектировать ракетный крейсер, подводный ракетоносец или супертанкер, но отчего-то всякий считает себя способным моментально разобраться в военном строительстве и стратегическом планировании. Ожидает для себя ответы на все вопросы в одной книге, желательно не слишком длинной и увлекательно написанной, обнаружить. Скажите, что Вы, как инженер-судостроитель, ответите человеку, вопросившему: "А какую книжку мне прочитать, чтобы такой ракетный крейсер спроектировать, чтобы "Тикондерога" униженная и оплеванная в уголке ревела?"

>И кто о ее ложности говорит? Тот, чьи аргументы «всесильны, потому-что верны».

Нет. Тот, кто дал себе труд попытаться продраться сквозь хотя бы тысячу страниц. А лучше - сквозь многие тысячи.

>Вот я и предложил свой вариант в первом сообщении и повторил в начале этого. Плохо, неправильно, не согласны? Ладно. Предложите что-нибудь свое. Почитаем.

Интереснейший оборот мысли! Скажите, пожалуйста, а вот эти слова: "Интересно другое. Я пишу об ответе от государства, а мне его дают Куртуков, Дмитрий, тот же Ша-Юлинь, Исаев и др. Ничего не имею против, дело Ваше. Но речь-то о другом. Так же и с предложением зайти на «Форум» и почитать тамошние материалы. Да читал, конечно. Ну и что? Неужели непонятно, что можно прочитать еще полсотни книг и бесконечную дискуссию на сайтах, но без окончательно открытых архивов ясности не будет" - разве не Вы написали?

От	Андрей Диков
К	Малыш (26.05.2004 14:44:58)
Дата	26.05.2004 16:20:15

Хе, если бы...

День добрый!

>Большая часть документов военного планирования и ведения войны вполне себе открыта и вполне себе доступна.

Хе, если бы. Вам совсем не дадут дел, а порой и описей, например, уровня штаба ВВС фронта, армии и, разумеется, выше уровня. Не дадут дел о пленных, косо и очень внимательно будут за вами смотреть, если будете заказывать дела о потерях, разведдокументы и сводки и пр. Запрещены выписки негативных моментов. Засекретили обратно ДБА, Корею, трофейные дела не дадут. Получить допуск к архив Конторы за НКВД-шнеыми делами тоже нереально. Прищемили хвост даже в архиве ГВФ.

ПЛЮС: не смотря на формальный приказ Грачева в середине 90-х о почти тотальном рассекречивании дел времен войны, рассекречивание - не автоматическое, а вполне себе долгая и формальная процедура, которая шла и рашьше со скрипом, а сейчас совсем туго. Поэтому большое и большее число дел, вполне себе невинных - с грифом, т.е. даже если вам их дадут, выписки не вынесете без формы 2.

То, что сейчас уже опубликовано (крохи от возможного) - Русский Архив какой-нибудь - так это ж фактически переиздание изданных в лохматые годы сборников. Ничего почти нового для не-ширнармасс.

Короче еще лет десять ждать или до переизбрания.

(прим.: вышеизложенное основано на опыте работы с авиационными документами в архивах МОшного подчинения)

С уважением, Андрей

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (26.05.2004 16:20:15)
Дата	26.05.2004 18:52:22

Я так понял у вас проблема с допуском по форме 2? (-)

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (26.05.2004 18:52:22)
Дата	26.05.2004 23:08:27

Re: Я так...

День добрый!

Проблем нет, просто получать не собираюсь. Гимора потом хлебнешь.

А что?

С уважением, Андрей

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (26.05.2004 23:08:27)
Дата	27.05.2004 09:41:04

Re: Я так...

>День добрый!

>Проблем нет, просто получать не собираюсь. Гимора потом хлебнешь.

>А что?

Не, ну я так понял, что большая часть недоступного становится доступной при наличии допуска по форме 2. И кстати в чем гимор то? у меня вот был допуск (может еще и есть...), а гимора не было. что я делал не так? :)

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (27.05.2004 09:41:04)
Дата	27.05.2004 12:47:37

Re: Я так...

День добрый!

>Не, ну я так понял, что большая часть недоступного становится доступной при наличии допуска по форме 2.

сс - с ф2 не становится.

> И кстати в чем гимор то? у меня вот был допуск (может еще и есть...), а гимора не было. что я делал не так? :)

Возможность выезда время от времени. Не знаю как там у вас, но пара-тройка моих знакомых натрепыхалась, хотя допуски давни-древние уже давно закончились, а одному даже сами испанцы визы не давали.

С уважением, Андрей

От	Nail
К	Андрей Диков (27.05.2004 12:47:37)
Дата	27.05.2004 15:28:54

Re: Я так...

>>Не, ну я так понял, что большая часть недоступного становится доступной при наличии допуска по форме 2.
>
>сс - с ф2 не становится.

сс с ф2 мне, в свое время, было доступно, только носить от секретчиков никуда нельзя.

>> И кстати в чем гимор то? у меня вот был допуск (может еще и есть...), а гимора не было. что я делал не так? :)
>
>Возможность выезда время от времени. Не знаю как там у вас, но пара-тройка моих знакомых натрепыхалась, хотя допуски давни-древние уже давно закончились, а одному даже сами испанцы визы не давали.

А это да. У меня больше 5 лет прошло до снятия ограничений на выезд, но это зависит от того, что в руки брал, а не от формы самой по себе. ф2 то раньше очень многим оформляли.

All the best!
Nail

От	Тезка
К	Андрей Диков (27.05.2004 12:47:37)
Дата	27.05.2004 13:06:41

Re: Я так...

Привет

> Возможность выезда время от времени. Не знаю как там у вас, но пара-тройка
моих знакомых натрепыхалась, хотя допуски давни-древние уже давно
закончились, а одному даже сами испанцы визы не давали.
>

Тут тема мутная. сам допуск не ограничывает выезд. Ограничивает если ты
секретоноситель. У меня так вторая форма еще в армии была, когда срочную
служил. Ни у одного из знакомых мне сослуживцев проблем не было, так как
форму просто получали автоматом. Проблемы были у ребят из Военмеха, они
успели курсы прослушать...

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (27.05.2004 12:47:37)
Дата	27.05.2004 12:59:51

Re: Я так...

>День добрый!

>>Не, ну я так понял, что большая часть недоступного становится доступной при наличии допуска по форме 2.
>
>сс - с ф2 не становится.

и какой это процент?

>Возможность выезда время от времени. Не знаю как там у вас, но пара-тройка моих знакомых натрепыхалась, хотя допуски давни-древние уже давно закончились, а одному даже сами испанцы визы не давали.

Сам по себе допуск не ограничивает выезд. У меня куча знакомых с оформленным в свое время этим допуском и ничего -- ездят.

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (27.05.2004 12:59:51)
Дата	27.05.2004 15:16:42

Re: Я так...

День добрый!

>>сс - с ф2 не становится.
>
>и какой это процент?

На глаз - половина.

>>Возможность выезда время от времени. Не знаю как там у вас, но пара-тройка моих знакомых натрепыхалась, хотя допуски давни-древние уже давно закончились, а одному даже сами испанцы визы не давали.
>
>Сам по себе допуск не ограничивает выезд. У меня куча знакомых с оформленным в свое время этим допуском и ничего -- ездят.

Мутная тема - подходящее слово. У моих знакомых - такой опыт, а кто-то совсем не заметил на себе. В любом случае шанс нарваться на что-нибудь существенно выше. Ну их в баню.

С уважением, Андрей

От	Малыш
К	Андрей Диков (26.05.2004 16:20:15)
Дата	26.05.2004 16:29:42

Re: Хе, если

Уважаемый Андрей,

Вы пишете:
>Хе, если бы. Вам совсем не дадут дел, а порой и описей, например, уровня штаба ВВС фронта, армии и, разумеется, выше уровня. Не дадут дел о пленных, косо и очень внимательно будут за вами смотреть, если будете заказывать дела о потерях, разведдокументы и сводки и пр. Запрещены выписки негативных моментов. Засекретили обратно ДБА, Корею, трофейные дела не дадут. Получить допуск к архив Конторы за НКВД-шнеыми делами тоже нереально. Прищемили хвост даже в архиве ГВФ.

Боюсь, Вы - как и ув. Игорь Куртуков - меня не так поняли. Я не веду речи о полной доступности всех и всяческих документов. Я веду разговор о том, что рассекречены и опубликованы, например, версии "соображений об основах стратегического развертывания", директивы ГШ в округа о разработке планов развертывания войск округов, мобпланов, планов прикрытия. Для того, чтобы понять, как виделось нашему военному руководству начало войны, этого IMHO достаточно.

>То, что сейчас уже опубликовано (крохи от возможного) - Русский Архив какой-нибудь - так это ж фактически переиздание изданных в лохматые годы сборников. Ничего почти нового для не-ширнармасс.

Ээээ... может быть, Вы поведаете мне, где году эдак в 1980-м могли ознакомиться с "соображениями" Василевского, например? И какая для этого Вам потребовалась бы форма - для допуска к сс/ов?
PS. А что слышно насчет 3-го тома BC/RS?

От	solger
К	Малыш (26.05.2004 16:29:42)
Дата	27.05.2004 23:37:22

Re: Недостаточно.

>Уважаемый Андрей,

> Я веду разговор о том, что рассекречены и опубликованы, например, версии "соображений об основах стратегического развертывания", директивы ГШ в округа о разработке планов развертывания войск округов, мобпланов, планов прикрытия. Для того, чтобы понять, как виделось нашему военному руководству начало войны, этого IMHO достаточно.

Без планов первой операции, карты с дислокацией войск, планов действий авиации, и всего прочего нерассекреченного этого недостаточно. В "малиновке" соображения даны с купюрами, плюс десятка два секретных приложений.

С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	Малыш (26.05.2004 16:29:42)
Дата	26.05.2004 17:15:30

Ре: Хе, если

>Ээээ... может быть, Вы поведаете мне, где году эдак в 1980-м могли ознакомиться с "соображениями" Василевского, например?

Например Анфилов ознакомился с ними еще в 50-х. Он же ввел "Соображения" в научный полу-оборот, опубликовав ссылку на них.

От	Малыш
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 17:15:30)
Дата	26.05.2004 17:16:27

Ре: Хе, если

>Например Анфилов ознакомился с ними еще в 50-х. Он же ввел "Соображения" в научный полу-оборот, опубликовав ссылку на них.

И полный текст?

От	Игорь Куртуков
К	Малыш (26.05.2004 17:16:27)
Дата	26.05.2004 17:44:01

Ре: Хе, если

>>Например Анфилов ознакомился с ними еще в 50-х. Он же ввел "Соображения" в научный полу-оборот, опубликовав ссылку на них.
>
>И полный текст?

Я же написал полу-оборот :-)

От	Андрей Диков
К	Малыш (26.05.2004 16:29:42)
Дата	26.05.2004 16:51:57

Re: Хе, если

День добрый!

>Боюсь, Вы - как и ув. Игорь Куртуков - меня не так поняли. Я не веду речи о полной доступности всех и всяческих документов. Я веду разговор о том, что рассекречены и опубликованы, например, версии "соображений об основах стратегического развертывания", директивы ГШ в округа о разработке планов развертывания войск округов, мобпланов, планов прикрытия. Для того, чтобы понять, как виделось нашему военному руководству начало войны, этого IMHO достаточно.

Возможно, но есть примеры обратного - когда по одному кругу или слою документов все выглядит так, а после обнаружения еще какой-то бумажки, да еще с дальнейшими отсылками - иначе.

Впрочем да, моя реплика не к резунизму относилась, на который начхать, если честно (вот ведь песня - не задушишь, не убъешь), а вообще к фразе о столь замечательной открытости архивов.

>Ээээ... может быть, Вы поведаете мне, где году эдак в 1980-м могли ознакомиться с "соображениями" Василевского, например? И какая для этого Вам потребовалась бы форма - для допуска к сс/ов?

Я не о том, а массе доков, которые таки да - перепечатываются. Да с тех же дсп-шных подборок. Я к тому, что эта кажущаяся масса документов не должна производить впечатления, что "архивы открыты и все доступно" - просто эти издания часто делаются не на основе _современной_ работы в архиве.

>PS. А что слышно насчет 3-го тома BC/RS?

Подробностей не знаю, слышал что с весны перенесли на осень, бесконечная история. В начале года, после окончания основной работы уже над 4-м томом я ушел из проекта.

Но с единомышленниками участвую в другом, нашем, более реальном проекте, который, хотя скоро должен быть завершен, пока не хочу анонсировать, чтоб не сглазить.

С уважением, Андрей

От	Игорь Куртуков
К	Малыш (26.05.2004 14:44:58)
Дата	26.05.2004 16:01:51

Ре: Короткий ответ на ответ на комментарии :)

>Б<б>ольшая часть документов военного планирования и ведения войны вполне себе открыта и вполне себе доступна.

Это не так. Точнее это скорее прямо наоборот. Попробуйте на досуге заказать что нибудь из 16-го фонда ЦАМО, скажем из описи 2951 :-).

> Достаточно много их даже опубликовано

Мне недостаточно :-) На самом деле нет даже полной публикации постановлений и решений ПБ / СНК / ГКО, чего уж говорить о более низком уровне.

А без ПОЛНОТЫ публикации о качественном исследовании речи идти не может.

> Не слишком ли Вас затруднит откровенно ответить - многое ли из перечисленного Вы прочитали?

А какая разница, сколько прочитал ув.Лернер? Проблема поставлена совершенно верно, публиковать архивы нужно и делать это хорошо бы систематически.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 16:01:51)
Дата	28.05.2004 11:05:37

16 фонд

Алексей Мелия

Был в ЦАМО и смотрел что же это за 16 фонд.

Оказалось, что это Управление военных сообщений.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (28.05.2004 11:05:37)
Дата	28.05.2004 15:13:57

Ре: 16 фонд

>Был в ЦАМО и смотрел что же это за 16 фонд.
>Оказалось, что это Управление военных сообщений.

Это новость. Все, кроме вас, утверждают, что это фонд Генштаба.

От	серж
К	Игорь Куртуков (28.05.2004 15:13:57)
Дата	28.05.2004 15:22:36

Не там смотрите )))

>>Был в ЦАМО и смотрел что же это за 16 фонд.
>>Оказалось, что это Управление военных сообщений.
>
>Это новость. Все, кроме вас, утверждают, что это фонд Генштаба.

Дело в том, что это не совсем ЦАМО.
15-й и 16-й фонды - это фонды ГШ и находятся они не в ЦАМО, а в самом ГШ.

От	Игорь Куртуков
К	серж (28.05.2004 15:22:36)
Дата	28.05.2004 16:19:17

Где могу.

>Дело в том, что это не совсем ЦАМО.
>15-й и 16-й фонды - это фонды ГШ и находятся они не в ЦАМО, а в самом ГШ.

Где могу там смотрю. Архивные ссылки на эти фонды идут именно так: ЦАМО, ф.16 (или 16а.), оп.***, д.***

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (28.05.2004 16:19:17)
Дата	28.05.2004 16:24:13

Хотя...

>>Дело в том, что это не совсем ЦАМО.
>>15-й и 16-й фонды - это фонды ГШ и находятся они не в ЦАМО, а в самом ГШ.
>
>Где могу там смотрю. Архивные ссылки на эти фонды идут именно так: ЦАМО, ф.16 (или 16а.), оп.***, д.***

Хотя в старых изданиях (50-е годы) ссылались на Архив ГШ, ф.16, ... Также отдельно ссылались на архивы Главных Управлений. Я думал, что их потом все слили в ЦАМО. Выходит что нет.

От	серж
К	Игорь Куртуков (28.05.2004 16:24:13)
Дата	28.05.2004 16:39:29

Re: Хотя...

>>Где могу там смотрю. Архивные ссылки на эти фонды идут именно так: ЦАМО, ф.16 (или 16а.), оп.***, д.***
>
>Хотя в старых изданиях (50-е годы) ссылались на Архив ГШ, ф.16, ... Также отдельно ссылались на архивы Главных Управлений. Я думал, что их потом все слили в ЦАМО. Выходит что нет.

Юридически слили, а фактически как было так и осталось.
Правильно так - ЦАМО, ф.16а....

От	solger
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 16:01:51)
Дата	27.05.2004 23:18:53

Ре: Абсолютно правильно! (-)

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 16:01:51)
Дата	26.05.2004 16:52:55

"А поутру они проснулись"

Здравствуйте

>На самом деле нет даже полной публикации постановлений и решений ПБ / СНК / ГКО, чего уж говорить о более низком уровне.

Хммм,... сегодня ночью Вы мне писали, что сведения о постановлениях и решениях ПБ именно в ПОЛНОМ объёме есть!
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/796761.htm

Это что, очередная Ваша провокация с последующим саморазоблачением?:-)

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (26.05.2004 16:52:55)
Дата	26.05.2004 17:04:18

Ре: "А поутру...

>Здравствуйте

>>На самом деле нет даже полной публикации постановлений и решений ПБ / СНК / ГКО, чего уж говорить о более низком уровне.
>
>Хммм,... сегодня ночью Вы мне писали, что сведения о постановлениях и решениях ПБ именно в ПОЛНОМ объёме есть!

Есть только каталог, т.е. рассмотренные вопросы. Но вот РЕШЕНИЙ принятых по вопросам там нет. Если бы там публиковались решения, вышел бы не трехтомник, а 30-томник.

От	Малыш
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 16:01:51)
Дата	26.05.2004 16:06:29

Ре: Короткий ответ...

>Это не так. Точнее это скорее прямо наоборот. Попробуйте на досуге заказать что нибудь из 16-го фонда ЦАМО, скажем из описи 2951 :-).

Очень хорошо. "Признаю себя ослом и жду Ваших распоряжений" (с) сквайр Трелони, м/ф "Остров сокровищ". Предположим, 16-й фонд рассекречен и опубликован. Сию публикацию прочтет большинство интересующихся вопросом?

>Мне недостаточно :-) На самом деле нет даже полной публикации постановлений и решений ПБ / СНК / ГКО, чего уж говорить о более низком уровне.

Вы чувствуете в себе силы переварить таковую полную публикацию, буде оная состоится?

>А какая разница, сколько прочитал ув.Лернер?

Разница в подходе "Не читал, но осуждаю".

>Проблема поставлена совершенно верно, публиковать архивы нужно и делать это хорошо бы систематически.

Видите ли, сии слова из Ваших уст и из уст Лернера звучат как бы несколько различно - Вы не находите?

От	solger
К	Малыш (26.05.2004 16:06:29)
Дата	27.05.2004 23:30:24

Ре: Тогда первое распоряжение:

Поезжайте в Подольск и попробуйте в принципе туда попасть. Потом расскажете. (Искренне желаю Вам успеха и надеюсь, что в этой жизни хоть что-то меняется к лучшему.) А когда рассуждаете об открытости архивов, не путайте РГВА, ГВИА и ЦАМО - это три большие разницы. Так вот, практически все документы, касающиеся военного планирования - в относительно закрытом ЦАМО. А в относительно открытом РГВА - только до 40-го (за редким исключением), и документов Генштаба там нет.

>Предположим, 16-й фонд рассекречен и опубликован. Сию публикацию прочтет большинство интересующихся вопросом?

Большинство действительно интересующихся прочтет. После этого напишут толстые справочники и книги потоньше, где просуммируют свои впечатления и изложат события в доступной даже ув.Лернеру форме. Разве не так?

>Вы чувствуете в себе силы переварить таковую полную публикацию, буде оная состоится?

Даже я чувствую. А уж ув. Куртуков - подавно.

>>А какая разница, сколько прочитал ув.Лернер?
>
>Разница в подходе "Не читал, но осуждаю".

Нет, у него другой подход. Читал он достаточно много. Но не нашел там ответов на свои вопросы. За что взъелись все на него - совсем не понятно.

>>Проблема поставлена совершенно верно, публиковать архивы нужно и делать это хорошо бы систематически.
>
>Видите ли, сии слова из Ваших уст и из уст Лернера звучат как бы несколько различно - Вы не находите?

Сии слова звучат всегда одинаково. Можно с ними соглашаться, или нет, независимо от того, кто автор. Да хоть Резун! Кстати, именно после выхода его творений ситуация стала меняться к лучшему (есссно, "после" не значи "вследствии")

С уважением.

От	Малыш
К	solger (27.05.2004 23:30:24)
Дата	28.05.2004 10:50:46

Ре: Не говорите мне, что мне делать - и я не скажу Вам, куда Вам идти :)

>Поезжайте в Подольск и попробуйте в принципе туда попасть. Потом расскажете. (Искренне желаю Вам успеха и надеюсь, что в этой жизни хоть что-то меняется к лучшему.) А когда рассуждаете об открытости архивов, не путайте РГВА, ГВИА и ЦАМО - это три большие разницы. Так вот, практически все документы, касающиеся военного планирования - в относительно закрытом ЦАМО. А в относительно открытом РГВА - только до 40-го (за редким исключением), и документов Генштаба там нет.

Вы знаете, есть у меня несколько знакомых, таких, как Алексей Исаев, например. Владимир Вершинин. Андрей Диков. И Вы знаете - попадают они в архивы. И не являются при этом "засекреченными ракетчиками" (с) Высоцкий. И не считают, что в архив попасть запредельно сложно. И Михаил Николаевич Свирин так не считает.

>Большинство действительно интересующихся прочтет. После этого напишут толстые справочники и книги потоньше, где просуммируют свои впечатления и изложат события в доступной даже ув.Лернеру форме. Разве не так?

То есть вопрос написания такой книги определяется тем, опубликован или нет 16-й фонд?

>Даже я чувствую. А уж ув. Куртуков - подавно.

Удачи Вам на сем нелегком поприще.

>Нет, у него другой подход. Читал он достаточно много.

И откуда это следует? Я пока что ничего, кроме Резуна, у него не вижу. Вы видите? Тогда укажите, где.

От	серж
К	solger (27.05.2004 23:30:24)
Дата	28.05.2004 04:42:57

Ре: Тогда первое...

От	Игорь Куртуков
К	серж (28.05.2004 04:42:57)
Дата	28.05.2004 15:21:14

Ре: Тогда первое...

>Как это нет?
>например фонд 40442.

Однако же вот что интересно: Юрий Горьков описывая историю советского стратегического планирования с 1924 по 1941 приводит несколько архивных ссылок на оперпланы. Все они ведут ЦАМО, в фонд 16а, опись 2951. Похоже что в РГВА ничего такого не отложилось.

От	серж
К	Игорь Куртуков (28.05.2004 15:21:14)
Дата	28.05.2004 15:30:13

Тут такое дело..

>>Как это нет?
>>например фонд 40442.
>
>Однако же вот что интересно: Юрий Горьков описывая историю советского стратегического планирования с 1924 по 1941 приводит несколько архивных ссылок на оперпланы. Все они ведут ЦАМО, в фонд 16а, опись 2951. Похоже что в РГВА ничего такого не отложилось.

Именно сейчас в РГВА ведутся работы по рассекречиванию дел центральных управлений. Не знаю точно, но что-то там генштабовское рассекречивают за 24-35 г.г.
и второе - все документы по планированию за весь период РККА хранятся в фондах ЦАМО - 15 и 16 (архив ГШ - см. мой постинг в этой ветке).

От	Игорь Куртуков
К	Малыш (26.05.2004 16:06:29)
Дата	26.05.2004 17:27:54

Ре: Короткий ответ...

> Предположим, 16-й фонд рассекречен и опубликован. Сию публикацию прочтет большинство интересующихся вопросом?

Понятия не имею. А какая разница большинство или меньшинство?

>Вы чувствуете в себе силы переварить таковую полную публикацию, буде оная состоится?

В себе? Несомненно. Переварил же я несекретную часть постановлений СНК.

>Видите ли, сии слова из Ваших уст и из уст Лернера звучат как бы несколько различно - Вы не находите?

Ну, я попытался вуделить рациональное зерно. Понятно, что выглядит все немного смешно:

"Требую от правительства!!!"

Мужики репы чешут и думают : "а мы то причем ?"

От	Малыш
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 17:27:54)
Дата	26.05.2004 17:34:21

Ре: Короткий ответ...

>Понятия не имею. А какая разница большинство или меньшинство?

Таким образом, мы приходим к тому, что публикация 16-го фонда (равно как и других) не страхует нас от "требований от государства" рассекретить архивы и "на проклятые вопросы дать ответы нам прямые" - разве не так?

>В себе? Несомненно. Переварил же я несекретную часть постановлений СНК.

30-томник, как Вы его изволили охарактеризовать? Искренее завидую крепости Вашего умственного пищеварения. Честное слово.

>Ну, я попытался вуделить рациональное зерно.

А я позволил себе не согласиться именно с такой гипотезой "рационального зерна": не похоже, чтобы ув. Лернер ознакомился с "малиновкой" хотя бы, не говоря уж о большем. То есть будь опубликован хоть статысечетомник документов - все равно раздалось бы цитированное требование. Вы не находите?

От	Г.С.
К	Малыш (26.05.2004 14:44:58)
Дата	26.05.2004 15:27:21

Вопрос о том, как «"Тикондерога", униженная и оплеванная, в уголке ревела».

Давайте отойдем от вопросов, к которым примешивается идеология, и, как говорят в физике, рассмотрим простую точно решаемую модель:

Перл Харбор поставил США на грань поражения. Причем "внезапность" или "упреждение" имело место при наличии работающего радара.

Должны ли мы прийти к выводу "так и должно было быть" (как нам говорят спецы в похожей ситуации) или все-таки сказать, что есть вполне конкретные виноватые?

От	Nail
К	Г.С. (26.05.2004 15:27:21)
Дата	26.05.2004 17:29:26

Re: Вопрос о...

>Перл Харбор поставил США на грань поражения. Причем "внезапность" или "упреждение" имело место при наличии работающего радара.

Это шутка, наверное, про "грань поражения"?

All the best!
Nail

От	Г.С.
К	Nail (26.05.2004 17:29:26)
Дата	26.05.2004 17:40:12

Сознательное преувеличение

>Это шутка, наверное, про "грань поражения"?

Но ведь даже Мидуэй они не без везухи выиграли.
Хотя, конечно, везет сильнейшим.

От	solger
К	Г.С. (26.05.2004 17:40:12)
Дата	27.05.2004 23:14:17

Re: Если уж про Мидуэй..

>>Это шутка, наверное, про "грань поражения"?
>
>Но ведь даже Мидуэй они не без везухи выиграли.
>Хотя, конечно, везет сильнейшим.

..то везло там, скорее, японцам.

Все просто. Лучше поставленная стратегическая разведка дает объективные стратегические преимущества. Наличие наземной авиабазы дает объективные тактические преимущества в морском бою. И эти преимущества могут перекрыть несколько худшую боевую подготовку личного состава.

С уважением.

От	Chestnut
К	solger (27.05.2004 23:14:17)
Дата	28.05.2004 15:26:24

Re: Если уж...

>>>Это шутка, наверное, про "грань поражения"?
>>
>>Но ведь даже Мидуэй они не без везухи выиграли.
>>Хотя, конечно, везет сильнейшим.
>
>..то везло там, скорее, японцам.

>Все просто. Лучше поставленная стратегическая разведка дает объективные стратегические преимущества. Наличие наземной авиабазы дает объективные тактические преимущества в морском бою. И эти преимущества могут перекрыть несколько худшую боевую подготовку личного состава.

Только вот почему-то в Колледже амерского Нэйви сколько ни разыгрывали командно-штабной Мидуэй, всё время американцы сливают. Никак фишка не ложится, чтобы случайно застать 4 авианосца противника именно с полуснятыми штанами, как произошло в реале.

От	Малыш
К	Г.С. (26.05.2004 15:27:21)
Дата	26.05.2004 15:36:36

Re: Вопрос о...

>Давайте отойдем от вопросов, к которым примешивается идеология, и, как говорят в физике, рассмотрим простую точно решаемую модель:

Извините, сказанное Вами перед этим - "Это не есть факт, мсье Дюк" :)

>Перл Харбор поставил США на грань поражения.

В самом деле?

>Причем "внезапность" или "упреждение" имело место при наличии работающего радара.
>Должны ли мы прийти к выводу "так и должно было быть" (как нам говорят спецы в похожей ситуации) или все-таки сказать, что есть вполне конкретные виноватые?

Я бы сказал, что "так и должно быть" до тех пор, пока не разработана и не внедрена повсеместно "система раннего оповещения", построенная на использовании полученных радаром данных. После того, как разработана и внедрена подобная система, необходимо разбираться, почему оная не сработала, и ставить вопрос, имеют ли место ошибки при ее использовании, несовершенство самой системы или что-нибудь еще.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (26.05.2004 15:27:21)
Дата	26.05.2004 15:33:03

Re: Вопрос о...

>Должны ли мы прийти к выводу "так и должно было быть" (как нам говорят спецы в похожей ситуации)

Вы передергиваете тезис.
Правильно он звучит так "все правильно делалось чтобы этого НЕ допустить"

>или все-таки сказать, что есть вполне конкретные виноватые?

конкретные виноватые есть в обоих случаях, но смею заметить, что в развитие хода событий каждый участник (от "солдата до маршала, пардон - адмирала и генсека с президентом) привнес свою долю "вины".
И повторю свой вопрос Вам, который уже задавал. ВАша настойчивость в поиске виноватых заставляет задуматься что в зависимости от ответа Вы предпримете какие-то дальнейшие действия. Какие?

От	Alexsoft
К	Дмитрий Козырев (26.05.2004 15:33:03)
Дата	26.05.2004 18:14:48

Ну всё сходится!

>>Должны ли мы прийти к выводу "так и должно было быть" (как нам говорят спецы в похожей ситуации)
>
>Вы передергиваете тезис.
>Правильно он звучит так "все правильно делалось чтобы этого НЕ допустить"
А потом эпизод войдёт в извесное литературное произведение.
В 2 ч. 30 м. дня депутация из трех человек. Справляются о здоровье адмирала... Просят... если можно, не подойдет ли "сам" к окну, потому что "народ, прослышавши, собрался". Доложил адмиралу, и он, как был - в тужурке, вышел на площадку вагона. Старший из депутатов (артиллерист, унтер-офицер) стал было говорить речь, что "в таких годах, себя не пожалев, кровь свою пролил, а потому они... всякое пожелание... и дай бог"... но тут окончательно спутался, а кругом закричали: "ура!" - и все полезли вперед. Воспользовавшись мгновением затишья, адмирал крикнул: "Спасибо вам на добром слове! Это - ваш выборный?" и, наклонившись к солдату... обнял его и поцеловал... Рев поднялся в толпе... Поезд медленно тронулся, а они бежали рядом с ним: гремело "ура"; летели вверх картузы и папахи..."

"24 ноября. Около 1 ч. дня пришли на станцию Мысовая... Явился едущий с нами помощник начальника движения и сообщил, что с 2 ч. дня начинается забастовка. Пойдут только поезда с запасными. "Хотя адмирала, кажется, разрешено пропустить"... Сведения его оказались верными. В 2 ч. 20 м. дня нам подали паровоз. Далеко ли уедем?.. Забастовка - всероссийская... 7 ч. вечера. Помощник начальника движения говорит, что не застряли благодаря присутствию адмирала. Наш поезд объявлен воинским. Все прочие задержаны".

"27 ноября. В 2 ч. дня, на станции Тулун, опять собралась около поезда толпа солдат и рабочих. Прислали депутатов просить, чтобы адмирал хоть в окне им показался. Он... вышел на площадку. Спрашивали его: правда ли, что из России не хотели посылать ему подкреплений? правда ли, что ..., а держался далеко сзади?.. "Измены не было?" - выкрикнул вдруг чей-то пронзительный голос, и чувствовалось, что для всей толпы этот вопрос самый мучительный... "Не было измены! Сила не взяла, да бог счастья не дал!" - решительно отозвался адмирал и, поклонившись, пошел к себе. Вслед ему неслись сочувственные крики: "Дай бог здоровья! Век прожить! Старик, а кровь проливал!.." Поезд тронулся, сопровождаемый громовым "ура".

От	Дмитрий Козырев
К	Alexsoft (26.05.2004 18:14:48)
Дата	27.05.2004 09:21:18

В огороде бузина

навестите родственника в Киеве и справьтесь у него об особенностях тактики ПТО

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (26.05.2004 15:33:03)
Дата	26.05.2004 15:46:30

Я принимаю Вашу поправку

>>Должны ли мы прийти к выводу "так и должно было быть" (как нам говорят спецы в похожей ситуации)
>
>Вы передергиваете тезис.
>Правильно он звучит так "все правильно делалось чтобы этого НЕ допустить"

Т.е. в Перл Харборе "все правильно делалось чтобы этого НЕ допустить"? Даже с учетом того, что первую минилодку утопили до авианалета?

>конкретные виноватые есть в обоих случаях, но смею заметить, что в развитие хода событий каждый участник (от "солдата до маршала, пардон - адмирала и генсека с президентом) привнес свою долю "вины".
>И повторю свой вопрос Вам, который уже задавал. ВАша настойчивость в поиске виноватых заставляет задуматься что в зависимости от ответа Вы предпримете какие-то дальнейшие действия. Какие?

Когда все, значит никто.

Меня бы устроил любой ответ, вплоть до "300 лет истории", только аргументированный и не противоречащий наблюдаемым фактам.

А когда уважаемые спецы (напр. Исаев) пишут, что в 40м у нас все было, как в 13м у французов и при этом добавляют, что "все правильно делалось", остается только плечами пожать.

В Одессе вы с этим анекдотом успеха иметь не будете.

С уважением и без личных обид.
Г.С.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (26.05.2004 15:46:30)
Дата	26.05.2004 15:54:36

Re: Я принимаю...

>Т.е. в Перл Харборе "все правильно делалось чтобы этого НЕ допустить"?

Да. ТОлько не забывайте, что это "правильно" относится к действующим на тот моментах представлениях о способах и методах ведения войны.

>>И повторю свой вопрос Вам, который уже задавал. ВАша настойчивость в поиске виноватых заставляет задуматься что в зависимости от ответа Вы предпримете какие-то дальнейшие действия. Какие?
>
>Когда все, значит никто.

Вы разочарованы? Или нуждаетесь в поименном списке?
А как Вам такая формулировка?
Деяние признается совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, не осознавало и по обстоятельствам дела не могло осознавать общественной опасности своих действий (бездействия) либо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий

>Меня бы устроил любой ответ, вплоть до "300 лет истории",

ок. отвечаю. "300 лет истории"

> только аргументированный и не противоречащий наблюдаемым фактам.

а аргументация не уложится в объем постинга. Серьезно.

А в чем Вы видете противоречие наблюдаемым фактам?

>А когда уважаемые спецы (напр. Исаев) пишут, что в 40м у нас все было, как в 13м у французов и при этом добавляют, что "все правильно делалось", остается только плечами пожать.

Все делалось в соответсвие с представлениями о формах и методах борьбы.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (26.05.2004 15:54:36)
Дата	26.05.2004 16:09:01

Два простых примера

>>А когда уважаемые спецы (напр. Исаев) пишут, что в 40м у нас все было, как в 13м у французов и при этом добавляют, что "все правильно делалось", остается только плечами пожать.
>
>Все делалось в соответствие с представлениями о формах и методах борьбы.

1. И в 14, и в 39м и 40м (пока на чужих примерах) увидели, что реальность не соответствует представлениям. (В физике в таких случаях пересматривают представления.) А у нас въезжают в 41й со старыми представлениями, а потом спецы пишут, "все правильно делалось".

2. Кто-то из участников два дня назад написал, что в конце 40го наши считали, что от глубокого прорыва нет защиты (при необходимости, найду в ветке). Значит, после 13го июня, когда явно пахло жареным, просто сидели и надеялись на милость Адика?

PS Я никого не хочу уесть или зафлеймить, мне действительно хочется получить ответ, не противоречащий известным даже такому дилетанту как я фактам. Или увидеть аргументы, требующие пересмотра оценки этих фактов.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (26.05.2004 16:09:01)
Дата	27.05.2004 09:25:51

Re: Два простых...

>1. И в 14, и в 39м и 40м (пока на чужих примерах) увидели, что реальность не соответствует представлениям.

После 14 представления были скорректиорваны и существенно.

А что такого "не соответсвовало представлениям" в 1939 и 1940? В основном именно представлениям и соответсвовало.
Об этом даже книжку успели написать.

>2. Кто-то из участников два дня назад написал, что в конце 40го наши считали, что от глубокого прорыва нет защиты (при необходимости, найду в ветке). Значит, после 13го июня, когда явно пахло жареным, просто сидели и надеялись на милость Адика?

Во 1-х не сидели во-2х не надеялись.
Однобоко Вы все очень рассматриваете.

>PS Я никого не хочу уесть или зафлеймить, мне действительно хочется получить ответ, не противоречащий известным даже такому дилетанту как я фактам.

Присоединяюсь к просьбам Ваших оопонентов ниже по ветке - сформулируйте конкретные факты. Желательно в отдельной ветке.

От	Малыш
К	Г.С. (26.05.2004 16:09:01)
Дата	26.05.2004 16:24:20

Re: Два простых...

>1. И в 14, и в 39м и 40м (пока на чужих примерах) увидели, что реальность не соответствует представлениям. (В физике в таких случаях пересматривают представления.) А у нас въезжают в 41й со старыми представлениями, а потом спецы пишут, "все правильно делалось".

Позвольте ответить Вам, как физик физику :) . Сколько лет прошло от опыта Майкельсона-Морли до публикации СТО Эйнштейна? Скажите, за это время никто, кроме Эйнштейна, не попытался осмыслить полученные в опыте результаты?

>2. Кто-то из участников два дня назад написал, что в конце 40го наши считали, что от глубокого прорыва нет защиты (при необходимости, найду в ветке).

Это был Ваш покорный слуга.

>Значит, после 13го июня, когда явно пахло жареным, просто сидели и надеялись на милость Адика?

Нет, не "просто сидели". К границам выдвигались войска.

>PS Я никого не хочу уесть или зафлеймить, мне действительно хочется получить ответ, не противоречащий известным даже такому дилетанту как я фактам. Или увидеть аргументы, требующие пересмотра оценки этих фактов.

Видите ли, есть одно главное условие восприятия приводимых Вам фактов: попытайтесь избавиться от представления, что все, что известно Вам, было известно всегда и всем. Утрируя, до тех пор, пока не обнаружите документ тысяча девятьсот лохматого года, гласящий, что "дважды два равно четыре", считайте, что никто в указанном году не знал столь сокровенной тайны мироздания :) .
А теперь вспомните о том, что сказали чуть выше (об обороне от немецких танковых клиньев), и попробуйте предложить, что же надо было сделать. Затрудняетесь? Скажу честно, есть отчего.

От	Г.С.
К	Малыш (26.05.2004 16:24:20)
Дата	26.05.2004 16:49:19

Вопросы простые, а ответы не очень

>Сколько лет прошло от опыта Майкельсона-Морли до публикации СТО Эйнштейна? Скажите, за это время никто, кроме Эйнштейна, не попытался осмыслить полученные в опыте результаты?

Теория Эйнштейна, а преобразования Лоренца. (Ситуация, как с "Муму" в анекдоте.) А Пуанкаре даже дедушка в "Материализме..." крыл. Так что уходили люди от старых представлений

>>2. Кто-то из участников два дня назад написал, что в конце 40го наши считали, что от глубокого прорыва нет защиты (при необходимости, найду в ветке).
>
>Это был Ваш покорный слуга.

>А теперь вспомните о том, что сказали чуть выше (об обороне от немецких танковых клиньев), и попробуйте предложить, что же надо было сделать. Затрудняетесь? Скажу честно, есть отчего.

С какого числа назад альтернативку отыгрываем?

Если с 13-го, объявляю военное положение,
Если с декабря 40, играю в активную оборону на штабной игре и соответственно располагаю войска и т.д.

В любом случае, считать результат 41-го оптимальным не могу.

От	Игорь Куртуков
К	Г.С. (26.05.2004 16:49:19)
Дата	26.05.2004 17:10:40

Ре: Вопросы простые,...

>В любом случае, считать результат 41-го оптимальным не могу.

Естественно результат 1941 не оптимален. Причем он неоптимален за обе стороны - и немцы могли сработать лучше, и наши.

Однако это поравки второго порядка. В целом, если дать немцам ударить когда, как и где они хотят рагрома избежать было невозможно. Мог быть на 10-20% меньший разгром, но все равно разгром.

От	Г.С.
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 17:10:40)
Дата	26.05.2004 17:35:11

-А коль про потерю спросят? -Пустячок... "Война и мир"

>Однако это поравки второго порядка. В целом, если дать немцам ударить когда, как и где они хотят рагрома избежать было невозможно. Мог быть на 10-20% меньший разгром, но все равно разгром.

10-20% в 41м - это 400 - 800 тыс. чел.

В 42-м до лета мы ударяли. Тоже не слава богу получилось.

Глубже рыть надо.

От	Игорь Куртуков
К	Г.С. (26.05.2004 17:35:11)
Дата	26.05.2004 17:54:44

Ре: -А коль...

>Глубже рыть надо.

Не понял.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 17:54:44)
Дата	26.05.2004 18:20:37

это он к тому, что Вам опять за разговорником надо идти... уличным. Надо оно? (-)

От	Г.С.
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 17:54:44)
Дата	26.05.2004 18:14:46

Я к тому, что на одну "внезапность" не спишешь (-)

От	Игорь Куртуков
К	Г.С. (26.05.2004 18:14:46)
Дата	26.05.2004 18:26:02

А разве на одну внезапность списывают?

Внезапность кончилась уже к июлю.

От	Константин Федченко
К	Г.С. (26.05.2004 17:35:11)
Дата	26.05.2004 17:36:23

то есть 100% - 4 миллиона? откуда дровишки? (-)

От	Г.С.
К	Константин Федченко (26.05.2004 17:36:23)
Дата	26.05.2004 17:44:49

С пленными разве не столько получилось?

Если наврал, извините.

Но какую бы цифру Вы ни назвали, 10-20% это будет много.

От	Константин Федченко
К	Г.С. (26.05.2004 17:44:49)
Дата	26.05.2004 18:33:17

ответ - нет, не столько. 3,137 миллиона вместе с пленными (-)

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (26.05.2004 18:33:17)
Дата	26.05.2004 18:44:15

Это откуда такая цифра?

Даже за весь 1941 Кривошеев дает 2,993,803 безвозвратных и 1,314,291 санитарных.

Но для нашего вопроса интересны только потери в приграничных сражениях, а это:

      Безвозвратные Санитарные

СЗФ       75,202      13,284
ЗФ       341,073      76,717
ЮЗФ      172,323      69,271

Итого:   588,598     159,272

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 18:44:15)
Дата	26.05.2004 19:12:45

Re: Это откуда...

>Даже за весь 1941 Кривошеев дает 2,993,803 безвозвратных и 1,314,291 санитарных.

разве?
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_08.html

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (26.05.2004 19:12:45)
Дата	26.05.2004 19:37:39

Ре: Это откуда...

>разве?
> http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_08.html

Это полные потери вооруженных сил, сюда включаются и потери тыловых частей от разных происшествий и т.д.

Нас интересуют потери действующей армии, а это

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10.html

таблица 138.

От	Г.С.
К	Константин Федченко (26.05.2004 18:33:17)
Дата	26.05.2004 18:37:26

Считаете, стоило флеймить? (-)

От	Константин Федченко
К	Г.С. (26.05.2004 17:44:49)
Дата	26.05.2004 18:19:57

вай, какой красивый подход ))

>Но какую бы цифру Вы ни назвали, 10-20% это будет много.

сабж.

С уважением

От	Warrior Frog
К	Г.С. (26.05.2004 16:49:19)
Дата	26.05.2004 17:10:10

С 13го хи-хи (+)

Здравствуйте, Алл
>
>С какого числа назад альтернативку отыгрываем?

>Если с 13-го, объявляю военное положение,

А позвольте спросить "на каком основании"? Что за кризис у нас такой в 13 году, чтобы вводить военное положение? Влезаем в "Балканскую войну"? Французы "под этим соусом" воевать с "двуединой монархией" не будут. Англичане - тоже.

Александр

От	Константин Федченко
К	Warrior Frog (26.05.2004 17:10:10)
Дата	26.05.2004 17:17:34

речь не о 1913, а о 13.06.1941 (-)

От	Warrior Frog
К	Константин Федченко (26.05.2004 17:17:34)
Дата	26.05.2004 17:28:43

Виноват, ошибся (+)

Здравствуйте, Алл

Просто парой сообщений назад мелькал 14 год и неготовность армии к нему в реалиях ПМВ, а не в "довоенных теориях". Вот и решил, что обыгрываютя изменения в "довоенных представлениях".
Александр

От	Малыш
К	Г.С. (26.05.2004 16:49:19)
Дата	26.05.2004 17:09:27

Re: А Вы простых ответов ищете?

>Теория Эйнштейна, а преобразования Лоренца. (Ситуация, как с "Муму" в анекдоте.) А Пуанкаре даже дедушка в "Материализме..." крыл. Так что уходили люди от старых представлений

Вопрос не в том, что уходили от старых. Вопрос в том, когда пришли к более-менее адекватным. Тем более - в ответ на Ваш вопрос - что ситуация Польши в 1939-м и Франции в 1940-м, с одной стороны, и ситуация СССР в 1941-м году, с другой - очень различны. Долго ли, коротко ли военное руководство пришло к следующему примерно видению событий, непосредственно предшествовавших современной войне: между государствами - будущими участниками оной наступает политический кризис в отношениях. По мере нарастания кризиса обе стороны проводят военные приготовления и наличествует выраженный "начальный период войны" - от момента объявления состояния войны до момента ввода в действие развернутых главных сил армии в первой операции войны. События в Польше 1939-го и во Франции 1940-го в это видение полностью укладывались - политический кризис в германо-польских отношениях тянулся аж с весны 1939 года (война объявлена 1-го сентября), во Франции от начала кризиса до начала операций с решительной целью вообще как бы не год миновал. А в германо-советских отноешниях никакого внезапно возникшего кризиса не прослеживалось - вот в чем вся закавыка. Это все к тому, что как раз опыт Польши и Франции подсказывали нам именно ту линию поведения, которой мы в риале и придерживались.

>С какого числа назад альтернативку отыгрываем?

С какого пожелаете.

>Если с 13-го, объявляю военное положение,

То есть объявляете открытую мобилизацию. Период развертывания РККА по состоянию на июнь 1941 года - свыше двух недель. А немцы смогут и слегка форсировать окончание своих военных приготовлений. Получаете практически дословное повторение ситуации 1941 года со сдвигом дня на два-три вперед. Удивлены?

>Если с декабря 40, играю в активную оборону на штабной игре и соответственно располагаю войска и т.д.

Милостивый государь, Вы и в самом деле не понимаете, что "военная игра" - достаточно условная вещь? Вам в качестве примера, на все том же совещании 1940 года генерал-майор авиации Хрюкин высказался примерно следующим образом: На фронтовых учениях в Западном особом военном округе, возле Лиды, на участке 13-й армии была дана вводная генерал-лейтенанта Ватутина о прорыве танкового корпуса и о прохождении его в тыл на 80 км. (...) Мы стали подсчитывать, что же может дать авиация. Оказалось, что мы бросили на 500 — 600 танков 6 авиационных полков: два истребительных полка с РС, 2 пушечных полка, 2 пикирующих полка. В результате действия этих 6 полков, по нашим скромным подсчетам, получается, что мы только сможем вывести [из строя] 110 танков. Не думаю, что будет преувеличением сказать, что весь советский авиационный генералитет по полжизни отдал бы, чтобы в риале достичь такой результативности авиации по немецким танкам. Каковая в риале оказалась меньше раз так в...

>В любом случае, считать результат 41-го оптимальным не могу.

Не воспримите за менторство - попробуйте сначала разобраться, почему 1941 год оказался таким в смысле результатов, и лишь затем выносить вердикт - оптимальным он был или нет.

От	Г.С.
К	Малыш (26.05.2004 17:09:27)
Дата	26.05.2004 17:31:28

Правильных

...т.е. объясняющих ВСЕ известные факты и не противоречащих НИ ОДНОМУ известному факту. (А также не противоречащих закону сохранения энергии. Т.е. непротиворечивое объяснение "по воле Аллаха" не принимается).

>Не воспримите за менторство - попробуйте сначала разобраться, почему 1941 год оказался таким в смысле результатов.

Пытаюсь и о том же прошу пишущих на эту тему профессионалов.

На
>События в Польше 1939-го и во Франции 1940-го в это видение полностью укладывались - политический кризис в германо-польских отношениях тянулся аж с весны 1939 года (война объявлена 1-го сентября), во Франции от начала кризиса до начала операций с решительной целью вообще как бы не год миновал.

...кто-то на форуме справедливо заметил, что для Адика таким кризисом стал провал переговоров с Молотовым 40г. А для наших - не стал. И поехали (в разные стороны).

От	Игорь Куртуков
К	Г.С. (26.05.2004 17:31:28)
Дата	26.05.2004 17:53:21

А чего искать-то?

>...т.е. объясняющих ВСЕ известные факты и не противоречащих НИ ОДНОМУ известному факту.

Давайте тогда займемся конкретным делом.

Какие именно факты вы считаете необьясненными?
Какие именно факты вы считаете противоречащими существующим обьяснениям?

От	Г.С.
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 17:53:21)
Дата	26.05.2004 18:07:36

Я уж второй день форум мессами засыпаю...

>Какие именно факты вы считаете противоречащими существующим обьяснениям?
...показывая, что известные факты противоречат "упреждению" или "внезапности", без добавки "неадекватная реакция высшего руководства"

>Какие именно факты вы считаете необьясненными?
Хотелось бы понять, почему авиация оказалась слабее немецкой, относительную роль неверных технических решений (радио), тактической подготовки, репрессий командования (Смушкевич и Рычагов - это не комиссары, о которых Резун пишет). И т.д., и т.д.

От	Малыш
К	Г.С. (26.05.2004 18:07:36)
Дата	27.05.2004 10:35:34

Re: Я уж

>...показывая, что известные факты противоречат "упреждению" или "внезапности", без добавки "неадекватная реакция высшего руководства"

Айм как бы соу сорри, но не соблаговолите ли Вы указать хотя бы один факт, приведенный Вами в постингах? Я что-то покамест все больше лозунги усматриваю без аргументации оных. Может быть, смотрю плохо? А потом можно будет и к добавкам перейти.

>Хотелось бы понять, почему авиация оказалась слабее немецкой, ...

Потому, что немцы оттачивали концепцию действий авиации в интересах поддержки наземных войск на поле боя начиная с Первой Мировой войны и все межвоенные годы. Потому что немцы с самой Первой Мировой войны учили наземные войска взаимодействию с авиацией, учили эксплуатировать успех авиации. Потому, что Германия - развитая в промышленном отношении страна, в отличие от нашей Родины незадолго до войны. Достаточно?

>...относительную роль неверных технических решений (радио), тактической подготовки, репрессий командования (Смушкевич и Рычагов - это не комиссары, о которых Резун пишет). И т.д., и т.д.

Давайте совсем по-простому. Как Вы себе представляете методику оценки такой относительной роли? И в каком виде Вы желаете увидеть результат такой оценки? В качественном (слабо/сильно)? В количественном (на 28.4856754367896% технических решений, на 32.5635639569346% тактической подготовки)?

От	Игорь Куртуков
К	Г.С. (26.05.2004 18:07:36)
Дата	26.05.2004 18:19:27

Ре: Я уж

>>Какие именно факты вы считаете противоречащими существующим обьяснениям?
>...показывая, что известные факты противоречат "упреждению" или "внезапности", без добавки "неадекватная реакция высшего руководства"

Давайте все же конкретно - какой например факт вы имеете ввиду, и почему вы полагаете он требует такой добавки?

>>Какие именно факты вы считаете необьясненными?
>Хотелось бы понять, почему авиация оказалась слабее немецкой

Ну не знаю. По-моему весь комплекс причин уже давно по полочкам разложен.

> относительную роль

Вот с отосительной ролью сложнее. Главным образом потому, что оценки вклада тех или иных факторов выходят только качественные и субьективные.

Если вы сможете предложить надежный метод обьективной количественной оценки вклада, я вам буду аплодировать стоя в течение 25 минут.

От	Малыш
К	Г.С. (26.05.2004 17:31:28)
Дата	26.05.2004 17:39:00

Re: Таких не существует

>Т.е. непротиворечивое объяснение "по воле Аллаха" не принимается.

Полное и правильное описание всех известных фактов предполагает точное знание всех физических законов, действующих в оамках модели. Вы предполагаете возможность такого знания законов развития человеческого общества?

>>События в Польше 1939-го и во Франции 1940-го в это видение полностью укладывались - политический кризис в германо-польских отношениях тянулся аж с весны 1939 года (война объявлена 1-го сентября), во Франции от начала кризиса до начала операций с решительной целью вообще как бы не год миновал.
>...кто-то на форуме справедливо заметил, что для Адика таким кризисом стал провал переговоров с Молотовым 40г. А для наших - не стал. И поехали (в разные стороны).

И какой вывод Вы из этого желаете сделать? Как минимум, для того, чтобы советская сторона восприняла результат переговоров в том же ключе, как и немецкая сторона, необходим источник информации, который известит советскую сторону - ни много ни мало - о том, как лично и персонально Гитлер воспринял результат переговоров и какие выводы сделал. Как Вы полагаете, имела советская разведка источник информации такого уровня?

От	alex63
К	Лернер (26.05.2004 14:18:26)
Дата	26.05.2004 14:37:09

Re: Ответ на...

Здравствуйте!
>Суть моего письма: нужно прекратить «боевые» действия против кого-либо (игра в пинг-понг) во-первых, а во-вторых спросить ответ у государства. Это редкий случай, когда офицальный ответ должно дать именно государство. Иногда оно делает это.

Вы или действительно наивный человек или что-то другое. Как вы представляете себе процедуру "спросить ответ у государства"?
Я, к примеру, спросил у государства почему на 23 февраля телеканал, имеющий от государства лицензию, показывает "Враг от ворот". Ответ можно посмотреть в архивах.
Я не понимаю, как государство не может заставить компанию "Интерэнергосервис", которая тоже имеет государственные лицензии (да, именно несколько), вывезти своих сотрудников из Ирака. Я ещё много чего не понимаю. А вы такие вопросы задаёте...
Ну нет слов, чесс-слово :(

С уважением...

От	solger
К	alex63 (26.05.2004 14:37:09)
Дата	27.05.2004 22:55:13

Re: Ответ на...

От	Дмитрий Козырев
К	Лернер (26.05.2004 14:18:26)
Дата	26.05.2004 14:22:23

Re: Ответ на...

Вот по двум этим тезисам отвечу:

>Вместе с этим потребовать открыть все еще недоступные исследователям документы. Все, и никакого подтекста. > По-прежнему хотел бы узнать правду, находясь на этом свете. На том хлопотно будет, однако.

Хотите узнать правду - станьте исследователем, идите в архивы, изучите ту МАССУ документов которая БЫЛИ И ЕСТЬ ДОСТУПНЫ (!!)

Отыщите реквизиты НЕ доступных и потребуйте (есть законная процедура!) доступа к ним!

Опубликуйте! Изыщите средства.

Или КТО по -Вашему должен этим заниматься?

От	TAHKEP
К	Дмитрий Козырев (26.05.2004 14:22:23)
Дата	26.05.2004 17:02:26

Ну пишет же человек…

…что сам не хочет ничего делать, да и ваши ответы ему не нужны (Только зачем сюда писать тогда не понятно??), хочет от Государства Ответ получить. А судя по стилю очень хочется ему чего-ньть типа: "Да! хотели поиметь весь мир. Готовились приказы о поголовном изнасиловании немцев, французов, алеутов, остатков племён майя, могикан и т.д. В восьми КБ и ста тридцати семи так наз. "шарагах" усиленными темпами велась разработка химических фонариков. И т.д." И всё это по всем каналам ЦТ при приспущенных государственных флагах. Вот в это поверят. С радостью.

С уважением, TAHKEP

От	Игорь Островский
К	TAHKEP (26.05.2004 17:02:26)
Дата	26.05.2004 22:53:03

Re:

> Вот в это поверят. С радостью.

- А ведь и впрямь поверят. Без шуток.

От	TAHKEP
К	Игорь Островский (26.05.2004 22:53:03)
Дата	27.05.2004 11:12:38

Какие уж тут шутки, где Вы смайлики увидели?

>> Вот в это поверят. С радостью.
>- А ведь и впрямь поверят. Без шуток.
Имхо, существует довольно большая группа людей, которые по любому удобному поводу любят разорвать на себе кружевной пеньюар и возопить: "Мы {здесь еще часто вставляют слово "русские"} быдло и м…ки!!!!", проецируя верную догадку о себе лично на уже умерших и еще неродившихся. Вот им и по сердцу всякие Теории Известного Историка В. Суворова, Правда про миллиарды жертв сталинских репрессий, зверская деятельность заград отрядов НКВД(!!!) и т.д. А начинаешь такому что-ньть пытаться объяснить -- очень скоро коронный номер с разрыванием белья, лозунги и полная глухота к фактам…

С уважением, TAHKEP

От	Alex Medvedev
К	Лернер (26.05.2004 14:18:26)
Дата	26.05.2004 14:22:13