От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 27.05.2004 16:25:01
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>
>>===А с этой-советскую:) О чем и разговор. И уничтожен будет в первую очередь именно тот участок, на котором меняют тележки.
>
>Кем будет уничтожен? С той стороны до этого участка бежать почти столько же сколько от вашей караулки :) Плюс взрывчатку не надо ставить :)

===До какого "этого"? Вы думаете, колесья прямо у пограничных столбов меняют? Их могут и за 10 км от границы менять. Да и у пограничного моста пара дотов может наступательный порыв охладить


>>И приграничные станции в реале тоже не особо обороняли, так что большой разницы я не вижу.
>
>Не видите потому что не понимаете.
>В реале - немцам нужно было сосредоточить скрытно у наших границ все свои 152 дивизии назначенные для барбароссы.
>Для этого их скрытно разгружали подальше и подтягивали ночными маршами. И то Великая Германия прибыл только 23.06.

>В данном прочтении в первый день мне не нужно иметь сосредоточенными 152 дивизии.
>А нужно вполовину (а то и меньше). Следовательно в день Д эта половина (условно - только не воспринимайте буквально) переходит границу и преодолевает предполье.
>Остальные поддягиваются или маршами - или выгружаются в Бресте, Тильзите и т.п.

===Если "подтягиваются маршами", то и к ЛС выйдут позже "первой половины". Если по ж/д- с учетом времени на перешивку колеи и поправку на недостаточную емкость станций эти эшелоны придется выгружать в полосе километров 100 от границы (считайте сами- если на каждом полустанке один эшелон, а между полустанками, скажем, 3 км, то даже одна дивизия забьет эту ветку насмерть). На крупные станции вроде Бреста тоже особо не рассчитывайте- запасные пути там скорее всего будут забиты брошенными составами противника с выведенными из строя паровозами.

>
>>====Так уничтожить проще, чем сохранить:)
>
>Сохранение моста заключается в уничтожении охраны и средств взрывания :) каламбур-с
>Вспоминайте РЖ - чтобы уничтожить надо получить команду на уничтожение а она может не дойти.

====Если там хотя бы рота, то будет у них и телефон, и рация, и какава с чаем:). В крайнем случае можно и вестового послать.


>>ВСЭ успеет за 5 дней пешком дойти до ЛС, а дальше будут прибывать дивизии по ж/д из отдаленных округов.
>
>ПРостите я не понял - а ВСЭ из кого по-Вашему состоит?

===Имеется в виду уже сосредоточенная на линии Двина-Днепр его часть плюс развернутый РГК

>>В общем, где-то 230 дивизий на 5 день будет.
>
>Каким образом?

===Ну где-то 180 дивизий ПСЭ плюс ВСЭ плюс РГК плюс чахоточные МК из резерва округов плюс МК из соседних округов (МВО, ХВО, ЛВО) плюс что успеют перебросить по ж/д - думаю, где-то такой порядок будет.

>>А организовать восстание- это не так просто с чисто организационной точки зрения, попробуйте с каждым "полевым командиром" с отрядом в 10 человек договориться.
>
>Этим будет заниматься закордонный штаб УПА :) В реале же получилось?

===Что в реале получилось? В реале ориентировались на подходящих немцев. А как синхронизировать заранее, еще до войны?

>>Опять же очень велик риск утечки информации, и вся секретность "Барбароссы"- псу под хвост.
>
>Так их никто не станет в известность в отношении таких планов. Достаточно тезиса "заграница нам поможет"

====А они не идиоты, они на пулеметы пойдут только если точно будут знать, что им всего день-два надо будет продержаться. Иначе зачем рисковать собой и своей семьей?

>>
>>===Нет, восстания давить будут, а обороняться- нет.
>
>Т.е. их так и возьмут тепленькими вне позиций?

===Каких позиций? Как немцы партизан давили в тылу- вот примерно так и будет

>>===Контртезис- очень большой политический риск. Если будет вскрыта германская поддержка, из дружественного нейтрала СССР превратиться в противника, и кольцо блокады замкнется.
>
>ПРостите, но емпип - иностранная поддержка в т.ч. и германская таковых движений подразумевалась - это открытым текстом звучит в док-тах НКВД.
>И штука такая что СССР фактически в ущерб себе вел себя совершенно пассивно, боясь лишний раз "не спровоцировать".
>Потому что с официальной точки зрения - считал себя не готовым к войне и потому пытался войну оттянуть. А с т.з. Резуна - это такая скрытная форма подготовки нападения.
>Если же действовать решительно, то в чем проблема? Как уже предлагалось - мобилизация в ответ на югославские события. И не надо никаких предполий.

===Проблема в том, что надо быть уверенным, что на тебя нападут. А сведения о подготовке восстания- весьма весомый камушек.

>
>Мне кажется что Вы переоцениваете силы частей НКВД. Не забывайте что им еще надо нести охрану объектов.

====А Вы переоцениваете "махновцев":) Они не смогут ОДНОВРЕМЕННО выступить, а по частям с ними НКВД справится.


>Пусть у нас в ТГ 10 дивизий, кольцо формируют 2 ТГ (20 дивизий). С плотностью 10 км/див

>НЕ НУЖНА такая плотность. Вы никак не хотите понять, что "плотность" это не застывшая догма - она определяется плотностью противостоящей группировки противника.

===Нет! Тактическая плотность наступаюшего не зависит от оперативной плотности! От этого будет зависить ширина участка наступления и плотность обороны на пассивных участках.

>И "10-12 км на дивизию" это плотность первого эшелона оборонительной полосы на направлени главного удара для его отражения.

===Вот именно, а если эшелонирования нет, то любая оборона будет прорвана- это вопрос времени. Не забывайте, что там еще УРы есть, которые вполне могут в окружении воевать, и довольно долго.

>Ваши дальнейшие расчеты я удалил как безосновательные, т.к. они предполагаеют, что окруженные части перевернут фронт на 180 гр и организованными боевыми порядками пойдут на рорыв.

===А могут и пойти на узком участке. Если группирока большая (а иначе зачем это окружение?), снарядов у нее полно (даже больше, чем у "вас"), плюс с внешнего фронта давят (а там еще и мехкорпуса!)- хватит сил фронт держать с меньшей плотностью? И насколько разумно разменивать элитные подвижные войска (которых порядка 40 дивизий) на пехоту, которой у противника 500 дивизий? И не будет ли эта операция последней операцией "подвижной войны", после чего начнется позиционная война на истощение на рубеже этак Двина-Днепр?

>А этого не будет, т.к. после выхода на их тылы они частично или полностью утратят управление, и будут лишены боеприпасов из за нарушения подвоза.

====Не дождетесь;)Боеприпасов там больше чем у "вас".
От Юрий А.
К Cat (27.05.2004 16:25:01)
Дата 27.05.2004 17:57:24

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>===До какого "этого"? Вы думаете, колесья прямо у пограничных столбов меняют? Их могут и за 10 км от границы менять. Да и у пограничного моста пара дотов может наступательный порыв охладить

ДОТы там и так есть, ани у любого боле-менее крупного Ж.д. моста есть, вот только предназначены они для того, чтоб задержать противника на тот короткий срок, пока взрывчатку в ЗЗУ закладывают.
От Дмитрий Козырев
К Cat (27.05.2004 16:25:01)
Дата 27.05.2004 16:53:14

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Кем будет уничтожен? С той стороны до этого участка бежать почти столько же сколько от вашей караулки :) Плюс взрывчатку не надо ставить :)
>
>===До какого "этого"? Вы думаете, колесья прямо у пограничных столбов меняют? Их могут и за 10 км от границы менять.

Вы знаете - я бывал в г. Бресте :) несколько раз. И даже пересекал границу на поезде :)

>Да и у пограничного моста пара дотов может наступательный порыв охладить

Ну если идти строем под барабан тогда конечно :)

>>В данном прочтении в первый день мне не нужно иметь сосредоточенными 152 дивизии.
>>А нужно вполовину (а то и меньше). Следовательно в день Д эта половина (условно - только не воспринимайте буквально) переходит границу и преодолевает предполье.
>>Остальные поддягиваются или маршами - или выгружаются в Бресте, Тильзите и т.п.
>
>===Если "подтягиваются маршами", то и к ЛС выйдут позже "первой половины".

Почему? во-1х первая половина идет не маршем - а зачищает местность. Остальные принимают меньше мер предостородности и потому покрывают бОльшее расстояние.
во-2х "выйдут позже" - те кто будут во втором эшелоне


>Если по ж/д- с учетом времени на перешивку колеи и поправку на недостаточную емкость станций эти эшелоны придется выгружать в полосе километров 100 от границы (считайте сами- если на каждом полустанке один эшелон, а между полустанками, скажем, 3 км, то даже одна дивизия забьет эту ветку насмерть).

Э-э простите каким образом? РОвно через 45 минут эшелоны перевозящие пехоту, через час - тылы и через 2 часа - артиллерию - разгрузятся и полустанок будет принимать следующие эшелоны. Т.е в сутки на каждом полустанке сможет разгрузиться 10-12 эшелонов.
Или Вы думаете что ж/д организована как московский метрополитен? :)

>>Сохранение моста заключается в уничтожении охраны и средств взрывания :) каламбур-с
>>Вспоминайте РЖ - чтобы уничтожить надо получить команду на уничтожение а она может не дойти.
>
>====Если там хотя бы рота, то будет у них и телефон, и рация, и какава с чаем:).

Само собой. ТОлько ведь знаете как в жизни бывает "связь есть - но она не работает" (с) :)
И телефон он ведь не с генеральным штабом связан. А приказы идут "по команде"


>В крайнем случае можно и вестового послать.

Можно. Если он доедет. И доедет имено куда нужно. И если кто-то не доедет быстрее его.



>>>ВСЭ успеет за 5 дней пешком дойти до ЛС, а дальше будут прибывать дивизии по ж/д из отдаленных округов.
>>
>>ПРостите я не понял - а ВСЭ из кого по-Вашему состоит?
>
>===Имеется в виду уже сосредоточенная на линии Двина-Днепр его часть плюс развернутый РГК

Так они и есть "из отдаленных округов" или Вы про кого?

>>>В общем, где-то 230 дивизий на 5 день будет.
>>
>>Каким образом?
>
>===Ну где-то 180 дивизий ПСЭ плюс ВСЭ плюс РГК плюс чахоточные МК из резерва округов плюс МК из соседних округов (МВО, ХВО, ЛВО) плюс что успеют перебросить по ж/д - думаю, где-то такой порядок будет.

А каким образом 180 дивизий ПСЭ ВСЕ на 5-й день соберуться на старой границе и отмобилизуются?

>>Этим будет заниматься закордонный штаб УПА :) В реале же получилось?
>
>===Что в реале получилось? В реале ориентировались на подходящих немцев. А как синхронизировать заранее, еще до войны?

Как-как - "намекнув" штабу УПА что "пора"

>>Так их никто не станет в известность в отношении таких планов. Достаточно тезиса "заграница нам поможет"
>
>====А они не идиоты, они на пулеметы пойдут только если точно будут знать, что им всего день-два надо будет продержаться. Иначе зачем рисковать собой и своей семьей?

Я не хочу оценивать их умственные способности - но зачем они рисковали с 1943 по 1946? На что надеялись?
Был у них совй интерес - и сыграть на нем очень можно было бы.

>>>===Нет, восстания давить будут, а обороняться- нет.
>>
>>Т.е. их так и возьмут тепленькими вне позиций?
>
>===Каких позиций? Как немцы партизан давили в тылу- вот примерно так и будет

ТОлько ягдкоманды не испытывали угрозы со стороны регулярной красной армии.
Я и говорю - те силы коорые будут привлечены на подавление будут связаны - и при угрозе столкновение с регулярными частями противника им надо или драпать или принимать бой в невыгодных условиях - т.е погибать.

>>Если же действовать решительно, то в чем проблема? Как уже предлагалось - мобилизация в ответ на югославские события. И не надо никаких предполий.
>
>===Проблема в том, что надо быть уверенным, что на тебя нападут. А сведения о подготовке восстания- весьма весомый камушек.

А наблюдаемое сосредоточение противника менее весомый?
Потом стремление антисоветских сил к антисоветскому вооруженному выступлению это как бы в мейнстриме понимания совесткого руководства :) Ничего удивительного в этом оно видеть не должно и наоборот полагает это естественной реакцией антикоммунистов. Классовая борьба то обостряется :)
Да и потом надо перечитать НКВД накануне ВОВ - может там есть и указания на подготовку подобных выступлений, т.е с реальностью мои предложения вполне коррелируют.


>>Мне кажется что Вы переоцениваете силы частей НКВД. Не забывайте что им еще надо нести охрану объектов.
>
>====А Вы переоцениваете "махновцев":)

А я не возлагаю на них сверзадач :) Я просто ввожу этот фактор

>Они не смогут ОДНОВРЕМЕННО выступить, а по частям с ними НКВД справится.

"одновременно" не значит в один час. Даже в один день, в нескольких местах, а потом в других местах подхваатят.
Ликвидация одного очага - это все равно не часы, а пара дней. А при ограниченности сил НКВД - по частям не получится

>>НЕ НУЖНА такая плотность. Вы никак не хотите понять, что "плотность" это не застывшая догма - она определяется плотностью противостоящей группировки противника.
>
>===Нет! Тактическая плотность наступаюшего не зависит от оперативной плотности!

совершенно точно - не зависит. А это здесь ричем?

>>И "10-12 км на дивизию" это плотность первого эшелона оборонительной полосы на направлени главного удара для его отражения.
>
>===Вот именно, а если эшелонирования нет, то любая оборона будет прорвана- это вопрос времени.

Это Вы к чему? Я лично про кольцо окружения.

>Не забывайте, что там еще УРы есть, которые вполне могут в окружении воевать, и довольно долго.

Честно говоря сомневаюсь в возможности УР выдержать атаку с тыла.

>>Ваши дальнейшие расчеты я удалил как безосновательные, т.к. они предполагаеют, что окруженные части перевернут фронт на 180 гр и организованными боевыми порядками пойдут на рорыв.
>
>===А могут и пойти на узком участке.

Сумеют сорганизоваться и пойти - прорвуться. Я разве против? Вы почему то предлагаете бинарно мыслить. получится/не получится у всех/не у всех.
Ситуаций разных много может быть.
Вопрос лишь в направлении "вектора их результатов"


>Если группирока большая (а иначе зачем это окружение?),

ТО есть простите как зачем? Чтобы бить противника во фланг и тыл - что наиболее энергетически выгодно. Всегда и на любом уровне надо стремиться к охвату и обходу.

>снарядов у нее полно

ПРостите откуда если по тылам прошлись танки? Если они разгромили дивизионные обменные пункты и полковые пункты боепитания. Есть только носимый запас в подразделениях.


>плюс с внешнего фронта давят (а там еще и мехкорпуса!)- хватит сил фронт держать с меньшей плотностью?

не знаю - от обстановки зависит. Вы всегда стремитесь к конкретике, когда не известны конкретные обсттоятельства.

>И насколько разумно разменивать элитные подвижные войска (которых порядка 40 дивизий) на пехоту,

Ну так и разменивали в том числе. В выгодном для себя соотношении.

>которой у противника 500 дивизий?

априори такая оценка отсутствует.


>И не будет ли эта операция последней операцией "подвижной войны", после чего начнется позиционная война на истощение на рубеже этак Двина-Днепр?

В реале ВОВ (да и ВМВ) не перешла в позиционные формы. Ни на каком рубеже. ПРедпосылок нет тому.

>>А этого не будет, т.к. после выхода на их тылы они частично или полностью утратят управление, и будут лишены боеприпасов из за нарушения подвоза.
>
>====Не дождетесь;)Боеприпасов там больше чем у "вас".

Не-а. :) "Нам" их подвозят, а "вам" - нет
От Cat
К Дмитрий Козырев (27.05.2004 16:53:14)
Дата 27.05.2004 18:42:25

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>
>Вы знаете - я бывал в г. Бресте :) несколько раз. И даже пересекал границу на поезде :)

===Речь не о Бресте, а "вообще":)


>>Если по ж/д- с учетом времени на перешивку колеи и поправку на недостаточную емкость станций эти эшелоны придется выгружать в полосе километров 100 от границы (считайте сами- если на каждом полустанке один эшелон, а между полустанками, скажем, 3 км, то даже одна дивизия забьет эту ветку насмерть).
>
>Э-э простите каким образом? РОвно через 45 минут эшелоны перевозящие пехоту, через час - тылы и через 2 часа - артиллерию - разгрузятся и полустанок будет принимать следующие эшелоны. Т.е в сутки на каждом полустанке сможет разгрузиться 10-12 эшелонов.

===Не сможет. Если длина эшелона 500 м и стоят они "буфер к буферу" (какая цель для авиации!), то разгрузится не больше 6 эшелонов (больше на перегон не влезет). При условии, что обратно они в этот день возвращаться не будут.

>>
>>====Если там хотя бы рота, то будет у них и телефон, и рация, и какава с чаем:).
>
>Само собой. ТОлько ведь знаете как в жизни бывает "связь есть - но она не работает" (с) :)
>И телефон он ведь не с генеральным штабом связан. А приказы идут "по команде"

===А для этого дублирование предусмотрено:) Как по связи, так и по мостам (2-3 моста на каждой ветке- хоть один, да взорвут)

>>
>>===Ну где-то 180 дивизий ПСЭ плюс ВСЭ плюс РГК плюс чахоточные МК из резерва округов плюс МК из соседних округов (МВО, ХВО, ЛВО) плюс что успеют перебросить по ж/д - думаю, где-то такой порядок будет.
>
>А каким образом 180 дивизий ПСЭ ВСЕ на 5-й день соберуться на старой границе и отмобилизуются?

===А какие проблемы? Они там уже в мирное время расквартированы.

>>
>>===Что в реале получилось? В реале ориентировались на подходящих немцев. А как синхронизировать заранее, еще до войны?
>
>Как-как - "намекнув" штабу УПА что "пора"

====И что будет штаб УПА делать? Персонального агента на каждый хутор посылать?

>>
>>====А они не идиоты, они на пулеметы пойдут только если точно будут знать, что им всего день-два надо будет продержаться. Иначе зачем рисковать собой и своей семьей?
>
>Я не хочу оценивать их умственные способности - но зачем они рисковали с 1943 по 1946? На что надеялись?

===А им тогда терять уже было нечего, а в 41-м выбор все-таки был

>>===Каких позиций? Как немцы партизан давили в тылу- вот примерно так и будет
>
>ТОлько ягдкоманды не испытывали угрозы со стороны регулярной красной армии.
>Я и говорю - те силы коорые будут привлечены на подавление будут связаны - и при угрозе столкновение с регулярными частями противника им надо или драпать или принимать бой в невыгодных условиях - т.е погибать.

===Надо будет- отступят, они моторизованы. Какие проблемы? Даже если будут пешком отступать-их скорость будет не ниже, чем у наступающих ПА.

>
>А наблюдаемое сосредоточение противника менее весомый?

===Менее. Может, оно оборонительное?

>Потом стремление антисоветских сил к антисоветскому вооруженному выступлению это как бы в мейнстриме понимания совесткого руководства :) Ничего удивительного в этом оно видеть не должно и наоборот полагает это естественной реакцией антикоммунистов. Классовая борьба то обостряется :)

====Дело не в этом, а в спонсорах:)

>
>"одновременно" не значит в один час. Даже в один день, в нескольких местах, а потом в других местах подхваатят.
>Ликвидация одного очага - это все равно не часы, а пара дней. А при ограниченности сил НКВД - по частям не получится

===Еще раз- как координировать? В то время подавляющее число деревень ни телефона, ни телеграфа не имело, а где связь есть- она в "надежных руках"

>>
>>===Вот именно, а если эшелонирования нет, то любая оборона будет прорвана- это вопрос времени.
>
>Это Вы к чему? Я лично про кольцо окружения.

===И я про него. Без подпитки кольцо будет прорвано. У "меня" подпитка есть, у "вас"- нет.


>>Если группирока большая (а иначе зачем это окружение?),
>
>ТО есть простите как зачем? Чтобы бить противника во фланг и тыл - что наиболее энергетически выгодно. Всегда и на любом уровне надо стремиться к охвату и обходу.

===А еще энергетически выгоднее просто сидеть и ждать, когда противник сам сдасться:) Для этого и придумали окружения (а до этого-осады). Удар во фланг сам по себе не дает результата- оборона все равно энергетически выгоднее, и потери у наступающего будут больше. Результат даст только окружение или обращение противника в бегство (чтобы уничтожить бегущего противника, а также заставить его оборудовать новую позицию "с нуля", причем на соседних участках тоже).

>>снарядов у нее полно
>
>ПРостите откуда если по тылам прошлись танки? Если они разгромили дивизионные обменные пункты и полковые пункты боепитания. Есть только носимый запас в подразделениях.

====ПОЛКОВЫЕ пункты? Какая же глубина операции- 5 км? Как раз пойдут они по армейским тылам, а не по дивизионным, а все что ниже останется в неприкосновенности.

>
>В реале ВОВ (да и ВМВ) не перешла в позиционные формы. Ни на каком рубеже. ПРедпосылок нет тому.

===Переходила неоднократно. Вот "блицкриг" точно закончился в 41-м и больше о нем ничего не слышали. Вот, кстати, цитатка из 41-го:
«Глубокие оперативные охваты в соответствии с теоретическими разработками
генерального штаба были правильными на Западе при уязвимости флангов и
слабой воле противника к сопротивлению. Но по отношению к русским они не
приводят к полному успеху. Русские то и дело наносят крупными силами удары
по нашим охватывающим флангам, сковывают силы, уклоняются от окружения и
полного уничтожения. Упорное сопротивление окруженных войск слишком долго
сковывает наши силы. Поэтому фюрер хочет, чтобы военное руководство перешло
от крупных сражений оперативного масштаба, с целью окружения, к тактическим
сражениям на ограниченных пространствах, в которых достигается стопроцентное
уничтожение противника. Танковые войска, являющиеся особенно ценными, несут
в результате фланговых ударов противника слишком большой урон. Поэтому разрыв
между пехотными и подвижными соединениями в отличие от войны на Западе в России
необходимо сократить»

>>>А этого не будет, т.к. после выхода на их тылы они частично или полностью утратят управление, и будут лишены боеприпасов из за нарушения подвоза.
>>
>>====Не дождетесь;)Боеприпасов там больше чем у "вас".
>
>Не-а. :) "Нам" их подвозят, а "вам" - нет

===Ровно наоборот. У "вас" тыл голый и за 200 км грузовики гонять надо, а у "нас" все под боком на внешнем кольце, да и на внутреннем запасы немаленькие накоплены.