От Игорь Куртуков
К Петр Тон.
Дата 26.05.2004 03:57:26
Рубрики WWII;

Ре: Ре:Островскому и Куртукову про Случа. Три вопроса

>1) Пишет Случ о западногерманском историке Еберхарде (Эберхарде) Еккеле (Йеккеле)

Ваши инсиунации на тему Йеккеля я комментировать не могу, т.к. не располагаю текстом его статьи. Уважаемый Игорь Островский, как я понял собирается предствить этот текст, тогда можно будет делать какие-то выводы.

>2) Читаем дальше ... Волкогонов пишет, что среди рассмотренных вопросов лишь один имел "военную направленность"! А про остальные вопросы и их количество он ничего не написал. Лишь то, что этих вопросов всего было более одного - видно невооруженным взглядом из текста Волкогонова...

Я и говорю, дурит народ т.Волкогонов.

>И вот уже некоторые ВИФовцы, следуя мошеннической логике Случа, (я имею в виду Игоря Куртукова)

Извините, но я не следовал логике Случа. Я просто заглянул в книгу "Политбюро ЦК РКП(б) - BКП(б). Повестки дня заседаний. 1919-1952. Каталог", том 2-й (1930-1939), открыл на с. 1073, и увидел, что решение ПБ от 19.8.39 содержит один-единственный пункт :

П6/116 "Об отсрочке призыва в РККА рабочих строительства ж.д. Акмолинск-Карталы (телеграмма Скворцова)"

Случ, полагаю проделал то же самое (а может и заглянул в РГАСПИ). Так что все ваши филиппики улетели мимо кассы.


>3. ... Если все же согласиться с тезисом Случа, что "заседания не было и речь Сталина - фальшивка", то естественным образом, как и во всяком случае с фальшивками, необходимо поставить перед собой вопросы - Cui prodest? и Cui bono?

Это второй вопрос. Для меня в принципе достаточно пока того факта, что т.н. речь Сталина - фальшивка.

В принципе рассуждения Андю на тему "кому выгодно" содержат рациональное зерно. Я бы еще добавил, что вброс фальшивки был осуществлен в канун нападения СССР на Финляндию, и по моему скромному мнению его нужно рассматривать обязательно в этом контексте. Но повторюсь, это вопрос другой, для его прояснения фактов пока маловато.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (26.05.2004 03:57:26)
Дата 26.05.2004 04:28:37

Ре: Ре:Островскому и...

Здравствуйте

>>1) Пишет Случ о западногерманском историке Еберхарде (Эберхарде) Еккеле (Йеккеле)
>
>Ваши инсиунации на тему Йеккеля я комментировать не могу, т.к. не располагаю текстом его статьи.
"Следите языком"(с)
ИНСИНУАЦИЯ - это клеветническое измышление, злостный вымысел.
Я разве клеветал на Случа или на Йеккеля?
Я написал, что считаю странным несоответствие между отношением ИВИ к Йеккелю и Случа к нему же.
ИВИ я уважаю больше, чем Случа, поэтому и высказал своё ИМХО: "никак не может соответствовать действительности".
-----

>Уважаемый Игорь Островский, как я понял собирается предствить этот текст, тогда можно будет делать какие-то выводы.
Не лгите. Текст Вам не нужен. Вы выводы УЖЕ сделали - "Вы не читали, но я однозначно клевещу. Причём злостно!"
-----

>>И вот уже некоторые ВИФовцы, следуя мошеннической логике Случа, (я имею в виду Игоря Куртукова)
>
>Извините, но я не следовал логике Случа. Я просто заглянул в книгу "Политбюро ЦК РКП(б) - BКП(б). Повестки дня заседаний. 1919-1952. Каталог", том 2-й (1930-1939), открыл на с. 1073, и увидел, что решение ПБ от 19.8.39 содержит один-единственный пункт :

>П6/116 "Об отсрочке призыва в РККА рабочих строительства ж.д. Акмолинск-Карталы (телеграмма Скворцова)"

Правильно. И что из этого следует?
Как написал Волкогонов - лишь один вопрос на заседании имел военную направленность. Другие вопросы имели иную направленность - может быть, об увеличении надоя за Полярным кругом; может быть - о той самой международной политике; а может, и о расстреле недострелянных троцкистов.
Загляните в каталог ещё раз - много найдёте Вы там оформленных под одним номером решений, где одновременно - про строительство УРов и о запрете абортов?
Из текста Волкогонова следует именно это - протокол заседания и другие решения по прочим вопросам этого заседания по каким-то причинам не опубликованы. Я лично о причинах могу сделать предположения:-) А Вы?
-----

>Случ, полагаю проделал то же самое (а может и заглянул в РГАСПИ). Так что все ваши филиппики улетели мимо кассы.

С ФИЛИППИКАМИ соглашусь.
А вот за ИНСИНУАЦИИ - ответите!:-)
-----

>>3. ... Если все же согласиться с тезисом Случа, что "заседания не было и речь Сталина - фальшивка", то естественным образом, как и во всяком случае с фальшивками, необходимо поставить перед собой вопросы - Cui prodest? и Cui bono?
>
>Для меня в принципе достаточно пока того факта, что т.н. речь Сталина - фальшивка.

"Это не есть факт, мистер Дюк!" (с)
Это - всего лишь Ваше "твердое убеждение" плюс... Ваше "не могу поступаться принципами":-)
-----

>В принципе рассуждения Андю на тему "кому выгодно" содержат рациональное зерно.
Я не возражаю. Если рассматривать все версии, то и эта имеет право на существование.
-----

>Я бы еще добавил, что вброс фальшивки был осуществлен в канун нападения СССР на Финляндию, и по моему скромному мнению его нужно рассматривать обязательно в этом контексте.
Вполне вероятно.
Но... можно ещё и связать с положением Венеры в созвездии Тельца в те дни:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (26.05.2004 04:28:37)
Дата 26.05.2004 04:50:42

Ре: Ре:Островскому и...

>ИНСИНУАЦИЯ - это клеветническое измышление, злостный вымысел.

Однако есть и другой смысл у этого слова: "В риторике — оборот речи, которым что-либо внушается в форме мягкой, незаметно вкрадывающейся в умы слушателей, для избежания их неудовольствия. В общем значении И. — оскорбительный намек."

>Правильно. И что из этого следует?
>Как написал Волкогонов - лишь один вопрос на заседании имел военную направленность. Другие вопросы имели иную направленность

Извините, может я неясно как-то написал. в этом решении нет никаких других вопросов. Вопрос только один, и его формулировку я привел.

>Из текста Волкогонова следует именно это - протокол заседания и другие решения по прочим вопросам этого заседания по каким-то причинам не опубликованы.

Повестка этого дня опубликована. Содержит один вопрос. Это характерно для решений принятых опросом, без проведeния заседания.

>"Это не есть факт, мистер Дюк!" (с)

Это есть факт.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (26.05.2004 04:50:42)
Дата 26.05.2004 05:05:05

Ре: Ре:Островскому и...

Здравствуйте

>>ИНСИНУАЦИЯ - это клеветническое измышление, злостный вымысел.
>
>Однако есть и другой смысл у этого слова: "В риторике — оборот речи, которым что-либо внушается в форме мягкой, незаметно вкрадывающейся в умы слушателей, для избежания их неудовольствия. В общем значении И. — оскорбительный намек."

Принимается.
Заодно - и выражаю Вам персональный респект.
За "растолмачивание".
А то некоторые напишут чего-то... такое... имея какое-то "особое" понимание... а растолмачить - не желают!:-)
-----

>Извините, может я неясно как-то написал. в этом решении нет никаких других вопросов. Вопрос только один, и его формулировку я привел.

>>Из текста Волкогонова следует именно это - протокол заседания и другие решения по прочим вопросам этого заседания по каким-то причинам не опубликованы.
>
>Повестка этого дня опубликована. Содержит один вопрос. Это характерно для решений принятых опросом, без проведeния заседания.

У Вас каталог под рукой?
Скан этой странички в копилку не бросите?
Я постпраюсь Вам объяснить - что я имею в виду.
И, м.б., мы придём к консенсусу.
-----

>>"Это не есть факт, мистер Дюк!" (с)
>
>Это есть факт.
И м.б., и я подпишусь под этим.
Не трудно?:-)

До свидания
PS Я упомянутый каталог в глаза не видел, только выписки из него.
Предполагаю (!), что выглядит он аналогично списку рассекреченных документов на archiv.ru
Развейте мои сомнения.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (26.05.2004 05:05:05)
Дата 26.05.2004 06:09:01

Ре: Островскому и...

>У Вас каталог под рукой?
>Скан этой странички в копилку не бросите?

Тут, увы, прямо сейчас помочь не могу. Каталог под рукой, но сканер сдох.

В принципе название полностью описывает структуру книги. Это именно повестки дня заседаний. Т.е. перечень пунктов каждого протокола политбюро, с группировкой их по датам. Нумерация пунктов сквозная внутри протокола, нумерация протоколов идет от съезда к съезду (протокол №1 охватывает заседания 22.3.39 - 19.4.39, предыдущий протокол имеет №69 и охватывает заседания 2-21 марта 1939).

Интересующий нас пункт занесено в протокол №6, под пунктом 116, дата 19.8.39. Предудыщее заседание от 16.8.39 приняло решения по пунктам 106-115, следующее заседание 20.8.39 приняло решения по пунктам 117-132, в том числе пп.117-127,132 переносом из протокола Оргбюро.

>Я постпраюсь Вам объяснить - что я имею в виду.
>И, м.б., мы придём к консенсусу.

>Предполагаю (!), что выглядит он аналогично списку рассекреченных документов на archiv.ru

Вы имеете ввиду http://www.rusarchives.ru/secret/gko.shtml ?

В некотром смысле аналогично. Но в отличие от списка рассекреченных документов, где перечислены только рассекреченные потсановления ГКО, каталог является ПОЛНЫМ списком вопросов, по которым Политбюром приняты решения.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (26.05.2004 06:09:01)
Дата 26.05.2004 07:50:48

Ре: Островскому и...

Здравствуйте

>В принципе название полностью описывает структуру книги. Это именно повестки дня заседаний. Т.е. перечень пунктов каждого протокола политбюро, с группировкой их по датам. Нумерация пунктов сквозная внутри протокола, нумерация протоколов идет от съезда к съезду (протокол №1 охватывает заседания 22.3.39 - 19.4.39, предыдущий протокол имеет №69 и охватывает заседания 2-21 марта 1939).

>Интересующий нас пункт занесено в протокол №6, под пунктом 116, дата 19.8.39. Предудыщее заседание от 16.8.39 приняло решения по пунктам 106-115, следующее заседание 20.8.39 приняло решения по пунктам 117-132, в том числе пп.117-127,132 переносом из протокола Оргбюро.

>В некотром смысле аналогично. Но в отличие от списка рассекреченных документов, где перечислены только рассекреченные потсановления ГКО, каталог является ПОЛНЫМ списком вопросов, по которым Политбюром приняты решения.

БЧС (большое человеческое спасибо) за описание. Но... "лучше один раз увидеть"(с)
П
отому как вопросов слишком много возникает:
Кто гарантировал полность?
Кто нумеровал и озаглавливал протоколы и пункты?
Есть ли в книге (у Вас или вообще в природе) факсимиле хоть одного такого протокола/пункта/решения, где просматривались бы те самые названия и номера и они соответствовали бы каталожным?
И т.д. и т.п.

Понимаю, что в редакционной статье есть большинство ответов на мои вопросы. Так что - надо смотреть...

Ещё раз спасибо. Буду на днях в публичке - обязательно посмотрю/изучу.
Соображениями поделюсь, если какие-то вопросы не найдут ответа:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (26.05.2004 07:50:48)
Дата 26.05.2004 08:07:09

Ре: Островскому и...

>БЧС (большое человеческое спасибо) за описание. Но... "лучше один раз увидеть"(с)

Вполне разделяю.

>Потому как вопросов слишком много возникает:
>Кто гарантировал полность?

Публикатор.

>Кто нумеровал и озаглавливал протоколы и пункты?

Секретариат ЦК.

>Есть ли в книге (у Вас или вообще в природе) факсимиле хоть одного такого протокола/пункта/решения, где просматривались бы те самые названия и номера и они соответствовали бы каталожным?

Да. Несколько штук. Но не в каталоге, а в других изданиях, в частности в сб.док. "Катынь. Пленники необъявленной войны". Листы подписных (сводных) протоколов из особой папки можно увидеть здесь:

http://katyn.codis.ru/fprotpb.htm

Предупреждая вопрос о несплошной нумерации - это только пункты отнесенные к особой папке. Решения по ним хранились отдельно. В "обычном" протоколе по таким пунктам проставлялся только вопрос и запись "решение - особая папка"

>Понимаю, что в редакционной статье есть большинство ответов на мои вопросы. Так что - надо смотреть...

Очень рекомендую.

>Ещё раз спасибо. Буду на днях в публичке - обязательно посмотрю/изучу.

Редакционная статья, понятно дело, в первом томе.