От Dargot
К Архив
Дата 25.05.2004 02:35:42
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Re: [2поручик Бруммель] [2Дмитрий] [2Вулкан]...

Приветствую!

>> Во-вторых, нельзя просто сравнивать силы сторон между собой. Надо определиться с тем, какие задачи им ставили. И если мы так сделаем, то увидим, что английские крейсера свою основную стратегическую задачу - обеспечение английского судоходства выполнили.
>Извините, но вообще то задача крейсеров в действиях на морских комуникациях противника. А обеспечением судоходходства должен любой род кораблей начиная от эсминцев заканчивая ликорами.
Отнюдь. Действия на коммуникациях противника - ОДНА из основных задач крейсеров. А защита своих - другая. Вас ссылочку привести, или на слово поверите? Естественно, что англичане не посылали свои крейсера в рейдерство на немецких морских сообщениях -за отсутствием таковых:).

>> Действия немецких рейдеров, несомненно, нанесли англичанам достаточно ощутимый ущерб, но, тем не менее, не смогли сорвать морские перевозки союзников.
>Сказался противовес сил. Дествия "Кенигсберга" и "Эмдена" показали , что угроза судоходству была ,и серьезная. И быстро англичане устранить ее не смогли. А их действия против эскадры Шпее вообще показатель, ка действовать не надо.
 Цыплят по осени считают. Результат действий немецких рейдеров на английских коммуникациях - через 4 месяца после начала войны рейдеры выловлены, далее надводные рейдеры помехи судоходству практически не представляют.

>> Немецкие же крейсера, напротив, добились нескольких громких побед, но не стратегического успеха. И плоды победы у Коронеля не были использованы немцами - я думаю, Вы помните, чем закончилась судьба эскадры Шпее...
>У нее мог быть и немного другой финал. Шпее сам виноват , не послушал Меркера. если бы он обогнул Фолкленды с востока и внезапно появился возле устья Ла - Платы обрушившись на тамошнее судоходство , то добыча была у него славная..
 Утопил бы еще десяток пароходов. Сам бы утоп на месяц позже. Значимого влияния на ход войны это все не оказало бы.
Но позволю себя процитировать:
>> Впрочем, что это мы все о крейсерах, да о крейсерах... Я, если Вы помните, особо не люблю "горшки", сиречь - линкоры.
 В принципе, не возражаю против того утверждения, что немецкие крейсера "отбили" свою цену.

>> По поводу их роли в крейсерской войне позволю себе процитировать Зайончковского: "Германские крейсеры не имели опоры в своем запертом в территориальных водах флоте и потому постепенно погибали."
>Интересно а , что вы можете процитировать про английские крейсера у данного автора?)
 "Таким образом, в начале ноября Атлантический и Индийский океаны были очищены от германских крейсеров, и оставалась только эскадра адмирала Шпее в Тихом океане."
И далее:
"В общем ходе войны результат Фолклендского боя имел то значение, что после него все силы английского флота, за малым исключением, были сосредоточены на главном театре."
Все это - результат деятельности английских крейсеров.
>
>>>>> Погиб английский адмирал.
>>>> "Ничего. У королевы много"(с)Не-помню-кто.
>>>Так и куайзера не меньше.
>> Меньше, как мы видим.
>М-да . Здесь ваш спор видимо зашел в тупик.
Почему? У англичан на 31.07.1914 было больше крейсеров, больше численность личного состава флота, видимо - больше адмиралов. Есть возражения?
>
>>>>> Были отвлечены с основного ТВД 2 новейших ЛКР.
>>>> И как немцы воспользовались этим отвлечением?
>>>Никак, но это говорит лишь об упущении действительно благоприятной возможности. Но, уважаемый, давайте не подменять понятия. Уход с основного участка 2 ЛКр является стратегическим успехом Коронеля. Точно так же, как снятие корпусов с Марны для разгрома Самсонова.
>> Давайте не подменять. Никакой это не стратегический успех. Англичане имели подавляющее превосходство над немецким флотом с этими двумя крейсерами, имели его и без этих двух крейсеров (хочу напомнить, что ЛКр, в общем-то, являются в линейном бою своего рода дополнением к основным кораблям - ЛК). Глупо надеяться перевесить полновесной килограммовой гирей двухкилограммовую без маленького кусочка.
>Иметь то они имели, да вот Коронель как раз цена этому преимуществу.)
>Поймите сами если преимущество есть. то зачем ЛКр присылать??? Логики не вижу.
 Англичане действительно вынуждены были ловить эскадру Шпее превосходящими силами - но она очень старалась (в итоге - безуспешно) избежать боя. Если бы не старалась - утопла бы раньше. Что же до превосходящих сил - "Война - не олимпийские игры"(с)Корвин.
>Да ваш пример с гирями удачен. Только он в пользу немцев. Не смогли перевесить двухкилограммовую гирю немцев, пудовой,
>поэтому послали за двухпудовой.))) Повеселили вы меня.
 Вы в тему не въехали:). Уважаемый Вулкан утверждал, что отвлечение 2-х ЛКр из Северного моря - крупный стратегический успех эскадры Шпее. Я же отвечаю, что в Северном море английский флот имел полное превосходство над немецким что с этими ЛКр, что без них, таким образом их отсутствие в Северном море качественно не влияло на шансы немцев изменить ситуацию в Северном море (и те, прекрасно это понимая, делать это не решились). Таким образом, отвлечение этих ЛКр "крупным стратегическим успехом" признано быть не может.

>> Нужно ли для этого столько "горшков"? Ведь в Моонзунде, как видим, обошлись всего 4-мя, и этого хватило. Даже если считать, что Моонзундом помянутые 4 линкора себя окупили - может быть, лучше вместо остальных наделать побольше гаубиц перед войной, и укомплектовать новые артиллерийские соединения ТЕХНИЧЕСКИ ГРАМОТНЫМ ЛИЧНЫМ СОСТАВОМ, всю войну грузящим уголь в базах?
>Этот как вы упоминули "ТЕХНИЧЕСКИ ГРАМОТНЫЙ ЛИЧНЫЙ СОСТАВ" обстреливал английское побережье,
 Очень интересно. И каковы были потери англичан?

> дрался на Д-Б и Ютланде,
 Выиграли, наверное...

> дважды успешно штурмовал Рижский залив. Так за , что его так сразу на берег то списывать?
 За неэффективное расходование средств. Чего-то флот добился, но потратив большую часть ресурсов, потраченных на его строительство на сухопутные силы - можно было добиться большего и без флота.

> я к примеру считаю действия Хиппера достаточно удачными не смотря на превосходство и противодествие противника.
>
>>>>>По поводу Догер Банки и Ютланда. Победами это можно считать только в стратегическом смысле.
>>>> :)))). Вот-вот. Именно. Очень верно подмечено.
>>>Для меня эти две битвы как раз показывают то, что английские адмиралы ПМВ - "вешалки для пальто"(с). То есть неумещие даже извлечь пользу из своего 2-хкратного превосходства.
>> Хи-хи. Тем не менее, немцы боялись связываться с этими "вешалками для пальто". А "вешалки" не боялись связываться с мужественными немецкими адмиралами:). И результат налицо - Блокада.
>Извините, но это БРЕД! Вы пытаетесь доказать, что немцы были трусами и поэтому не выходили на честный бой с Грандфлитом, совершенно не упоминая о тои , что он был в численном превосходстве. Я вообще к примеру Хиппера трусом назвать не могу, да и с чего ему быть, когда его действия в ПМВ доказывают как раз обратное.
 О господи, чтож Вы все флотской честью потрясаете и тельняшку на груди рвете...
Слово "трус" первый упомянули Вы. Немецкие адмиралы были не трусами, но разумными людьми, и прекрасно понимали - шансов на победу в борьбе с английским флотом у них практически нет. И не пытались победить.
То есть, немецкие линейные корабли, которые строились для того, чтобы вырвать у Англии господство на Северном море, оказались физически неспособны это сделать. Никак. Никакие частные победы немцев не оказались способны изменить этот общий факт. Соответственно, ресурсы на них были потрачены неэффективно. Их надо было потратить по другому. Это все, что я хочу сказать.

>А почему вы адмирала Тубриджа не упоминаете трусом?
>В британском флоте безусловно адмиралов было больше. И к счастью для Британии они все не проявили себя в боях. А то за результат страшно бы было.) Да и не было в тогда в английском флоте "Нельсона", чего бы там Черчилль не утверждал про Битти. "Вешалок" как раз в английском флоте хватало на руководящих постах с избытком. А по поводу "боялись связываться " смотрите примеры с Муром, Тубриджем,Милном.
Как я уже писал уважаемому Вулкану, цыплят по осени считают. Важно, кто капитуляцию подписывает.

>>>Вы упорно называете стратегической только прорыв экономической блокады. Задача конечно важнейшая никто не спорит. Я вам уже привел еще 2 стратегические задачи: охрана побережья от первого по величине флота в мире и содействие приморским армиям. Это тоже СРАТЕГИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ!!! Вы это понимаете????!!!
>> В слове "СРАТЕГИЧЕСКИЕ" у вас, извините, двусмысленность получилась:).
>> Так вот, согласно ВЭС издательства 1986 года, "Стратегическая цель (здесь применим именно этот термин) - намечаемый конечный результат военных действий стратегического масштаба, достижение которого приводит к крупным, иногда коренным изменениям военно-политической и стратегической обстановки, способствует успешному ведению войны и победоносному ее завершению... В соответствии с С. ц. создаются стратегические группировки ВС на ТВД (стратегические направления), определяются стратегические задачи и способы их выполнения". А "Стратегическая задача - крупная задача, решаемая в ходе войны(кампании), выполнение которой приводит к резкому изменению обстановки на ТВД (стратегическом направлении)."
>Интересно а, что тогда пишут про задачи флота, который вдвое меньше флота противника и каким образом ему прорывать блокаду там есть сведения?)
>> "Содействие приморскому флангу армии", извините, не подпадает под эти определения. А "охрана побережья от первого по величине флота в мире", может, и подпадает, только здесь надо выяснить - может быть, эта задачи решается и другими методами? А она, как оказалась, решается. Обстрелу артиллерийскими кораблями противника прибрежных крупных военно-экономических центров мешают береговые батареи, мины и легкие силы. Плюс береговая авиация (в условиях ПМВ - в качестве разведывательной). Причем мешают очень сильно. А высадке десанта мешает все то же, плюс еще вермахт.
>> В качестве примера прекрасно покатят Дарданеллы - "первый по величине" имел в качетсве противника, стыдно сказать, турок. А те из "горшков" только "Гебен". И что, многого "первый по величине добился"?
>Извините , а причем здесь вермахт?) Вы наверное рейхсвер имели ввидУ?
Тьфу, заговорился. Впрочем рейхсвер, ЕМНИП, тоже не подходит - он с 1919 года. Сойдемся на германской армии:).

>Ваш пример с Дарданелами не удачен. Ессли бы атаки Кардена были более решительные, или де Робек не испугался новых потерь19 марта, то 20 мартаи форты и подвижные батареи бы подавленны, а значит тральщики легко бы расчистили линейным силам путь в Мраморное море, потомучто и фон Сандерс и Энвер признали, что 18 марта турецкие воцйска были почти полностью деморализованы, боепрпасы кончились.
>Но де Робек атаки не повторил и союзники затеяли долгую галлиполийскую компанию с ее десантами. Да и система траления стояла у англичан на низком уровне, т.к. этим у них занимался черт знает кто, но не военные моряки в отличии от немцев.
 Если бы да кабы... Нельзя предполагать, что кто-либо будет действовать оптимальным образом. Не вижу причин предполагать, что в гипотетической десантной операции в Германию будут СИЛЬНО лучше, чем в Дарданеллах. А вот оборонять побережье будут значительно лучше - потому что на берегу будут не немцы, а турки.

>Поэтому лучше рассмотрите пример с Рижским заливом в 1915 и 17 гг.
 Простите, что было в Рижском заливе в 1915 году?

> когда немцев не остановили не мины, не береговая артиллерия, ни слабые силы флота противника. Так что все это реально.
 Да, 1917 год - это круто. За месяц до Великой Октябрьской русская армия, несомненно, находилась на пике боеспособности.
В то время как бы не хуже турков были.

>>>> В итоге и армия со своей задачей не справилась, и флот облажался. Но армия сражалась, и сражалась неплохо, а вот флот того-с, в базах, в основном, стоять изволил...
>>>Облажалась ГЕРМАНИЯ, а не армия или флот!
>> Только роль флота, в этом несколько больше. Не надо уходить от извечного русского вопроса "кто виноват":).
>Извините, но вот вы сами себе противоречите. Армия у немцев была сильнее французов, но в августе 1914г поражения французам нанести не смогла, да и потом тоже.
В приграничном сражении - вполне себе поражение. Отметим - битву на Марне французы давали, как говорится, "За Париж". Немецкий флот к такому успеху и БЛИЗКО никогда не бывал.

>А флот Германии был слабее английского, но в сражениях с англичанами кораблей англичан утопил больше. Но в связи с тем , что он был меньше ,морской войны не он выиграл. И вы ставите в вину флоту , что он был слабее и виноват в проигрыше Германии больше , чем армия которая была сильнее противника , но повергнуть его не смогла.))))))
>Это извините , по крайне мере не серьезно. Даже более того, извините , ГЛУПО.
 Флот виноват тем, что сожрал ресурсы. И это уже серьезно. Причем ресурсы сожрала, в основном, как раз та часть флота - линейные корабли, немногочисленные победы которых не оказали на ход войны никакого влияния - ну, утопили кого-то там в Ютландском сражении - на ход войны это влияние не оказало.
Просто представьте себе - на секунду - ресурсы, потраченные немцами на ЛК оказываются на Марне. Этож можно наклепать пару-тройку корпусов (тех самых, преброшенных на русский фронт, о которых все плачут...) и пропасть тяжелой артиллерии. Вот это было бы весомо. Эдак и войну выиграть можно - БЫСТРО раскатать французов (флот здесь не помощник), в 1915-м - ввалить нашим (и так нам несладко пришлось, а тут против нас окажется все то, что было в 1915-м на Западном Фронте), и быстро замириться на приемлемых условиях...
Скажите честно, Вы видите другой путь для немцев выиграть ПМВ?

С уважением, Dargot.
От поручик Бруммель
К Dargot (25.05.2004 02:35:42)
Дата 25.05.2004 14:18:19

Re: [2поручик Бруммель]

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!

>>> Во-вторых, нельзя просто сравнивать силы сторон между собой. Надо определиться с тем, какие задачи им ставили. И если мы так сделаем, то увидим, что английские крейсера свою основную стратегическую задачу - обеспечение английского судоходства выполнили.
>>Извините, но вообще то задача крейсеров в действиях на морских комуникациях противника. А обеспечением судоходходства должен любой род кораблей начиная от эсминцев заканчивая ликорами.
> Отнюдь. Действия на коммуникациях противника - ОДНА из основных задач крейсеров. А защита своих - другая. Вас ссылочку привести, или на слово поверите? Естественно, что англичане не посылали свои крейсера в рейдерство на немецких морских сообщениях -за отсутствием таковых:).

Да нет поверю на слово.) Но отмечу , что экономика Германии все время оказывалась более сильной , чем английская , и более замкнутой , т.е. слабее зависящей от морских перевозок. Второе не удивительно , т. к. островная Англия принципиально не могла разрушить зависимость свое хозяйства от моря.А вот Россия , Франция , да и Германия могли позволить себе роскошь отказаться ( по крайне мере временно ) от внешних поставок. Так что смысла Вам ставить смайлики не вижу, по поводу "за отсутствием таковых".

>>> Действия немецких рейдеров, несомненно, нанесли англичанам достаточно ощутимый ущерб, но, тем не менее, не смогли сорвать морские перевозки союзников.
>>Сказался противовес сил. Дествия "Кенигсберга" и "Эмдена" показали , что угроза судоходству была ,и серьезная. И быстро англичане устранить ее не смогли. А их действия против эскадры Шпее вообще показатель, ка действовать не надо.
> Цыплят по осени считают. Результат действий немецких рейдеров на английских коммуникациях - через 4 месяца после начала войны рейдеры выловлены, далее надводные рейдеры помехи судоходству практически не представляют.

Давайте посчитаем. ))7 сентября "Эмден" вырвался в Индийский океан. За неделю он потопил 9 судов.В результате в Лондоне переполох, резко поднимаются страховые ставки. В Австралии и Новой Зеландии паника. Пароходы с войсками и продовольствием скапливаются в портах, опасаясь выходить в море без охраны. Под угрозой были и корабли , идущие в Европу из Индии, потому что глето в северо-западной части океана находится "Кенигсберг" и отсутствие вестей о нем у англичан, вызывали явно не радостные чувства. В Мадрасе "Эмден" разнес основной склад нефти в Индии, потом у Коломбо захватил и потопил еще 10 судов. До середины октября "эмден" крейсирует в Индийском океане, добычи у него правда стало мньше, но это и не удивительно , т. к. корабли отстаиваются в гаванях и боятся выйти в море. Но фон Мюллер и здесь суимел отличится .))) В Пенанге он топит "Жемчуг" и фр. миноноску. У "Кенигсберга" конечно все выглядело немного тускнее, но он тоже сумел записать в свой актив англиский крейсер и параход с ГОДОВЫМ запасом цейлонского чая.)) Уж не этот ли фактор стал решающим в посылке против него эскадры из одного броненосца и восьми крейсеров англичан.))) Стоит также отметить действия "Карлсруэ" с "дрезденом" , которые погубили кораблей водоизмещением более ста тыс. тонн. Вот вам и результат.Уже за первый месяц войны рейдеры уничтожили более сорока судов противника. За "Эмденом " и "Кенигсбергом" гоняются огромные силы . И пока их выловили , вреда они нанесли англичанам не мало.)) Вот вам и цыплята. Интересно , что бы было если бы на тех коммуникациях действовали не только эти два крейсера , а хотя бы с десяток.))
Вы знаете мне кажется , что Ваши рассуждения про то , что мол для англии все это мол "фигня" , т. к. кораблей у короля мол много и ничего страшноого не случилось, совершенно не верная. Если прибавить утопленные суда рейдерами к примеру к утопленными немецкими подводниками то картинка "Для короля" явно не радостная получается.

>>> Немецкие же крейсера, напротив, добились нескольких громких побед, но не стратегического успеха. И плоды победы у Коронеля не были использованы немцами - я думаю, Вы помните, чем закончилась судьба эскадры Шпее...
>>У нее мог быть и немного другой финал. Шпее сам виноват , не послушал Меркера. если бы он обогнул Фолкленды с востока и внезапно появился возле устья Ла - Платы обрушившись на тамошнее судоходство , то добыча была у него славная..
> Утопил бы еще десяток пароходов. Сам бы утоп на месяц позже. Значимого влияния на ход войны это все не оказало бы.
это с пятью боевыми вымпелами то да только десяток пароходов.?!! Вы меня удивляете.)))
>
 Но позволю себя процитировать:
>>> Впрочем, что это мы все о крейсерах, да о крейсерах... Я, если Вы помните, особо не люблю "горшки", сиречь - линкоры.
> В принципе, не возражаю против того утверждения, что немецкие крейсера "отбили" свою цену.
Нормальную цену.

>>> По поводу их роли в крейсерской войне позволю себе процитировать Зайончковского: "Германские крейсеры не имели опоры в своем запертом в территориальных водах флоте и потому постепенно погибали."
>>Интересно а , что вы можете процитировать про английские крейсера у данного автора?)
> "Таким образом, в начале ноября Атлантический и Индийский океаны были очищены от германских крейсеров, и оставалась только эскадра адмирала Шпее в Тихом океане."
> И далее:
> "В общем ходе войны результат Фолклендского боя имел то значение, что после него все силы английского флота, за малым исключением, были сосредоточены на главном театре."
> Все это - результат деятельности английских
крейсеров.
Результат деятельности рейдеров я вам уже описывал, а то что англичане даже посылали против них свои линейные силы , не сумев справится равноценными, еще больше делает честь английским крейсерам. кстати я вам процитирую на этот счет англичаниа Корбетта : "По британским понятиям, победа не могла считаться полной: один легкий крейсер остался, и море не освободилось от опасности, но крупное препятствие все же было устранено. В стратегическом отношении, как признавали и немцы, мы одержали большой успех. " Вот видите даже англичане сей успех назвали стратегическим и препятствие крупным , а вы его все в тактические записать пытаетесь.))) Кстати последняя приведенная вами фраза из Зайончковского прсутствует именно у Корбетта, только вот чего же тогда Зайончковский уж полностью абзац у Корбетта не скопировал.)))
>>
>>>>>> Погиб английский адмирал.
>>>>> "Ничего. У королевы много"(с)Не-помню-кто.
>>>>Так и куайзера не меньше.
>>> Меньше, как мы видим.
>>М-да . Здесь ваш спор видимо зашел в тупик.
> Почему? У англичан на 31.07.1914 было больше крейсеров, больше численность личного состава флота, видимо - больше адмиралов. Есть возражения?

Да нет возраженний против Вашего увлекательного спора с ВУлканом по поводу кого у кого больше, у меня нет. Спорте дальше пожалуйста , а меня уж увольте.))))
>>
>>>>>> Были отвлечены с основного ТВД 2 новейших ЛКР.
>>>>> И как немцы воспользовались этим отвлечением?
>>>>Никак, но это говорит лишь об упущении действительно благоприятной возможности. Но, уважаемый, давайте не подменять понятия. Уход с основного участка 2 ЛКр является стратегическим успехом Коронеля. Точно так же, как снятие корпусов с Марны для разгрома Самсонова.
>>> Давайте не подменять. Никакой это не стратегический успех. Англичане имели подавляющее превосходство над немецким флотом с этими двумя крейсерами, имели его и без этих двух крейсеров (хочу напомнить, что ЛКр, в общем-то, являются в линейном бою своего рода дополнением к основным кораблям - ЛК). Глупо надеяться перевесить полновесной килограммовой гирей двухкилограммовую без маленького кусочка.
>>Иметь то они имели, да вот Коронель как раз цена этому преимуществу.)
>>Поймите сами если преимущество есть. то зачем ЛКр присылать??? Логики не вижу.
> Англичане действительно вынуждены были ловить эскадру Шпее превосходящими силами - но она очень старалась (в итоге - безуспешно) избежать боя. Если бы не старалась - утопла бы раньше. Что же до превосходящих сил - "Война - не олимпийские игры"(с)Корвин.
 Вообще ничего не понял.)) Вы на мой вопрос ответа так и не дали .

>>Да ваш пример с гирями удачен. Только он в пользу немцев. Не смогли перевесить двухкилограммовую гирю немцев, пудовой,
>>поэтому послали за двухпудовой.))) Повеселили вы меня.
> Вы в тему не въехали:). Уважаемый Вулкан утверждал, что отвлечение 2-х ЛКр из Северного моря - крупный стратегический успех эскадры Шпее. Я же отвечаю, что в Северном море английский флот имел полное превосходство над немецким что с этими ЛКр, что без них, таким образом их отсутствие в Северном море качественно не влияло на шансы немцев изменить ситуацию в Северном море (и те, прекрасно это понимая, делать это не решились). Таким образом, отвлечение этих ЛКр "крупным стратегическим успехом" признано быть не может.

Вообщето мне кажется , что отвлечение больших сил на малые, тем более с главного ТВД стратегическим успехом назвать можно. Но более корректный пример наверное будет с прорывом "Гебена" в Турцию. По моему именно благодаря ему англичане не смогли выслать помощь Кредоку и тот погиб при Коронеле

>>> Нужно ли для этого столько "горшков"? Ведь в Моонзунде, как видим, обошлись всего 4-мя, и этого хватило. Даже если считать, что Моонзундом помянутые 4 линкора себя окупили - может быть, лучше вместо остальных наделать побольше гаубиц перед войной, и укомплектовать новые артиллерийские соединения ТЕХНИЧЕСКИ ГРАМОТНЫМ ЛИЧНЫМ СОСТАВОМ, всю войну грузящим уголь в базах?
>>Этот как вы упоминули "ТЕХНИЧЕСКИ ГРАМОТНЫЙ ЛИЧНЫЙ СОСТАВ" обстреливал английское побережье,
> Очень интересно. И каковы были потери англичан?

>> "В городе были разрушены 7 церквей, 10 общественных зданий и 300 жилых домов. Тяжелые орудия немецких кораблей также уничтожили 4 судна, стоявших в доках, и сравняли с землей две крупные механические мастерские. 86 мирных жителей были убиты и 424 получили ранения. В числе убитых оказалось 15 детей." Обстрел города Хартлпул . В результате в общественное мнение :"События 15—16 декабря 1914 г. имели большой общественный резонанс. Возмущению прессы и общественного мнения не было предела. Впервые со времен войн с Голландией в 50-х гг. XVII в. пострадали мирные города на территории собственно Англии. В военно-морских кругах царило жестокое разочарование и были попытки найти виновных в этой неудаче"дрался на Д-Б и Ютланде,
>
Выиграли, наверное...

Я не понял это ирония что ли ????

>> дважды успешно штурмовал Рижский залив. Так за , что его так сразу на берег то списывать?
> За неэффективное расходование средств. Чего-то флот добился, но потратив большую часть ресурсов, потраченных на его строительство на сухопутные силы - можно было добиться большего и без флота.

Интересно, и как бы армия осуществляла десантные операции без флота???? )))) Как бы армия прорывала оборрону иак называемой " крепости Петра Великого" ???

>> я к примеру считаю действия Хиппера достаточно удачными не смотря на превосходство и противодествие противника.
>>
>>>>>>По поводу Догер Банки и Ютланда. Победами это можно считать только в стратегическом смысле.
>>>>> :)))). Вот-вот. Именно. Очень верно подмечено.
>>>>Для меня эти две битвы как раз показывают то, что английские адмиралы ПМВ - "вешалки для пальто"(с). То есть неумещие даже извлечь пользу из своего 2-хкратного превосходства.
>>> Хи-хи. Тем не менее, немцы боялись связываться с этими "вешалками для пальто". А "вешалки" не боялись связываться с мужественными немецкими адмиралами:). И результат налицо - Блокада.
>>Извините, но это БРЕД! Вы пытаетесь доказать, что немцы были трусами и поэтому не выходили на честный бой с Грандфлитом, совершенно не упоминая о тои , что он был в численном превосходстве. Я вообще к примеру Хиппера трусом назвать не могу, да и с чего ему быть, когда его действия в ПМВ доказывают как раз обратное.
> О господи, чтож Вы все флотской честью потрясаете и тельняшку на груди рвете...

Потому что очень флот люблю и уважаю.))) .

> Слово "трус" первый упомянули Вы. Немецкие адмиралы были не трусами, но разумными людьми, и прекрасно понимали - шансов на победу в борьбе с английским флотом у них практически нет. И не пытались победить.

Победить в честном бою они не пытались - это верно. А вот уничтожить какую либо часть английского флота -это пытались.


> То есть, немецкие линейные корабли, которые строились для того, чтобы вырвать у Англии господство на Северном море, оказались физически неспособны это сделать. Никак. Никакие частные победы немцев не оказались способны изменить этот общий факт. Соответственно, ресурсы на них были потрачены неэффективно. Их надо было потратить по другому. Это все, что я хочу сказать.

Вырвать господство у противника вдвое превосходящего его очень сложно. Поэтому Шеер и пытался перехватить часть сил англичани уничтожить. В этом случае шансы на успех прорыва повышаются с каждым разом.

>>А почему вы адмирала Тубриджа не упоминаете трусом?
>>В британском флоте безусловно адмиралов было больше. И к счастью для Британии они все не проявили себя в боях. А то за результат страшно бы было.) Да и не было в тогда в английском флоте "Нельсона", чего бы там Черчилль не утверждал про Битти. "Вешалок" как раз в английском флоте хватало на руководящих постах с избытком. А по поводу "боялись связываться " смотрите примеры с Муром, Тубриджем,Милном.
> Как я уже писал уважаемому Вулкану, цыплят по осени считают. Важно, кто капитуляцию подписывает.

Ну-ну. "вашими устами да мед бы пить."(С) Давайте так или мы расматриваем действия адмиралов или мы вообще их трогать не будем. А то аргументы про капитуляцию крайне убийственные.))))

>>>>Вы упорно называете стратегической только прорыв экономической блокады. Задача конечно важнейшая никто не спорит. Я вам уже привел еще 2 стратегические задачи: охрана побережья от первого по величине флота в мире и содействие приморским армиям. Это тоже СРАТЕГИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ!!! Вы это понимаете????!!!
>>> В слове "СРАТЕГИЧЕСКИЕ" у вас, извините, двусмысленность получилась:).
>>> Так вот, согласно ВЭС издательства 1986 года, "Стратегическая цель (здесь применим именно этот термин) - намечаемый конечный результат военных действий стратегического масштаба, достижение которого приводит к крупным, иногда коренным изменениям военно-политической и стратегической обстановки, способствует успешному ведению войны и победоносному ее завершению... В соответствии с С. ц. создаются стратегические группировки ВС на ТВД (стратегические направления), определяются стратегические задачи и способы их выполнения". А "Стратегическая задача - крупная задача, решаемая в ходе войны(кампании), выполнение которой приводит к резкому изменению обстановки на ТВД (стратегическом направлении)."
>>Интересно а, что тогда пишут про задачи флота, который вдвое меньше флота противника и каким образом ему прорывать блокаду там есть сведения?)
>>> "Содействие приморскому флангу армии", извините, не подпадает под эти определения. А "охрана побережья от первого по величине флота в мире", может, и подпадает, только здесь надо выяснить - может быть, эта задачи решается и другими методами? А она, как оказалась, решается. Обстрелу артиллерийскими кораблями противника прибрежных крупных военно-экономических центров мешают береговые батареи, мины и легкие силы. Плюс береговая авиация (в условиях ПМВ - в качестве разведывательной). Причем мешают очень сильно. А высадке десанта мешает все то же, плюс еще вермахт.
>>> В качестве примера прекрасно покатят Дарданеллы - "первый по величине" имел в качетсве противника, стыдно сказать, турок. А те из "горшков" только "Гебен". И что, многого "первый по величине добился"?
>>Извините , а причем здесь вермахт?) Вы наверное рейхсвер имели ввидУ?
> Тьфу, заговорился. Впрочем рейхсвер, ЕМНИП, тоже не подходит - он с 1919 года. Сойдемся на германской армии:).

>>Ваш пример с Дарданелами не удачен. Ессли бы атаки Кардена были более решительные, или де Робек не испугался новых потерь19 марта, то 20 мартаи форты и подвижные батареи бы подавленны, а значит тральщики легко бы расчистили линейным силам путь в Мраморное море, потомучто и фон Сандерс и Энвер признали, что 18 марта турецкие воцйска были почти полностью деморализованы, боепрпасы кончились.
>>Но де Робек атаки не повторил и союзники затеяли долгую галлиполийскую компанию с ее десантами. Да и система траления стояла у англичан на низком уровне, т.к. этим у них занимался черт знает кто, но не военные моряки в отличии от немцев.
> Если бы да кабы... Нельзя предполагать, что кто-либо будет действовать оптимальным образом. Не вижу причин предполагать, что в гипотетической десантной операции в Германию будут СИЛЬНО лучше, чем в Дарданеллах. А вот оборонять побережье будут значительно лучше - потому что на берегу будут не немцы, а турки.
Лично я не вижу никаких предпосылок, что турки плохо оборонялись. И вообще оставте вы турок в покое. Они союзникам потери вообще то потери большие нанесли. Так что довольно.
Причин прорыва одним флотом в Дарданеллы я тоже не совсем понимаю. Чего англы добится хотели, не могу сказать. Скорее всего был расчет на то что увидев союзников в Босфоре Турция из войны выйдет, ведь при дворе султана существовала и сильная проанглийская партия в противовес Энверу.
Про Померанию и Дарданеллы я Вам уже отвечал.

>>Поэтому лучше рассмотрите пример с Рижским заливом в 1915 и 17 гг.
> Простите, что было в Рижском заливе в 1915 году?
На основе этой операции стало ясно , что никакие минно-артиллерийскиепозиции не в состоянии остановить подготовленный флот, которым командуют настоящие адмиралы, а не заведущие доками.(ссылка на Дарданеллы).))))

>> когда немцев не остановили не мины, не береговая артиллерия, ни слабые силы флота противника. Так что все это реально.
> Да, 1917 год - это круто. За месяц до Великой Октябрьской русская армия, несомненно, находилась на пике боеспособности.
> В то время как бы не хуже турков были.

А в 1915г? Тоже хуже??

>>>>> В итоге и армия со своей задачей не справилась, и флот облажался. Но армия сражалась, и сражалась неплохо, а вот флот того-с, в базах, в основном, стоять изволил...
>>>>Облажалась ГЕРМАНИЯ, а не армия или флот!
>>> Только роль флота, в этом несколько больше. Не надо уходить от извечного русского вопроса "кто виноват":).
>>Извините, но вот вы сами себе противоречите. Армия у немцев была сильнее французов, но в августе 1914г поражения французам нанести не смогла, да и потом тоже.
> В приграничном сражении - вполне себе поражение. Отметим - битву на Марне французы давали, как говорится, "За Париж". Немецкий флот к такому успеху и БЛИЗКО никогда не бывал.
А что разве германский флот должен был тоже нанести поражение французкой армии??)))

>>А флот Германии был слабее английского, но в сражениях с англичанами кораблей англичан утопил больше. Но в связи с тем , что он был меньше ,морской войны не он выиграл. И вы ставите в вину флоту , что он был слабее и виноват в проигрыше Германии больше , чем армия которая была сильнее противника , но повергнуть его не смогла.))))))
>>Это извините , по крайне мере не серьезно. Даже более того, извините , ГЛУПО.
> Флот виноват тем, что сожрал ресурсы. И это уже серьезно. Причем ресурсы сожрала, в основном, как раз та часть флота - линейные корабли, немногочисленные победы которых не оказали на ход войны никакого влияния - ну, утопили кого-то там в Ютландском сражении - на ход войны это влияние не оказало.

Вы забываете о том, что проигрышной оказалась ситуации Германии вобще. Не готова была немецкая армия к тому , что русские перейдут в наступление в Восточной Пруссии без подготовки. Стало быть так же , если судить вашей логике армия Притвица , прикрывавшая Пруссию не смогла остановить русских без подкрепленний то же жрала ресурсы зря. Тогда причем здесь флот?

> Просто представьте себе - на секунду - ресурсы, потраченные немцами на ЛК оказываются на Марне. Этож можно наклепать пару-тройку корпусов (тех самых, преброшенных на русский фронт, о которых все плачут...) и пропасть тяжелой артиллерии. Вот это было бы весомо. Эдак и войну выиграть можно - БЫСТРО раскатать французов (флот здесь не помощник), в 1915-м - ввалить нашим (и так нам несладко пришлось, а тут против нас окажется все то, что было в 1915-м на Западном Фронте), и быстро замириться на приемлемых условиях...
> Скажите честно, Вы видите другой путь для немцев выиграть ПМВ?

Я вообще не вижу причин, что немцы способны были победить в ПМВ. Их единственная призрачная надежда на победу строилась на "Блицкриге". Но сами видите , как не прочен оказался этот план в реальности. А ваша точка зрения на том , что флот виноват увы не нова, просто Вы повторяете мнение немецких генералов, которые тоже пеняли на флот. мол если бы не он то тогда они уж точно бы... Не кажется ли Вам , что они этим страдали постоянно, то на флот все валят в ПМВ, то на Гитлера в ВМВ.))


>С уважением, Dargot.
C уважением п-к Бруммель
От Вулкан
К Dargot (25.05.2004 02:35:42)
Дата 25.05.2004 10:20:56

Re: [2поручик Бруммель]

Приветствую!


>>> Во-вторых, нельзя просто сравнивать силы сторон между собой. Надо определиться с тем, какие задачи им ставили. И если мы так сделаем, то увидим, что английские крейсера свою основную стратегическую задачу - обеспечение английского судоходства выполнили.
>>Извините, но вообще то задача крейсеров в действиях на морских комуникациях противника. А обеспечением судоходходства должен любой род кораблей начиная от эсминцев заканчивая ликорами.
> Отнюдь. Действия на коммуникациях противника - ОДНА из основных задач крейсеров. А защита своих - другая. Вас ссылочку привести, или на слово поверите?
Приводите. А я то ,дурак, считал, что это одна из основных задач ФЛОТА!
>Естественно, что англичане не посылали свои крейсера в рейдерство на немецких морских сообщениях -за отсутствием таковых:).
Ну это вы зря. Вспомните Кенигсберг и Эмден. Кто за ними гонялся?
>>> Действия немецких рейдеров, несомненно, нанесли англичанам достаточно ощутимый ущерб, но, тем не менее, не смогли сорвать морские перевозки союзников.
>>Сказался противовес сил. Дествия "Кенигсберга" и "Эмдена" показали , что угроза судоходству была ,и серьезная. И быстро англичане устранить ее не смогли. А их действия против эскадры Шпее вообще показатель, ка действовать не надо.
> Цыплят по осени считают. Результат действий немецких рейдеров на английских коммуникациях - через 4 месяца после начала войны рейдеры выловлены, далее надводные рейдеры помехи судоходству практически не представляют.
То есть вы признаете только опыт победителей? А опыт побежденных отвергаете априори, т.к. они побежденные?
>>> Немецкие же крейсера, напротив, добились нескольких громких побед, но не стратегического успеха. И плоды победы у Коронеля не были использованы немцами - я думаю, Вы помните, чем закончилась судьба эскадры Шпее...
>>У нее мог быть и немного другой финал. Шпее сам виноват , не послушал Меркера. если бы он обогнул Фолкленды с востока и внезапно появился возле устья Ла - Платы обрушившись на тамошнее судоходство , то добыча была у него славная..
> Утопил бы еще десяток пароходов. Сам бы утоп на месяц позже. Значимого влияния на ход войны это все не оказало бы.
Тут я с вами не согласен. Скорее всего послали бы не 2 ЛКР , а 4, и это уже существенный успех.
> Но позволю себя процитировать:
>>> Впрочем, что это мы все о крейсерах, да о крейсерах... Я, если Вы помните, особо не люблю "горшки", сиречь - линкоры.
> В принципе, не возражаю против того утверждения, что немецкие крейсера "отбили" свою цену.
Спасибо.
>>> По поводу их роли в крейсерской войне позволю себе процитировать Зайончковского: "Германские крейсеры не имели опоры в своем запертом в территориальных водах флоте и потому постепенно погибали."
>>Интересно а , что вы можете процитировать про английские крейсера у данного автора?)
> "Таким образом, в начале ноября Атлантический и Индийский океаны были очищены от германских крейсеров, и оставалась только эскадра адмирала Шпее в Тихом океане."
> И далее:
> "В общем ходе войны результат Фолклендского боя имел то значение, что после него все силы английского флота, за малым исключением, были сосредоточены на главном театре."
> Все это - результат деятельности английских крейсеров.
ЛИНЕЙНЫХ КРЕЙСЕРОВ! А они стоят поболе чем ЭБР, и сравнимо с линкорами. Т.е. надо на них БАБЛО тратить, да?
>>>>>> Погиб английский адмирал.
>>>>> "Ничего. У королевы много"(с)Не-помню-кто.
>>>>Так и куайзера не меньше.
>>> Меньше, как мы видим.
>>М-да . Здесь ваш спор видимо зашел в тупик.
> Почему? У англичан на 31.07.1914 было больше крейсеров, больше численность личного состава флота, видимо - больше адмиралов. Есть возражения?
Есть. Количество адмиралов - это по моему последняя вещь, на которую стоит обращать внимание. Особенно если они типа Битти или Милна.
>>>>>> Были отвлечены с основного ТВД 2 новейших ЛКР.
>>>>> И как немцы воспользовались этим отвлечением?
>>>>Никак, но это говорит лишь об упущении действительно благоприятной возможности. Но, уважаемый, давайте не подменять понятия. Уход с основного участка 2 ЛКр является стратегическим успехом Коронеля. Точно так же, как снятие корпусов с Марны для разгрома Самсонова.
>>> Давайте не подменять. Никакой это не стратегический успех. Англичане имели подавляющее превосходство над немецким флотом с этими двумя крейсерами, имели его и без этих двух крейсеров (хочу напомнить, что ЛКр, в общем-то, являются в линейном бою своего рода дополнением к основным кораблям - ЛК). Глупо надеяться перевесить полновесной килограммовой гирей двухкилограммовую без маленького кусочка.
>>Иметь то они имели, да вот Коронель как раз цена этому преимуществу.)
>>Поймите сами если преимущество есть. то зачем ЛКр присылать??? Логики не вижу.
> Англичане действительно вынуждены были ловить эскадру Шпее превосходящими силами - но она очень старалась (в итоге - безуспешно) избежать боя. Если бы не старалась - утопла бы раньше. Что же до превосходящих сил - "Война - не олимпийские игры"(с)Корвин.
То есть сняли все таки силы с главного направления и перебросили их на второстепенные?
>>Да ваш пример с гирями удачен. Только он в пользу немцев. Не смогли перевесить двухкилограммовую гирю немцев, пудовой,
>>поэтому послали за двухпудовой.))) Повеселили вы меня.
> Вы в тему не въехали:). Уважаемый Вулкан утверждал, что отвлечение 2-х ЛКр из Северного моря - крупный стратегический успех эскадры Шпее. Я же отвечаю, что в Северном море английский флот имел полное превосходство над немецким что с этими ЛКр, что без них, таким образом их отсутствие в Северном море качественно не влияло на шансы немцев изменить ситуацию в Северном море (и те, прекрасно это понимая, делать это не решились). Таким образом, отвлечение этих ЛКр "крупным стратегическим успехом" признано быть не может.
Может. Потому что, пусть на короткое время, но количество линейных сил стало примерно равным в Северном море. Но это уже про риск и упущенные возможности немцев.
>>> Нужно ли для этого столько "горшков"? Ведь в Моонзунде, как видим, обошлись всего 4-мя, и этого хватило. Даже если считать, что Моонзундом помянутые 4 линкора себя окупили - может быть, лучше вместо остальных наделать побольше гаубиц перед войной, и укомплектовать новые артиллерийские соединения ТЕХНИЧЕСКИ ГРАМОТНЫМ ЛИЧНЫМ СОСТАВОМ, всю войну грузящим уголь в базах?
>>Этот как вы упоминули "ТЕХНИЧЕСКИ ГРАМОТНЫЙ ЛИЧНЫЙ СОСТАВ" обстреливал английское побережье,
> Очень интересно. И каковы были потери англичан?
Больных "Битва гигантов". Читайте, помогает.
>> дрался на Д-Б и Ютланде,
> Выиграли, наверное...
Больных "Трагедия ошибок". Читайте, помогает.
>> дважды успешно штурмовал Рижский залив. Так за , что его так сразу на берег то списывать?
> За неэффективное расходование средств. Чего-то флот добился, но потратив большую часть ресурсов, потраченных на его строительство на сухопутные силы - можно было добиться большего и без флота.
Каким образом?
>> я к примеру считаю действия Хиппера достаточно удачными не смотря на превосходство и противодествие противника.
>>
>>>>>>По поводу Догер Банки и Ютланда. Победами это можно считать только в стратегическом смысле.
>>>>> :)))). Вот-вот. Именно. Очень верно подмечено.
>>>>Для меня эти две битвы как раз показывают то, что английские адмиралы ПМВ - "вешалки для пальто"(с). То есть неумещие даже извлечь пользу из своего 2-хкратного превосходства.
>>> Хи-хи. Тем не менее, немцы боялись связываться с этими "вешалками для пальто". А "вешалки" не боялись связываться с мужественными немецкими адмиралами:). И результат налицо - Блокада.
>>Извините, но это БРЕД! Вы пытаетесь доказать, что немцы были трусами и поэтому не выходили на честный бой с Грандфлитом, совершенно не упоминая о тои , что он был в численном превосходстве. Я вообще к примеру Хиппера трусом назвать не могу, да и с чего ему быть, когда его действия в ПМВ доказывают как раз обратное.
> О господи, чтож Вы все флотской честью потрясаете и тельняшку на груди рвете...
> Слово "трус" первый упомянули Вы. Немецкие адмиралы были не трусами, но разумными людьми, и прекрасно понимали - шансов на победу в борьбе с английским флотом у них практически нет. И не пытались победить.
Поэтому стратегия немецких адмиралов заключалась в том, чтобы попытаться разбит Гранд Флит по частям. Вполне разумно.
> То есть, немецкие линейные корабли, которые строились для того, чтобы вырвать у Англии господство на Северном море, оказались физически неспособны это сделать. Никак. Никакие частные победы немцев не оказались способны изменить этот общий факт. Соответственно, ресурсы на них были потрачены неэффективно. Их надо было потратить по другому. Это все, что я хочу сказать.
Как?
>>А почему вы адмирала Тубриджа не упоминаете трусом?
>>В британском флоте безусловно адмиралов было больше. И к счастью для Британии они все не проявили себя в боях. А то за результат страшно бы было.) Да и не было в тогда в английском флоте "Нельсона", чего бы там Черчилль не утверждал про Битти. "Вешалок" как раз в английском флоте хватало на руководящих постах с избытком. А по поводу "боялись связываться " смотрите примеры с Муром, Тубриджем,Милном.
> Как я уже писал уважаемому Вулкану, цыплят по осени считают. Важно, кто капитуляцию подписывает.

>>>>Вы упорно называете стратегической только прорыв экономической блокады. Задача конечно важнейшая никто не спорит. Я вам уже привел еще 2 стратегические задачи: охрана побережья от первого по величине флота в мире и содействие приморским армиям. Это тоже СРАТЕГИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ!!! Вы это понимаете????!!!
>>> В слове "СРАТЕГИЧЕСКИЕ" у вас, извините, двусмысленность получилась:).
>>> Так вот, согласно ВЭС издательства 1986 года, "Стратегическая цель (здесь применим именно этот термин) - намечаемый конечный результат военных действий стратегического масштаба, достижение которого приводит к крупным, иногда коренным изменениям военно-политической и стратегической обстановки, способствует успешному ведению войны и победоносному ее завершению... В соответствии с С. ц. создаются стратегические группировки ВС на ТВД (стратегические направления), определяются стратегические задачи и способы их выполнения". А "Стратегическая задача - крупная задача, решаемая в ходе войны(кампании), выполнение которой приводит к резкому изменению обстановки на ТВД (стратегическом направлении)."
>>Интересно а, что тогда пишут про задачи флота, который вдвое меньше флота противника и каким образом ему прорывать блокаду там есть сведения?)
>>> "Содействие приморскому флангу армии", извините, не подпадает под эти определения. А "охрана побережья от первого по величине флота в мире", может, и подпадает, только здесь надо выяснить - может быть, эта задачи решается и другими методами? А она, как оказалась, решается. Обстрелу артиллерийскими кораблями противника прибрежных крупных военно-экономических центров мешают береговые батареи, мины и легкие силы. Плюс береговая авиация (в условиях ПМВ - в качестве разведывательной). Причем мешают очень сильно. А высадке десанта мешает все то же, плюс еще вермахт.
>>> В качестве примера прекрасно покатят Дарданеллы - "первый по величине" имел в качетсве противника, стыдно сказать, турок. А те из "горшков" только "Гебен". И что, многого "первый по величине добился"?
>>Извините , а причем здесь вермахт?) Вы наверное рейхсвер имели ввидУ?
> Тьфу, заговорился. Впрочем рейхсвер, ЕМНИП, тоже не подходит - он с 1919 года. Сойдемся на германской армии:).

>>Ваш пример с Дарданелами не удачен. Ессли бы атаки Кардена были более решительные, или де Робек не испугался новых потерь19 марта, то 20 мартаи форты и подвижные батареи бы подавленны, а значит тральщики легко бы расчистили линейным силам путь в Мраморное море, потомучто и фон Сандерс и Энвер признали, что 18 марта турецкие воцйска были почти полностью деморализованы, боепрпасы кончились.
>>Но де Робек атаки не повторил и союзники затеяли долгую галлиполийскую компанию с ее десантами. Да и система траления стояла у англичан на низком уровне, т.к. этим у них занимался черт знает кто, но не военные моряки в отличии от немцев.
"На небесах его назовут лохом" (с)
> Если бы да кабы... Нельзя предполагать, что кто-либо будет действовать оптимальным образом. Не вижу причин предполагать, что в гипотетической десантной операции в Германию будут СИЛЬНО лучше, чем в Дарданеллах. А вот оборонять побережье будут значительно лучше - потому что на берегу будут не немцы, а турки.
И десантироваться будут не англо-французы, а русские..)))
>>Поэтому лучше рассмотрите пример с Рижским заливом в 1915 и 17 гг.
> Простите, что было в Рижском заливе в 1915 году?
Больных "Трагедия ошибок". Читайте, помогает.
>> когда немцев не остановили не мины, не береговая артиллерия, ни слабые силы флота противника. Так что все это реально.
> Да, 1917 год - это круто. За месяц до Великой Октябрьской русская армия, несомненно, находилась на пике боеспособности.
А с 15 годом что делать?
> В то время как бы не хуже турков были.

>>>>> В итоге и армия со своей задачей не справилась, и флот облажался. Но армия сражалась, и сражалась неплохо, а вот флот того-с, в базах, в основном, стоять изволил...
>>>>Облажалась ГЕРМАНИЯ, а не армия или флот!
>>> Только роль флота, в этом несколько больше. Не надо уходить от извечного русского вопроса "кто виноват":).
>>Извините, но вот вы сами себе противоречите. Армия у немцев была сильнее французов, но в августе 1914г поражения французам нанести не смогла, да и потом тоже.
> В приграничном сражении - вполне себе поражение. Отметим - битву на Марне французы давали, как говорится, "За Париж". Немецкий флот к такому успеху и БЛИЗКО никогда не бывал.

>>А флот Германии был слабее английского, но в сражениях с англичанами кораблей англичан утопил больше. Но в связи с тем , что он был меньше ,морской войны не он выиграл. И вы ставите в вину флоту , что он был слабее и виноват в проигрыше Германии больше , чем армия которая была сильнее противника , но повергнуть его не смогла.))))))
>>Это извините , по крайне мере не серьезно. Даже более того, извините , ГЛУПО.
> Флот виноват тем, что сожрал ресурсы. И это уже серьезно. Причем ресурсы сожрала, в основном, как раз та часть флота - линейные корабли, немногочисленные победы которых не оказали на ход войны никакого влияния - ну, утопили кого-то там в Ютландском сражении - на ход войны это влияние не оказало.
> Просто представьте себе - на секунду - ресурсы, потраченные немцами на ЛК оказываются на Марне. Этож можно наклепать пару-тройку корпусов (тех самых, преброшенных на русский фронт, о которых все плачут...) и пропасть тяжелой артиллерии. Вот это было бы весомо. Эдак и войну выиграть можно - БЫСТРО раскатать французов (флот здесь не помощник), в 1915-м - ввалить нашим (и так нам несладко пришлось, а тут против нас окажется все то, что было в 1915-м на Западном Фронте), и быстро замириться на приемлемых условиях...
> Скажите честно, Вы видите другой путь для немцев выиграть ПМВ?
В том то и проблема, что при любом раскладе я выигрыша в ПМВ для Германии не вижу.

>С уважением, Dargot.
Вулкан
От Dargot
К Вулкан (25.05.2004 10:20:56)
Дата 26.05.2004 02:05:43

Re: [2поручик Бруммель]

Приветствую!

>>>Извините, но вообще то задача крейсеров в действиях на морских комуникациях противника. А обеспечением судоходходства должен любой род кораблей начиная от эсминцев заканчивая ликорами.
>> Отнюдь. Действия на коммуникациях противника - ОДНА из основных задач крейсеров. А защита своих - другая. Вас ссылочку привести, или на слово поверите?
>Приводите. Пожалуйста. ВЭС-1986, стр. 372.
 "Крейсеры (гол. kruiser, от kruisen - плавать морем), крупный боевой корабль, предназначенный для уничтожения ПЛ, надводных кораблей (судов), нарушения морских коммуникаций противника, ведения морского боя в составе соединения, ЗАЩИТЫ СВОИХ МОРСКИХ СООБЩЕНИЙ, обеспечения высадки десатов, постановки минных заграждений и выполнения других задач."

>А я то ,дурак, считал, что это одна из основных задач ФЛОТА!
 Одно другому не мешает. Это действительно одна из основных задач флота, но в составе флота крейсера как класс кораблей имеют эту задачу одной из основных. А торпедные катера, например, не имеют.

>>Естественно, что англичане не посылали свои крейсера в рейдерство на немецких морских сообщениях -за отсутствием таковых:).
>Ну это вы зря. Вспомните Кенигсберг и Эмден. Кто за ними гонялся?
 Не понял. Действия английских крейсеров по поимке немецких рейдеров не могут быть названы неарушением немецких морских сообщений.

>>>> Действия немецких рейдеров, несомненно, нанесли англичанам достаточно ощутимый ущерб, но, тем не менее, не смогли сорвать морские перевозки союзников.
>>>Сказался противовес сил. Дествия "Кенигсберга" и "Эмдена" показали , что угроза судоходству была ,и серьезная. И быстро англичане устранить ее не смогли. А их действия против эскадры Шпее вообще показатель, ка действовать не надо.
>> Цыплят по осени считают. Результат действий немецких рейдеров на английских коммуникациях - через 4 месяца после начала войны рейдеры выловлены, далее надводные рейдеры помехи судоходству практически не представляют.
>То есть вы признаете только опыт победителей? А опыт побежденных отвергаете априори, т.к. они побежденные?
 В чем же я его отвергаю? Просто общая оценка по двухбалльной системе английских усилий по защите своих морских коммуникаций - "удовлетворительно". Защитили. А немецких усилий по их нарушению - "неудовлетворительно". Не нарушили.

>>>У нее мог быть и немного другой финал. Шпее сам виноват , не послушал Меркера. если бы он обогнул Фолкленды с востока и внезапно появился возле устья Ла - Платы обрушившись на тамошнее судоходство , то добыча была у него славная..
>> Утопил бы еще десяток пароходов. Сам бы утоп на месяц позже. Значимого влияния на ход войны это все не оказало бы.
>Тут я с вами не согласен. Скорее всего послали бы не 2 ЛКР , а 4, и это уже существенный успех.
 В чем успех-то состоит?

>> Но позволю себя процитировать:
>>>> Впрочем, что это мы все о крейсерах, да о крейсерах... Я, если Вы помните, особо не люблю "горшки", сиречь - линкоры.
>> В принципе, не возражаю против того утверждения, что немецкие крейсера "отбили" свою цену.
>Спасибо.
 Пожалуйста.

>>>> По поводу их роли в крейсерской войне позволю себе процитировать Зайончковского: "Германские крейсеры не имели опоры в своем запертом в территориальных водах флоте и потому постепенно погибали."
>>>Интересно а , что вы можете процитировать про английские крейсера у данного автора?)
>> "Таким образом, в начале ноября Атлантический и Индийский океаны были очищены от германских крейсеров, и оставалась только эскадра адмирала Шпее в Тихом океане."
>> И далее:
>> "В общем ходе войны результат Фолклендского боя имел то значение, что после него все силы английского флота, за малым исключением, были сосредоточены на главном театре."
>> Все это - результат деятельности английских крейсеров.
>ЛИНЕЙНЫХ КРЕЙСЕРОВ!
 Не только. Шпее утопили ЛКр, "Эмден" утопил "Сидней", таковым не являющийся.

> А они стоят поболе чем ЭБР, и сравнимо с линкорами. Т.е. надо на них БАБЛО тратить, да?
 Англичанам - надо. Не надо приписывать мне утверждений о всеобщей вредности флота.

>>>>>>> Погиб английский адмирал.
>>>>>> "Ничего. У королевы много"(с)Не-помню-кто.
>>>>>Так и куайзера не меньше.
>>>> Меньше, как мы видим.
>>>М-да . Здесь ваш спор видимо зашел в тупик.
>> Почему? У англичан на 31.07.1914 было больше крейсеров, больше численность личного состава флота, видимо - больше адмиралов. Есть возражения?
>Есть.
 Да не к тому.

> Количество адмиралов - это по моему последняя вещь, на которую стоит обращать внимание. Особенно если они типа Битти или Милна.
 Прекрасно. Таким образом Вы снимаете Ваши вышеприведенные утверждения о том, что убиение английского адмирала при Коронеле есть крупный успех немецкого флота, и о том, что у кайзера адмиралов не меньше, чем у королевы?

>>>>>>> Были отвлечены с основного ТВД 2 новейших ЛКР.
>>>>>> И как немцы воспользовались этим отвлечением?
>>>>>Никак, но это говорит лишь об упущении действительно благоприятной возможности. Но, уважаемый, давайте не подменять понятия. Уход с основного участка 2 ЛКр является стратегическим успехом Коронеля. Точно так же, как снятие корпусов с Марны для разгрома Самсонова.
>>>> Давайте не подменять. Никакой это не стратегический успех. Англичане имели подавляющее превосходство над немецким флотом с этими двумя крейсерами, имели его и без этих двух крейсеров (хочу напомнить, что ЛКр, в общем-то, являются в линейном бою своего рода дополнением к основным кораблям - ЛК). Глупо надеяться перевесить полновесной килограммовой гирей двухкилограммовую без маленького кусочка.
>>>Иметь то они имели, да вот Коронель как раз цена этому преимуществу.)
>>>Поймите сами если преимущество есть. то зачем ЛКр присылать??? Логики не вижу.
>> Англичане действительно вынуждены были ловить эскадру Шпее превосходящими силами - но она очень старалась (в итоге - безуспешно) избежать боя. Если бы не старалась - утопла бы раньше. Что же до превосходящих сил - "Война - не олимпийские игры"(с)Корвин.
>То есть сняли все таки силы с главного направления и перебросили их на второстепенные?
 Снять силы с главного направления не грех, если на главном направлении у Вас и без того подавляющее превосходство.

>>>Да ваш пример с гирями удачен. Только он в пользу немцев. Не смогли перевесить двухкилограммовую гирю немцев, пудовой,
>>>поэтому послали за двухпудовой.))) Повеселили вы меня.
>> Вы в тему не въехали:). Уважаемый Вулкан утверждал, что отвлечение 2-х ЛКр из Северного моря - крупный стратегический успех эскадры Шпее. Я же отвечаю, что в Северном море английский флот имел полное превосходство над немецким что с этими ЛКр, что без них, таким образом их отсутствие в Северном море качественно не влияло на шансы немцев изменить ситуацию в Северном море (и те, прекрасно это понимая, делать это не решились). Таким образом, отвлечение этих ЛКр "крупным стратегическим успехом" признано быть не может.
>Может. Потому что, пусть на короткое время, но количество линейных сил стало примерно равным в Северном море.
 Приведите раскладку по кораблям и орудиям.

> Но это уже про риск и упущенные возможности немцев.
>>>> Нужно ли для этого столько "горшков"? Ведь в Моонзунде, как видим, обошлись всего 4-мя, и этого хватило. Даже если считать, что Моонзундом помянутые 4 линкора себя окупили - может быть, лучше вместо остальных наделать побольше гаубиц перед войной, и укомплектовать новые артиллерийские соединения ТЕХНИЧЕСКИ ГРАМОТНЫМ ЛИЧНЫМ СОСТАВОМ, всю войну грузящим уголь в базах?
>>>Этот как вы упоминули "ТЕХНИЧЕСКИ ГРАМОТНЫЙ ЛИЧНЫЙ СОСТАВ" обстреливал английское побережье,
>> Очень интересно. И каковы были потери англичан?
>Больных "Битва гигантов". Читайте, помогает.
>>> дрался на Д-Б и Ютланде,
>> Выиграли, наверное...
>Больных "Трагедия ошибок". Читайте, помогает.
 Я читал, представьте себе. Достаточно давно правда. Так что Вы уж затруднитесь, сообщите о результатах. Я, как видите, не ленюсь Вас просвещать, цитаты из словаря набиваю...

>>> дважды успешно штурмовал Рижский залив. Так за , что его так сразу на берег то списывать?
>> За неэффективное расходование средств. Чего-то флот добился, но потратив большую часть ресурсов, потраченных на его строительство на сухопутные силы - можно было добиться большего и без флота.
>Каким образом?
 Пустив эти ресурсы на сухопутную армию, немного увеличить ее численность и сильно - ее артиллерию. За счет этого добиться-таки победы на Западном фронте в кампанию 1914-го года. Других шансов у немцев не было.

>>> я к примеру считаю действия Хиппера достаточно удачными не смотря на превосходство и противодествие противника.
>>>
>>>>>>>По поводу Догер Банки и Ютланда. Победами это можно считать только в стратегическом смысле.
>>>>>> :)))). Вот-вот. Именно. Очень верно подмечено.
>>>>>Для меня эти две битвы как раз показывают то, что английские адмиралы ПМВ - "вешалки для пальто"(с). То есть неумещие даже извлечь пользу из своего 2-хкратного превосходства.
>>>> Хи-хи. Тем не менее, немцы боялись связываться с этими "вешалками для пальто". А "вешалки" не боялись связываться с мужественными немецкими адмиралами:). И результат налицо - Блокада.
>>>Извините, но это БРЕД! Вы пытаетесь доказать, что немцы были трусами и поэтому не выходили на честный бой с Грандфлитом, совершенно не упоминая о тои , что он был в численном превосходстве. Я вообще к примеру Хиппера трусом назвать не могу, да и с чего ему быть, когда его действия в ПМВ доказывают как раз обратное.
>> О господи, чтож Вы все флотской честью потрясаете и тельняшку на груди рвете...
>> Слово "трус" первый упомянули Вы. Немецкие адмиралы были не трусами, но разумными людьми, и прекрасно понимали - шансов на победу в борьбе с английским флотом у них практически нет. И не пытались победить.
>Поэтому стратегия немецких адмиралов заключалась в том, чтобы попытаться разбит Гранд Флит по частям. Вполне разумно.
 Исключительно в расчете на идиотские действия противника. Который позволит разбить себя по частям. Более того, когда после Ютландского сражения немцы поняли, что намереваясь разбить часть английского флота, они рискуют потерять весь свой (напоровшись на весь английский) - они перестали это делать.

>> То есть, немецкие линейные корабли, которые строились для того, чтобы вырвать у Англии господство на Северном море, оказались физически неспособны это сделать. Никак. Никакие частные победы немцев не оказались способны изменить этот общий факт. Соответственно, ресурсы на них были потрачены неэффективно. Их надо было потратить по другому. Это все, что я хочу сказать.
>Как?
 См. выше. На сухопутные войска.

>> Если бы да кабы... Нельзя предполагать, что кто-либо будет действовать оптимальным образом. Не вижу причин предполагать, что в гипотетической десантной операции в Германию будут СИЛЬНО лучше, чем в Дарданеллах. А вот оборонять побережье будут значительно лучше - потому что на берегу будут не немцы, а турки.
>И десантироваться будут не англо-французы, а русские..)))
 Не уверен, что в ПМВ это преимущество. Во всяком случае, чем дальше от начала войны, тем хуже становилось положение в русской армии...

>>>Поэтому лучше рассмотрите пример с Рижским заливом в 1915 и 17 гг.
>> Простите, что было в Рижском заливе в 1915 году?
>Больных "Трагедия ошибок". Читайте, помогает.
 Наверное, стратегическая десантная операция! Я угадал, да?

>>> когда немцев не остановили не мины, не береговая артиллерия, ни слабые силы флота противника. Так что все это реально.
>> Да, 1917 год - это круто. За месяц до Великой Октябрьской русская армия, несомненно, находилась на пике боеспособности.
>А с 15 годом что делать?
 Ткните пальцем, что Вы имеете в виду? Ирбенскую операцию?

>>>А флот Германии был слабее английского, но в сражениях с англичанами кораблей англичан утопил больше. Но в связи с тем , что он был меньше ,морской войны не он выиграл. И вы ставите в вину флоту , что он был слабее и виноват в проигрыше Германии больше , чем армия которая была сильнее противника , но повергнуть его не смогла.))))))
>>>Это извините , по крайне мере не серьезно. Даже более того, извините , ГЛУПО.
>> Флот виноват тем, что сожрал ресурсы. И это уже серьезно. Причем ресурсы сожрала, в основном, как раз та часть флота - линейные корабли, немногочисленные победы которых не оказали на ход войны никакого влияния - ну, утопили кого-то там в Ютландском сражении - на ход войны это влияние не оказало.
>> Просто представьте себе - на секунду - ресурсы, потраченные немцами на ЛК оказываются на Марне. Этож можно наклепать пару-тройку корпусов (тех самых, преброшенных на русский фронт, о которых все плачут...) и пропасть тяжелой артиллерии. Вот это было бы весомо. Эдак и войну выиграть можно - БЫСТРО раскатать французов (флот здесь не помощник), в 1915-м - ввалить нашим (и так нам несладко пришлось, а тут против нас окажется все то, что было в 1915-м на Западном Фронте), и быстро замириться на приемлемых условиях...
>> Скажите честно, Вы видите другой путь для немцев выиграть ПМВ?
>В том то и проблема, что при любом раскладе я выигрыша в ПМВ для Германии не вижу.
 Вы сейчас, может быть, и не видите. Тем не менее тогда немцы его видели. Но вместо того, чтобы всеми силами стараться реализовать свой план маялись черт-знает-чем и тратили ресурсы на бесполезные горшки.

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (26.05.2004 02:05:43)
Дата 26.05.2004 12:52:25

Re: [2поручик Бруммель]

Приветствую!
Пожалуйста. ВЭС-1986, стр. 372.
> "Крейсеры (гол. kruiser, от kruisen - плавать морем), крупный боевой корабль, предназначенный для уничтожения ПЛ, надводных кораблей (судов), нарушения морских коммуникаций противника, ведения морского боя в составе соединения, ЗАЩИТЫ СВОИХ МОРСКИХ СООБЩЕНИЙ, обеспечения высадки десатов, постановки минных заграждений и выполнения других задач."

А вот тоже из БСЭ:

"Военно-морской флот -
(ВМФ; в некоторых государствах именуется военно-морскими силами - ВМС), вид вооружённых сил, предназначенный для выполнения стратегических и оперативных задач на океанских и морских театрах военных действий. Задачи ВМФ выполняет как самостоятельно, так и совместно с другими видами вооружённых сил. По своим боевым возможностям современный ВМФ способен разрушать важные наземные объекты противника, уничтожать силы его флота в море и в базах, поддерживать сухопутные войска на сухопутных театрах военных действий, высаживать морские десанты и отражать высадку морских десантов противника, нарушать океанские и морские коммуникации противника и защищать свои морские коммуникации. ВМФ решает задачи путём проведения морских операций."




Вулкан
От Вулкан
К Dargot (26.05.2004 02:05:43)
Дата 26.05.2004 10:43:25

Re: [2поручик Бруммель]

Приветствую!
Кенигсберг и Эмден. Кто за ними гонялся?
> Не понял. Действия английских крейсеров по поимке немецких рейдеров не могут быть названы неарушением немецких морских сообщений.
То есть блокада Немецкой Африки - не нарушение морских сообщений? Буду знать..)))

>>> Цыплят по осени считают. Результат действий немецких рейдеров на английских коммуникациях - через 4 месяца после начала войны рейдеры выловлены, далее надводные рейдеры помехи судоходству практически не представляют.
СМ. Бруммеля. Он про рейдеров по-моему все, что можно написал.
>>То есть вы признаете только опыт победителей? А опыт побежденных отвергаете априори, т.к. они побежденные?
> В чем же я его отвергаю? Просто общая оценка по двухбалльной системе английских усилий по защите своих морских коммуникаций - "удовлетворительно". Защитили. А немецких усилий по их нарушению - "неудовлетворительно". Не нарушили.
Подход "черное-белое" обычно бывает только у детей младшего школьного возраста. Интересно, а я вас сильно шокирую, если скажу, что Советский флот например многие принципы боевой подготовки взял у немецкого? (т.е. у противника, проигравшего войну)


>>> Утопил бы еще десяток пароходов. Сам бы утоп на месяц позже. Значимого влияния на ход войны это все не оказало бы.
>>Тут я с вами не согласен. Скорее всего послали бы не 2 ЛКР , а 4, и это уже существенный успех.
> В чем успех-то состоит?
В 100-й раз!!.... Устал уже....В отвлечении линейных сил флота с главного ТВД.


>>>>> По поводу их роли в крейсерской войне позволю себе процитировать Зайончковского: "Германские крейсеры не имели опоры в своем запертом в территориальных водах флоте и потому постепенно погибали."
>>>>Интересно а , что вы можете процитировать про английские крейсера у данного автора?)
>>> "Таким образом, в начале ноября Атлантический и Индийский океаны были очищены от германских крейсеров, и оставалась только эскадра адмирала Шпее в Тихом океане."
>>> И далее:
>>> "В общем ходе войны результат Фолклендского боя имел то значение, что после него все силы английского флота, за малым исключением, были сосредоточены на главном театре."
>>> Все это - результат деятельности английских крейсеров.
>>ЛИНЕЙНЫХ КРЕЙСЕРОВ!
> Не только. Шпее утопили ЛКр, "Эмден" утопил "Сидней", таковым не являющийся.
Впервые слышу, что Эмден участвовал в Фолклендском бое.))) Ваша цитата вроде к нему относилась?
>>>>>>>> Погиб английский адмирал.

>> Количество адмиралов - это по моему последняя вещь, на которую стоит обращать внимание. Особенно если они типа Битти или Милна.
> Прекрасно. Таким образом Вы снимаете Ваши вышеприведенные утверждения о том, что убиение английского адмирала при Коронеле есть крупный успех немецкого флота, и о том, что у кайзера адмиралов не меньше, чем у королевы?
Нет. Убили? Убили. При Коронеле? При Коронеле. Адмирала? Адмирала.
Что еще надо?
>>То есть сняли все таки силы с главного направления и перебросили их на второстепенные?
> Снять силы с главного направления не грех, если на главном направлении у Вас и без того подавляющее превосходство.
Да ну?

> Приведите раскладку по кораблям и орудиям.
Обязательно.Но позже, т.к. не дома.
>> Но это уже про риск и упущенные возможности немцев.
>>>>> Нужно ли для этого столько "горшков"? Ведь в Моонзунде, как видим, обошлись всего 4-мя, и этого хватило. Даже если считать, что Моонзундом помянутые 4 линкора себя окупили - может быть, лучше вместо остальных наделать побольше гаубиц перед войной, и укомплектовать новые артиллерийские соединения ТЕХНИЧЕСКИ ГРАМОТНЫМ ЛИЧНЫМ СОСТАВОМ, всю войну грузящим уголь в базах?
>>>>Этот как вы упоминули "ТЕХНИЧЕСКИ ГРАМОТНЫЙ ЛИЧНЫЙ СОСТАВ" обстреливал английское побережье,
>>> Очень интересно. И каковы были потери англичан?
>>Больных "Битва гигантов". Читайте, помогает.
>>>> дрался на Д-Б и Ютланде,
>>> Выиграли, наверное...
>>Больных "Трагедия ошибок". Читайте, помогает.
> Я читал, представьте себе. Достаточно давно правда. Так что Вы уж затруднитесь, сообщите о результатах. Я, как видите, не ленюсь Вас просвещать, цитаты из словаря набиваю...
В 100-й раз?...)))) Зачем?

> Исключительно в расчете на идиотские действия противника. Который позволит разбить себя по частям. Более того, когда после Ютландского сражения немцы поняли, что намереваясь разбить часть английского флота, они рискуют потерять весь свой (напоровшись на весь английский) - они перестали это делать.
А что, в 16 году победа немецкого флота могла как-то помочь Германии??..)))
>>> То есть, немецкие линейные корабли, которые строились для того, чтобы вырвать у Англии господство на Северном море, оказались физически неспособны это сделать. Никак. Никакие частные победы немцев не оказались способны изменить этот общий факт. Соответственно, ресурсы на них были потрачены неэффективно. Их надо было потратить по другому. Это все, что я хочу сказать.
>>Как?
> См. выше. На сухопутные войска.
См. ниже. Про полит. руководство Германии. Бабло надо было тратить на свержение Вильгельма 2...))))

>>>>Поэтому лучше рассмотрите пример с Рижским заливом в 1915 и 17 гг.
>>> Простите, что было в Рижском заливе в 1915 году?
>>Больных "Трагедия ошибок". Читайте, помогает.
> Наверное, стратегическая десантная операция! Я угадал, да?
Ирбеннский прорыв. Он показал, что даже самая укрепленная минно-артилеристская позиция не сможет сдержать линейный флот.

>>В том то и проблема, что при любом раскладе я выигрыша в ПМВ для Германии не вижу.
> Вы сейчас, может быть, и не видите. Тем не менее тогда немцы его видели. Но вместо того, чтобы всеми силами стараться реализовать свой план маялись черт-знает-чем и тратили ресурсы на бесполезные горшки.
Немцы много что видели. И все видело, то, чем их авантюры заканчивались. И в Семилетней войне, и в ПМВ, и в ВМВ. Так что немецкое руководство у меня вызывает икоту и отрыжку, в отличие от немецких генералов и адмиралов тактического уровня.
Вулкан