От поручик Бруммель
К Dargot
Дата 25.05.2004 02:31:28
Рубрики WWII; Флот; Армия;

По моему нечего тут дополнять.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!
>>>>>> Охрана побережья была произведена.
>>>>> Не уверен, что для этого стоило строить столько линкоров.
>>>>То, что вы неуверены, ни на что не влияет.
>>> А то, что Вы уверены - влияет? Не потрудитесь ли доказать утверждение "Линкоры, понастроенные Германией в период, предшествующий ПМВ доказали свою эффектвиность в ПМВ как средство обороны побережья Германии от вражеского десанта"? Желательно, на материале Дарданелл?
>>А причем здесь Дарданеллы и немецкий флот?
> При том, что, как доказала практика Дарданелл, при обороне побережья от вражеского десанта, можно справиться и без линкоров. Больше скажу - можно даже турком быть.
.
> То есть Вы изволите утверждать следующее: Немецкий линейный флот в ПМВ эффективно защищал свое побережье от вражеских десантов.
> А я Вам контрпример - а турки и без линкоров справились. Турки! Таким образом, возникает волпрос - нельзя ли было бабки, потраченные на линкоры на что другое пустить?

Ох сколько же увас эпитетов то.))
С Дарданеллами пример совсем не корректен. Вы почему то забываете добавить про узость пролива, обновляемые минные постановки и количество фортов. С балтийским побережьем Германии сравнить это просто невозможно.
Так что оставте лучше Дарданелы в покое. Да и турки в чем перед Вами так провинились???))) Кстати батареи у них стреляли до последнего снаряда.)
Так что ваш контр пример не аргумент.

>> Кстати, на опыте Дарданелл можно говорить об английских адмиралах...)) Как раз англичане показали, что даже в исключительно благоприятной ситуации они не могут добиться победы.
> Ага. Особенно в ПМВ. Прогадили ее английские адмиралы, как есть прогадили. Немцы что хотели делали, и задушили, наверное, Англию, в тисках блокады...
> Победа - это не потрясание причиндалами над поверженным противником.
Кстати по поводу английских адмиралов. А вы в курсе , что до начало войны английские адмиралы планировали стратегию ближней блокады нем. флота , рядом с его базами?))) Слава Богу нашелся один умный человек в Адмиралтействе предложил более бескровный вариант дальней блокады , да и тот был немцем, правда служившем Британии верно.)) Кстати , Вулкан , здесь погорячился по поводу благоприятной ситуациив Дарданелах, таковой она не была. Зря конечно англы туда залезли. Хотя если бы Робек не побоялся потерь дальше победа одним флотом прорыва обороны пролива была возможна. Я упоминал уже Вам об этом раннее.

>> ЧФ кстати к победе был гораздо ближе.
> Исключительно в своих мечтаниях. Планы составлять - все горазды...
Вам бы хорошо бы внимательно ознакомится с действиями ЧФ в ПМВ, тогда бы вы такого не писали. Действия черноморцев действительно были неплохи.
Да и вообще не лень Вам опять эту тему поднимать?))
Мне вы почему то не ответили тогда ранее.
Хотя наверное после вашего утверждения , что флот Германии виноват в проигрыше войны больше , чем армия писать уже большее нечего.))))) Это был сильный ход.)))))



>С уважением, Dargot.
C уважением п-к Бруммель
От Dargot
К поручик Бруммель (25.05.2004 02:31:28)
Дата 25.05.2004 03:07:56

Есть чего:).

Приветствую!

>>>А причем здесь Дарданеллы и немецкий флот?
>> При том, что, как доказала практика Дарданелл, при обороне побережья от вражеского десанта, можно справиться и без линкоров. Больше скажу - можно даже турком быть.
>.
>> То есть Вы изволите утверждать следующее: Немецкий линейный флот в ПМВ эффективно защищал свое побережье от вражеских десантов.
>> А я Вам контрпример - а турки и без линкоров справились. Турки! Таким образом, возникает волпрос - нельзя ли было бабки, потраченные на линкоры на что другое пустить?
>
>Ох сколько же увас эпитетов то.))
>С Дарданеллами пример совсем не корректен. Вы почему то забываете добавить про узость пролива, обновляемые минные постановки
 Балтийское море, ЕМНИП, весьма мелководно, и мин и в нем можно неплохо понаставить.

> и количество фортов.
 Не самых, кстати, современных.

> С балтийским побережьем Германии сравнить это просто невозможно.
 Не спорю, в Дарданелльской операции у турок были свои преимущества:). Однако, отмечу , что и у предполагаемого английского десанта на балтийское побережье Германии есть крупнейший недостаток по сравнению с ситуацией в Дарданеллах - необходимо проталкивать силы десанта и затем снабжение через Датские проливы. Что не способствует.

>Так что оставте лучше Дарданелы в покое. Да и турки в чем перед Вами так провинились???)))
 Ничем. Просто воевали хреново.

> Кстати батареи у них стреляли до последнего снаряда.)
 Это отдельные факты. А "тен-ден-ци-я"(с)Анекдот - налицо - били их европейцы. Часто и много.

> Так что ваш контр пример не аргумент.
 Так обратных нет:).

>Кстати по поводу английских адмиралов. А вы в курсе , что до начало войны английские адмиралы планировали стратегию ближней блокады нем. флота , рядом с его базами?))) Слава Богу нашелся один умный человек в Адмиралтействе предложил более бескровный вариант дальней блокады , да и тот был немцем, правда служившем Британии верно.))
 Ну так важен-то результат:).

> Кстати , Вулкан , здесь погорячился по поводу благоприятной ситуациив Дарданелах, таковой она не была. Зря конечно англы туда залезли. Хотя если бы Робек не побоялся потерь дальше победа одним флотом прорыва обороны пролива была возможна. Я упоминал уже Вам об этом раннее.

>>> ЧФ кстати к победе был гораздо ближе.
>> Исключительно в своих мечтаниях. Планы составлять - все горазды...
>Вам бы хорошо бы внимательно ознакомится с действиями ЧФ в ПМВ, тогда бы вы такого не писали. Действия черноморцев действительно были неплохи.
 Неплохи. Даже высаживали тактические десанты для действия во взаимодействии с наступавшими сухопутными войсками. Но что дает Вам возможность говорить, что ЧФ превзошел бы англичан в стратегической десантной операции?

>Да и вообще не лень Вам опять эту тему поднимать?))
>Мне вы почему то не ответили тогда ранее.
Ответил сейчас:).

>Хотя наверное после вашего утверждения , что флот Германии виноват в проигрыше войны больше , чем армия писать уже большее нечего.))))) Это был сильный ход.)))))

С уважением, Dargot.
От поручик Бруммель
К Dargot (25.05.2004 03:07:56)
Дата 25.05.2004 20:10:32

Re: Есть чего:).

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!



>>
>>Ох сколько же увас эпитетов то.))
>>С Дарданеллами пример совсем не корректен. Вы почему то забываете добавить про узость пролива, обновляемые минные постановки
> Балтийское море, ЕМНИП, весьма мелководно, и мин и в нем можно неплохо понаставить.

Ну -ну. Что поставили , то и протралили.)) Англы вон все Северное море минами перегорадили. А результат как вы любите выражаться ноль.



>> и количество фортов.
> Не самых, кстати, современных.

Ну давайте тогда сравнивать у турок форты не современные , у англов корабли не современные. В результате победили несовременные турки.)))))


> Не спорю, в Дарданелльской операции у турок были свои преимущества:). Однако, отмечу , что и у предполагаемого английского десанта на балтийское побережье Германии есть крупнейший недостаток по сравнению с ситуацией в Дарданеллах - необходимо проталкивать силы десанта и затем снабжение через Датские проливы. Что не способствует.


"Фукс вы неуч , хоть за парту вас сажай"(С)
Суда проталкивать не надо, т.к. Фишер хотел высаживать русские десанты.)))
И наконец Вы признали , что У ТУРКОВ БЫЛИ СВОИ ПРЕИМУЩЕСТВА!!!!!!!!!))))
Если у Вас так дальше пойдет, то это уже прогресс на лицо.)))

>>Так что оставте лучше Дарданелы в покое. Да и турки в чем перед Вами так провинились???)))
> Ничем. Просто воевали хреново.

Ну-ну. А кто же тогда воевал хорошо???))) Наличие бардака присутствовало у всех.)))

>> Кстати батареи у них стреляли до последнего снаряда.)
> Это отдельные факты. А "тен-ден-ци-я"(с)Анекдот - налицо - били их европейцы. Часто и много.

Ничего себе вы заявили. спорим мы тут с Вами про Дарданеллы и тут вы мне заявляете про то что одиниз важнейших фактов , всего лишь отделный.)) А что турки совсем никогда европейцев не били ?)) Да еще как били и гоняли.))

>> Так что ваш контр пример не аргумент.
> Так обратных нет:).

Вот иенно, что обратных у Вас нет. Единственный есть , да и тот не правильный.)

>>Кстати по поводу английских адмиралов. А вы в курсе , что до начало войны английские адмиралы планировали стратегию ближней блокады нем. флота , рядом с его базами?))) Слава Богу нашелся один умный человек в Адмиралтействе предложил более бескровный вариант дальней блокады , да и тот был немцем, правда служившем Британии верно.))
> Ну так важен-то результат:).

Вот Вам и результат, что этот человек немцем оказался.)


>
.
> Неплохи. Даже высаживали тактические десанты для действия во взаимодействии с наступавшими сухопутными войсками. Но что дает Вам возможность говорить, что ЧФ превзошел бы англичан в стратегической десантнойоперации?

Да уж. Стратегическая операция в Дарданеллах на самом деле цирк и клоунада. А вот действия ЧФ с его тактическими операциями и Трапезундской ( стратегической) как раз дают мне такое право.



>

C уважением п-к Бруммель
От Dargot
К поручик Бруммель (25.05.2004 20:10:32)
Дата 26.05.2004 01:18:29

Re: Есть чего:).

Приветствую!

>>>С Дарданеллами пример совсем не корректен. Вы почему то забываете добавить про узость пролива, обновляемые минные постановки
>> Балтийское море, ЕМНИП, весьма мелководно, и мин и в нем можно неплохо понаставить.
>
>Ну -ну. Что поставили , то и протралили.)) Англы вон все Северное море минами перегорадили. А результат как вы любите выражаться ноль.
 Отнюдь. Минные постановки в Северном море - элемент системы борьбы против немецких подводных лодок.

>>> и количество фортов.
>> Не самых, кстати, современных.
>
>Ну давайте тогда сравнивать у турок форты не современные , у англов корабли не современные.
Зато моряки современные.

> В результате победили несовременные турки.)))))
 Ага. Боюсь, что при столкновении современных немцев и современных англичан в сходных условиях победят немцы:).

>> Не спорю, в Дарданелльской операции у турок были свои преимущества:). Однако, отмечу , что и у предполагаемого английского десанта на балтийское побережье Германии есть крупнейший недостаток по сравнению с ситуацией в Дарданеллах - необходимо проталкивать силы десанта и затем снабжение через Датские проливы. Что не способствует.
>

>"Фукс вы неуч , хоть за парту вас сажай"(С)
>Суда проталкивать не надо, т.к. Фишер хотел высаживать русские десанты.)))
 Тьфу черт.Хитро придумано! Вот только в начале войны такая операция абсолютно нереальна. А после разгрома Франции - глупа.

>И наконец Вы признали , что У ТУРКОВ БЫЛИ СВОИ ПРЕИМУЩЕСТВА!!!!!!!!!))))
 Я когда либо это отрицал?

>>>Так что оставте лучше Дарданелы в покое. Да и турки в чем перед Вами так провинились???)))
>> Ничем. Просто воевали хреново.
>
>Ну-ну. А кто же тогда воевал хорошо???))) Наличие бардака присутствовало у всех.)))

Е-мое. Вы отрицаете отсталость турецкой армии 1914 года от ведущих европейских держав?

>>> Кстати батареи у них стреляли до последнего снаряда.)
>> Это отдельные факты. А "тен-ден-ци-я"(с)Анекдот - налицо - били их европейцы. Часто и много.
>
>Ничего себе вы заявили. спорим мы тут с Вами про Дарданеллы и тут вы мне заявляете про то что одиниз важнейших фактов , всего лишь отделный.)) А что турки совсем никогда европейцев не били ?))
 Били. Например, при Дарданеллах. Когда европейцы сами подставлялись. А при равных условиях - увы-с...
Впрочем, вынужден повторить свой вопрос: Вы отрицаете отсталость турецкой армии 1914 года от ведущих европейских держав?

> Да еще как били и гоняли.))

>>> Так что ваш контр пример не аргумент.
>> Так обратных нет:).
>
>Вот иенно, что обратных у Вас нет. Единственный есть , да и тот не правильный.)

Перестаньте играть словами. Удачных примеров стратегических десантных операций ПМВ нам дать не может. Есть неудачные. На каком материале Вы доказываете возможность удачной операции англичан против немцев?

>>>Кстати по поводу английских адмиралов. А вы в курсе , что до начало войны английские адмиралы планировали стратегию ближней блокады нем. флота , рядом с его базами?))) Слава Богу нашелся один умный человек в Адмиралтействе предложил более бескровный вариант дальней блокады , да и тот был немцем, правда служившем Британии верно.))
>> Ну так важен-то результат:).
>
>Вот Вам и результат, что этот человек немцем оказался.)
 Хоть эфиопским евреем. И что? Это как-то противоречит хоть одному из доказываемых мной тезисов?

>> Неплохи. Даже высаживали тактические десанты для действия во взаимодействии с наступавшими сухопутными войсками. Но что дает Вам возможность говорить, что ЧФ превзошел бы англичан в стратегической десантнойоперации?
>
>Да уж. Стратегическая операция в Дарданеллах на самом деле цирк и клоунада. А вот действия ЧФ с его тактическими операциями и Трапезундской ( стратегической) как раз дают мне такое право.
 Как Вы вольно с определениями-то... Вынужден ткнуть Вас в словарь. "Стратегическая операция - совокупность согласованных и взаимосвязанных по цели, задачам, месту и времени операций, ударов и боевых действий объединений и соединений различных видов ВС, проводимых по единому замыслу и плану для достижения стратегических целей".
Должен указать Вам на тот факт, что высадка одной дивизии в условиях практически отсутствующего противодействия противника стратегической операцией считаться не может.

С уважением, Dargot.
От поручик Бруммель
К Dargot (26.05.2004 01:18:29)
Дата 27.05.2004 09:46:30

Re: Есть чего:).

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!


>>
>>Ну -ну. Что поставили , то и протралили.)) Англы вон все Северное море минами перегорадили. А результат как вы любите выражаться ноль.
> Отнюдь. Минные постановки в Северном море - элемент системы борьбы против немецких подводных лодок.

Да ну??.))) А я то дуралей думал, что это один из элементов дальней блокады против Гохзеефлотте.))))))))))


>>
>>Ну давайте тогда сравнивать у турок форты не современные , у англов корабли не современные.
> Зато моряки современные.
ГА-ГА-ГА !!!!! Вы уж извините за дикий ржак, но аргумент у Вас просто убийственный.))) Вам чего больше сказать нечего???

>> В результате победили несовременные турки.)))))
> Ага. Боюсь, что при столкновении современных немцев и современных англичан в сходных условиях победят немцы:).

Победа будет на стороне сильного и хорошо обученного флота. Немцы это уже доказали. Если бы англы как следует полготовились к операции, то и у них бы сработало.


>>
>
>>"Фукс вы неуч , хоть за парту вас сажай"(С)
>>Суда проталкивать не надо, т.к. Фишер хотел высаживать русские десанты.)))
> Тьфу черт.Хитро придумано! Вот только в начале войны такая операция абсолютно нереальна. А после разгрома Франции - глупа.
Извините но наверное Вы всетаки путаете Францию 1914 и Францию 1940. С чего Вы решили , что французы в 1914 будут разбиты так же быстро как и в 1940.??? Держалась бы Франция в 1914. ДЕРЖАЛАСЬ!!!!
А идея сама оригинальна. Десант был бы прикольный. Не зря немцы боялись появления Грандфлиита сразу на следующий день после начала войны.))

>>И наконец Вы признали , что У ТУРКОВ БЫЛИ СВОИ ПРЕИМУЩЕСТВА!!!!!!!!!))))
> Я когда либо это отрицал?

Да ну батенька, что Вы.)) Просто предыдущего постинга нету. А там вы их ого го как чумили .)))

>>>>Так что оставте лучше Дарданелы в покое. Да и турки в чем перед Вами так провинились???)))
>>> Ничем. Просто воевали хреново.
>>
>>Ну-ну. А кто же тогда воевал хорошо???))) Наличие бардака присутствовало у всех.)))
>
> Е-мое. Вы отрицаете отсталость турецкой армии 1914 года от ведущих европейских держав?

А причем здесь это???? Мы же сВами про ДАРДАНЕЛЛЫ балакаем. Про то как не современные турки наваляли современным англичанам.)))))

>>>> Кстати батареи у них стреляли до последнего снаряда.)
>>> Это отдельные факты. А "тен-ден-ци-я"(с)Анекдот - налицо - били их европейцы. Часто и много.
>>
>>Ничего себе вы заявили. спорим мы тут с Вами про Дарданеллы и тут вы мне заявляете про то что одиниз важнейших фактов , всего лишь отделный.)) А что турки совсем никогда европейцев не били ?))
> Били. Например, при Дарданеллах. Когда европейцы сами подставлялись. А при равных условиях - увы-с...
> Впрочем, вынужден повторить свой вопрос: Вы отрицаете отсталость турецкой армии 1914 года от ведущих европейских держав?

Я не отрицаю отсталость турецкой армии, я просто удивляюсь и умиляюсь туркам, которые как команда отстающих дала прикурить команде лидеров. Так понятно?
Смысл Вам увлекать меня в сторону от сути нашего разговора.

>> Да еще как били и гоняли.))
>
>>>> Так что ваш контр пример не аргумент.
>>> Так обратных нет:).
>>
>>Вот иенно, что обратных у Вас нет. Единственный есть , да и тот не правильный.)
>
> Перестаньте играть словами. Удачных примеров стратегических десантных операций ПМВ нам дать не может. Есть неудачные. На каком материале Вы доказываете возможность удачной операции англичан против немцев?

И это говорите мне вы, который тут уже извращается в демагогии толко как может? Вы какого рожна тут про сравнение турецкой армии вставили????
По поводу операций. Да это безусловно факт,что англичане полные профаны в десантах. Но они же действовали бы в купе с русскими, поэтому прт правильном разделении обязаностей результат должен быть удачный. Высадка десантов русскими в удачном плане подтверждается практикой. А при подавляющней поддержке Грандфлиита успех обеспечен.

>>Вот Вам и результат, что этот человек немцем оказался.)
> Хоть эфиопским евреем. И что? Это как-то противоречит хоть одному из доказываемых мной тезисов?

Результат показал, что перед войной не нашлось в морском штабе англичан толковой головы, кроме этой.
Если бы блокада была бы ближней, то результат был бы офигенный со знаком минус в сторону англов. Вспомниьте потоплегние эскадры крейсеров U-9. Перетопили бы на хрен весь Грандфлитт. А вы мне про результат.))

>>> Неплохи. Даже высаживали тактические десанты для действия во взаимодействии с наступавшими сухопутными войсками. Но что дает Вам возможность говорить, что ЧФ превзошел бы англичан в стратегической десантнойоперации?
>>
>>Да уж. Стратегическая операция в Дарданеллах на самом деле цирк и клоунада. А вот действия ЧФ с его тактическими операциями и Трапезундской ( стратегической) как раз дают мне такое право.
> Как Вы вольно с определениями-то... Вынужден ткнуть Вас в словарь. "Стратегическая операция - совокупность согласованных и взаимосвязанных по цели, задачам, месту и времени операций, ударов и боевых действий объединений и соединений различных видов ВС, проводимых по единому замыслу и плану для достижения стратегических целей".
Ну ткнули и что дальше то. Вы считаете , что Трапезунд не стратегическая операция?? ))
>
 Должен указать Вам на тот факт, что высадка одной дивизии в условиях практически отсутствующего противодействия противника стратегической операцией считаться не может.

Во первых Вам уже писали , что мы не виноваты , что турки удрали.)))
Во вторых лишили противника важной морской базы и свели на нет его присутствие в ЧМ. Потому как из Стамбула сильно не набегаешься .
В третьих окончательный удар по Кавказкому фронту.
В четвертых проведена практически без потерь .

И в четвертых вы то ссылку то привели , а сами от нее убежали далеко, став тыкать в цисленный состав десанта.))) По вашему там , что армию надо было высаживать.))) Или вы только после фронта , по чисоенности стратегическую признаете??)))

>С уважением, Dargot.
C уважением п-к Бруммель