От В. Кашин
К Рыжий Лис.
Дата 25.05.2004 12:50:33
Рубрики Флот; ВВС; Политек;

Re: Тогда это...

Добрый день!
>>>У кого армия лучше
>> У того, у кого сильнее экономика и более здоровая внутриполитическая ситуация. Т.е. у Китайцев. И нет ничего, что мы смогли бы с этим поделать.
>
>А поподробнее насчет китайской экономики можно? ;-)
 Что именно? Общеизвестные цифры о ВВП и темпах его роста, о госбюджетах и т.п.?
>>>Уже сейчас военная мощь Китая вполне сопоставима с российской.
>> Несопоставима. По количеству реально готовых к применению боевых самолетов и боеготовых сухопутных соединений отличие, вероятно, более чем на порядок. И это при том, что по уровню вооружения своих СВ они уже не сильно уступают.
>
>А можно подробнее про число боеготовых самолетов и соединений СВ?
 Средний налет летчиков российских ВВС находится в диапазоне 20-30 часов. Пилот истребителя, летающий 20 часов в год бесполезен, его все равно, что нет.
У китайцев показатели налета, насколько можно судить, на типичном для развивающейся страны уровне.
Далее, у нас, если не ошибаюсь только одна дивизия постоянной готовности. У китайцев есть как минимум 2 полевых армии (3-4 дивизии каждая), считающихся элитными и гарантированно укомплектованных полностью, да и остальные (их, кажется, 24) тоже вполне себе в порядке. По крайней мере, в плане обеспеченности л/с. Плюс 2 воздушно-десантных корпуса (15-й существует давно и укомплектован полностью, еще один создается) и морская пехота.
>> Китай - нарождающаяся сверхдержава. Россия - второстепенная региональная держава.
>
>Только Китай уж пару тысяч лет все рождается и рождается, А Россию все хоронят и хоронят ;-)
 У Китая история циклическая. Он УЖЕ БЫЛ несколько раз самой развитой и могущественной державой в мире. Например, при династиях Хань и Тан.
100 лет от Опиумной войны до 1949 года - не более чем краткий эпизод.
>>>Получается, что в случае военных действий без применения ядерного оружия перевес почти наверняка будет на стороне КНР. Какую же цену готовы заплатить китайцы за то, чтобы за наш же счет сделать свою армию мощнее российской?
>> Она и так мощнее
>
>Членометрия. Мощь - это не только число железок и зульдатенов. ;-))
 "Размер имеет значение"))
Да и в плане качества нам не особенно чем есть сейчас похвалиться.
С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (25.05.2004 12:50:33)
Дата 26.05.2004 06:25:21

Re: Тогда это...

>>А поподробнее насчет китайской экономики можно? ;-)
> Что именно? Общеизвестные цифры о ВВП и темпах его роста, о госбюджетах и т.п.?

Да. Только ВВП и бюджеы на душу населения пожалуйста.


>>А можно подробнее про число боеготовых самолетов и соединений СВ?

> Средний налет летчиков российских ВВС находится в диапазоне 20-30 часов. Пилот истребителя, летающий 20 часов в год бесполезен, его все равно, что нет.
> У китайцев показатели налета, насколько можно судить, на типичном для развивающейся страны уровне.

Извините, но налет - налетом, а боеготовые самолеты - боеготовыми самолетами. Итак, в цифрах пожалуйста.

> Далее, у нас, если не ошибаюсь только одна дивизия постоянной готовности.

Нее. Их минимум 6 - 3, 20, 42, 201, Таманская и Кантемировская. Реально побольше и плюс ВДД и ВВ. С комплектом л/с там не все хорошо да и элитными их не называют, только они вполне боеготовы (что периодически доказывают). Как видите различия на порядок не наблюдается.

>У китайцев есть как минимум 2 полевых армии (3-4 дивизии каждая), считающихся элитными и гарантированно укомплектованных полностью, да и остальные (их, кажется, 24) тоже вполне себе в порядке. По крайней мере, в плане обеспеченности л/с. Плюс 2 воздушно-десантных корпуса (15-й существует давно и укомплектован полностью, еще один создается) и морская пехота.

Скажем прямо - боеспособность китайских СВ не меньший вопрос, чем боеспособность российских.

> У Китая история циклическая. Он УЖЕ БЫЛ несколько раз самой развитой и могущественной державой в мире. Например, при династиях Хань и Тан.
> 100 лет от Опиумной войны до 1949 года - не более чем краткий эпизод.

Вот только никто в мире этого не заметил.

>>Членометрия. Мощь - это не только число железок и зульдатенов. ;-))
> "Размер имеет значение"))
> Да и в плане качества нам не особенно чем есть сейчас похвалиться.

Ну почему же. Даже то железо, что стоит (и потихоньку ремонтируется) за Уралом превосходит основную массу железа китайских СВ. Не случись перестройки Китай не догнал бы нас никогда.
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (26.05.2004 06:25:21)
Дата 26.05.2004 12:18:58

Re: Тогда это...

Добрый день!
>>>А поподробнее насчет китайской экономики можно? ;-)
>> Что именно? Общеизвестные цифры о ВВП и темпах его роста, о госбюджетах и т.п.?
>
>Да. Только ВВП и бюджеы на душу населения пожалуйста.
 Соотношение ВВП на душу населения никакого значения в случае войны иметь не будет. Ибо расходы на оборону есть определенная доля от ВВП страны в целом и не факт, что в бедной стране эта доля будет ниже. Я думаю, что ВВП на душу населения у СССР и Германии в 1941 были вообще несопоставимы. И что?


>>>А можно подробнее про число боеготовых самолетов и соединений СВ?
>
>> Средний налет летчиков российских ВВС находится в диапазоне 20-30 часов. Пилот истребителя, летающий 20 часов в год бесполезен, его все равно, что нет.
>> У китайцев показатели налета, насколько можно судить, на типичном для развивающейся страны уровне.
>
>Извините, но налет - налетом, а боеготовые самолеты - боеготовыми самолетами. Итак, в цифрах пожалуйста.
 Выполнение программ боевой подготовки означает и более высокий процент боеготовой техники.
>> Далее, у нас, если не ошибаюсь только одна дивизия постоянной готовности.
>
>Нее. Их минимум 6 - 3, 20, 42, 201, Таманская и Кантемировская. Реально побольше и плюс ВДД и ВВ. С комплектом л/с там не все хорошо да и элитными их не называют, только они вполне боеготовы (что периодически доказывают). Как видите различия на порядок не наблюдается.
 И где они это доказывают? В ходе командировок отдельных входящих в них частей в Чечню? А у китайцев маневры проводятся масштабные, где полевые армии действуют в полном составе. У нас когда проводились маневры, где был бы задействован л/с целой армии?
>>У китайцев есть как минимум 2 полевых армии (3-4 дивизии каждая), считающихся элитными и гарантированно укомплектованных полностью, да и остальные (их, кажется, 24) тоже вполне себе в порядке. По крайней мере, в плане обеспеченности л/с. Плюс 2 воздушно-десантных корпуса (15-й существует давно и укомплектован полностью, еще один создается) и морская пехота.
>
>Скажем прямо - боеспособность китайских СВ не меньший вопрос, чем боеспособность российских.
 Да нет, гораздо меньший вопрос.
>> У Китая история циклическая. Он УЖЕ БЫЛ несколько раз самой развитой и могущественной державой в мире. Например, при династиях Хань и Тан.
>> 100 лет от Опиумной войны до 1949 года - не более чем краткий эпизод.
>
>Вот только никто в мире этого не заметил.
 Вполне себе заметил. Даже римляне пытались прямое сообщение наладить.
>>>Членометрия. Мощь - это не только число железок и зульдатенов. ;-))
>> "Размер имеет значение"))
>> Да и в плане качества нам не особенно чем есть сейчас похвалиться.
>
>Ну почему же. Даже то железо, что стоит (и потихоньку ремонтируется) за Уралом превосходит основную массу железа китайских СВ. Не случись перестройки Китай не догнал бы нас никогда.
 Речь идет о том, что даже меньшей части железа китайских СВ, которая состоит на вооружении лучших частей, хватит чтобы сокрушить немногие наши боесопосбные части.
С уважением, Василий Кашин
От 13
К В. Кашин (26.05.2004 12:18:58)
Дата 26.05.2004 12:31:01

Как мне сказал один умный человек....

При столкновении наших сухопутных войск с китайцами даже в сопоставимых количествах с нашей стороны нам НИЧЕГО не светит.

Помимо слабой подготовки л/с. Основная проблема - отсутствие у офицеров ОПЫТА и УМЕНИЯ управления операциями выше ротного звена.

Чечня не катит, там НЕ БЫЛО боев с регулярной армией противника.

Если у нас батальонные учения большая редкость о чем говорить.... :0(

К тому же набрать боеготовную группировку при наличии конфликта в Чечне мы просто не сможем....
Тем более с авиацией...

Вся надежда на РВСН.
От NV
К 13 (26.05.2004 12:31:01)
Дата 26.05.2004 13:07:57

Зачем такие крайности


>Вся надежда на РВСН.

в данном случае надежда на тактическое ядерное оружие.
От 13
К NV (26.05.2004 13:07:57)
Дата 26.05.2004 13:13:08

Re: Зачем такие...

Боюсь что применить его в случае нападения Китая мы просто не успеем...
От NV
К 13 (26.05.2004 13:13:08)
Дата 26.05.2004 13:34:04

Это еще почему

>Боюсь что применить его в случае нападения Китая мы просто не успеем...

средства доставки есть, количество очень большое, под ограничения оно не попадает, фигачь - не хочу. Например крылатые ракеты с Ту-95 - заведомо вне любой китайской ПВО.

Виталий
От 13
К NV (26.05.2004 13:34:04)
Дата 26.05.2004 14:56:06

Вопрос на чьей територии мы будем его применять...

... не по своей же, даже "временно захваченной", а ее могут захватить изрядное количество, и основные силы китайцев из приграничных районов будут уже там.

От NV
К 13 (26.05.2004 14:56:06)
Дата 26.05.2004 15:12:46

В том числе и по своей

>... не по своей же, даже "временно захваченной", а ее могут захватить изрядное количество, и основные силы китайцев из приграничных районов будут уже там.

такова уж суровая необходимость войны. Применять по войскам противника, по коммуникациям, по гидротехническим сооружениям. Просто для того, чтобы практически всю территорию Китая накрыть, дальности СЯС не нужно - хватает дальности "средств средней дальности".

Виталий
От mingbai
К Рыжий Лис. (26.05.2004 06:25:21)
Дата 26.05.2004 11:17:33

Re: Тогда это...

>>>А поподробнее насчет китайской экономики можно? ;-)
>> Что именно? Общеизвестные цифры о ВВП и темпах его роста, о госбюджетах и т.п.?
>
>Да. Только ВВП и бюджеы на душу населения пожалуйста.

А разве показатели на душу населения имеют значние для военного бюджета?
Китай нужно рассматривать как несколько стран, вложенных друг в друга как матрешка. Очень богатый в несколько десятков миллионов населения, сотня-другая миллиона средне-богатая, и остальное до миллиарда бедная. Но если воевать-то придется (надеюсь, что не придется) то про беднейшую часть можно просто забыть. Их никто не заметит. Внутренней революции они тоже не сделают, сил не хватит.


>> У Китая история циклическая. Он УЖЕ БЫЛ несколько раз самой развитой и могущественной державой в мире. Например, при династиях Хань и Тан.
>
>Вот только никто в мире этого не заметил.

Во время Хань "весь мир" был очень маленьким, сконцентрированным на Средиземном море.
А во время династии Тан "весь мир" прозябал в дремучем и слепом средневековье.
От Рыжий Лис.
К mingbai (26.05.2004 11:17:33)
Дата 26.05.2004 11:33:21

Re: Тогда это...

>А разве показатели на душу населения имеют значние для военного бюджета?

Да, конечно.

>Китай нужно рассматривать как несколько стран, вложенных друг в друга как матрешка. Очень богатый в несколько десятков миллионов населения, сотня-другая миллиона средне-богатая, и остальное до миллиарда бедная.

О чем и речь. Приличный уровень жизни можно обеспечить для 100 миллионов китайцев, но для всех остальных - невозможно. Не хватит никаких ресурсов, даже сибирских ;-)

>Но если воевать-то придется (надеюсь, что не придется) то про беднейшую часть можно просто забыть. Их никто не заметит. Внутренней революции они тоже не сделают, сил не хватит.

Да как сказать. Война - это раздолбанные плотины, инфраструктура, а стало быть голодуха, эпидемии, ослабление центральной власти. Противники Китая могут просто разделить страну.

>>Вот только никто в мире этого не заметил.
>
>Во время Хань "весь мир" был очень маленьким, сконцентрированным на Средиземном море.
>А во время династии Тан "весь мир" прозябал в дремучем и слепом средневековье.

Я и говорю - прозябал и не видел величия Поднебесной. В упор. А потом взял и устроил опиумные войны.
От mingbai
К Рыжий Лис. (26.05.2004 11:33:21)
Дата 26.05.2004 12:24:58

Re: Тогда это...

>>А разве показатели на душу населения имеют значние для военного бюджета?
>Да, конечно.

Очень опосредованное.

>Да как сказать. Война - это раздолбанные плотины, инфраструктура, а стало быть голодуха, эпидемии, ослабление центральной власти. Противники Китая могут просто разделить страну.

Это верно и в отношении любой другой страны. Раздолбанные электростанции и проч инфраструктуры сведут на ноль за недели(!) уровень жизни любой самой развитой на душу населения страны. Как следствие эпидеимии, ослабление центральной власти и проч.

>>Во время Хань "весь мир" был очень маленьким, сконцентрированным на Средиземном море.
>>А во время династии Тан "весь мир" прозябал в дремучем и слепом средневековье.
>Я и говорю - прозябал и не видел величия Поднебесной. В упор. А потом взял и устроил опиумные войны.

Не так уж и сразу устроил. Сначала научился ковать железо и засовывать в него порох (придуманный, кстати, в Китае). В Китае удобных к разработке месторождений железа не так уж много, чтобы пойти по пути Европы. Была бы геология наоборот, непонятно, кто кому бы войны устроил.