От Дмитрий Козырев
К Александр~К
Дата 25.05.2004 09:22:23
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: А вот...

>Как думают уважаемые господа возможен-ли был сценарий начала войны из фильма "Если взавтра война" (я понимаю, что фильм - это фантастика, но приблизительно).

Маловероятен, т.к. Германия объективно имела возможность упредить СССР в развертывани вооруженных сил на театре.

>И вообще могли-ли мы избежать катастрофы в 41 году?

катастрофы - могли бы. Своевременно проведя мобилизацию и введя планы прикрытия.
Выиграть летне-осеннюю кампанию 1941 г - маловероятно.
От Александр~К
К Дмитрий Козырев (25.05.2004 09:22:23)
Дата 25.05.2004 19:09:13

Re: А вот...

>Выиграть летне-осеннюю кампанию 1941 г - маловероятно.

Ну а почему выиграли под Курском летом 43-го. Удержали сильнейший удар, а потом контрнаступлением смели противника. Да отложим 43-й (тогда и фашисты поослабли и наши пооперились), а контрнаступление под Москвой зимой 41? Смогли фрицам дать по шапке? Смогли!
От Дмитрий Козырев
К Александр~К (25.05.2004 19:09:13)
Дата 26.05.2004 09:35:06

Re: А вот...

>>Выиграть летне-осеннюю кампанию 1941 г - маловероятно.
>
>Ну а почему выиграли под Курском летом 43-го.

Потому что вскрыли планы и замыслы противника и на участок фронта составлявший 15% общей протяжености фронта стянули 50% действующей армии

>а контрнаступление под Москвой зимой 41? Смогли фрицам дать по шапке? Смогли!

смогли, после того как измотали в боях от границы до Москвы
От Андю
К Александр~К (25.05.2004 19:09:13)
Дата 25.05.2004 20:44:19

Вы просто сравните силы сторон и масштабы операций, что (+)

Приветствую !

под Москвой, что под Курском, и "Барбароссу". И многое станет понятнее. Т.б., что Курск-43 (в понимании отечественной историографии, т.е. с начала "Цитадели" до окончательного освобождения Харькова) "выигрался" во многом начавшимися наступлениями нескольких соседних фронтов, неучаствовавших в оборонительной фазе Курской Битвы.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Александр~К
К Андю (25.05.2004 20:44:19)
Дата 25.05.2004 20:58:55

Re: Вы конечно абсолютно правы...

>под Москвой, что под Курском, и "Барбароссу". И многое станет понятнее. Т.б., что Курск-43 (в понимании отечественной историографии, т.е. с начала "Цитадели" до окончательного освобождения Харькова) "выигрался" во многом начавшимися наступлениями нескольких соседних фронтов, неучаствовавших в оборонительной фазе Курской Битвы.

...но просто мороз по коже когда читаешь сколько войск попадали в котлы. Если они там не могли эффективно обороняться, т.е. окружение было неизбежным. Например тот-же Белостокский выступ. Ну на кой ляд их там держать. Я понимаю так, что с 19.08.39 по 22.06.41 можно было выкопать штук пятьдесят рядов траншей полного профиля в 200-300 км от границы от Баренцевого до Черного моря (ну про пятьдесят я пошутил), привлечь зеков, солдат, студентов, гражданских и д.т и т.п.. И Смоленск фашисты если и взяли-бы, то в лучшем случае летом 42-го.
От Дмитрий Козырев
К Александр~К (25.05.2004 20:58:55)
Дата 26.05.2004 09:37:42

Re: Вы конечно

>Я понимаю так, что с 19.08.39 по 22.06.41 можно было выкопать штук пятьдесят рядов траншей полного профиля в 200-300 км от границы от Баренцевого до Черного моря (ну про пятьдесят я пошутил), привлечь зеков, солдат, студентов, гражданских и д.т и т.п..

солдаты должны заниматься боевой подготовкой, студенты - учиться а гражданские - трудится если трудоспособны, если - нет, то и копать не могут.

Кстати траншеи очень сильно нарушают экологию, наносят ущерб посевным площадям, покосам и лесопосадкам.
От Alex Medvedev
К Александр~К (25.05.2004 20:58:55)
Дата 25.05.2004 21:29:01

А сколько это денежек будет стоить не подумали?

>что с 19.08.39 по 22.06.41 можно было выкопать штук пятьдесят рядов траншей полного профиля в 200-300 км от границы от Баренцевого до Черного моря (ну про пятьдесят я пошутил), привлечь зеков, солдат, студентов, гражданских и д.т и т.п.. И Смоленск фашисты если и взяли-бы, то в лучшем случае летом 42-го.

Т.е. не сеять не пахать, экономику не поднимать, тракторов и комбайнов не делать, а согнать все население в трудармии и рыть окопы, пока с голоду все не перемрут от вашего "мудрого" руководства?!! Лихо вы так с людишками то обходитесь, как я и говорил уже -- насрать вам на них...
От Александр~К
К Alex Medvedev (25.05.2004 21:29:01)
Дата 25.05.2004 21:38:00

Re: То-есть ничего нельзя было сделать?

Обязательно отступить до Волги, а уж потом...
От Alex Medvedev
К Александр~К (25.05.2004 21:38:00)
Дата 26.05.2004 10:50:47

Ну почему же.

Провести пару малых войн, наработать опыт управления войсками.
От Малыш
К Alex Medvedev (26.05.2004 10:50:47)
Дата 26.05.2004 10:54:39

Re: IMHO малыми не обойдемся

>Провести пару малых войн, наработать опыт управления войсками.

Армия у нас большая, а опыт нужен всем. "Малая" кампания на Халхин-Голе в масштабе всей РККА внесла каплю опыта.
От Alex Medvedev
К Малыш (26.05.2004 10:54:39)
Дата 26.05.2004 13:32:42

Ну конечно Францию нам уже не захватить...

>Армия у нас большая, а опыт нужен всем.

Опыт нужен в первую очередь штабам. А штабных офицеров не так уж и много.

>"Малая" кампания на Халхин-Голе в масштабе всей РККА внесла каплю опыта.

Тем нее менее внесла. И финская внесла. Еще бы пара таких финских команий и в 41-м мы бы так не умывались кровью.
От Игорь Куртуков
К Александр~К (25.05.2004 21:38:00)
Дата 25.05.2004 21:57:56

Можно было конечно.

Но решение лежит не в плоскости рытья окопов или организации глубокого предполья. Подобного сорта меры дали бы только частный выигрыш, не спосбный коренным образом изменить стратегическую обстановку.

Решение состоит в том, чтобы не отдать врагу политическую и стратегическую инициативу, и самим вступить в войну в наиболее неудобный для врага момент (например в начале апреля 1941). Это бы дало возможность провести операции начального периода войны в более благоприятной стратегической обстановке, хотя прогнозы на выигрыш первой кампании и в этом случае пессемистичские.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (25.05.2004 21:57:56)
Дата 25.05.2004 23:21:44

Re: Можно было...

Доброе время суток

>Но решение лежит не в плоскости рытья окопов или организации глубокого предполья. Подобного сорта меры дали бы только частный выигрыш, не спосбный коренным образом изменить стратегическую обстановку.
>Решение состоит в том, чтобы не отдать врагу политическую и стратегическую инициативу, и самим вступить в войну в наиболее неудобный для врага момент (например в начале апреля 1941). Это бы дало возможность провести операции начального периода войны в более благоприятной стратегической обстановке, хотя прогнозы на выигрыш первой кампании и в этом случае пессемистичские.

А мы сами готовы были к войне в это время? Нет?
Почему же не использовать предполье до поры, пока мы более-менее не подготовимся к войне?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (25.05.2004 23:21:44)
Дата 25.05.2004 23:31:26

Ре: Можно было...

>А мы сами готовы были к войне в это время? Нет?
>Почему же не использовать предполье до поры, пока мы более-менее не подготовимся к войне?

Что-то я не понял. Предполье можно использовать только в ходе боевых действий. Боевые действия - значит уже война. Как использовать предполье чтобы "более-менее подготовится к войне"?
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (25.05.2004 23:31:26)
Дата 25.05.2004 23:44:00

Ре: Можно было...

Доброе время суток
>>А мы сами готовы были к войне в это время? Нет?
>>Почему же не использовать предполье до поры, пока мы более-менее не подготовимся к войне?
>
>Что-то я не понял. Предполье можно использовать только в ходе боевых действий. Боевые действия - значит уже война. Как использовать предполье чтобы "более-менее подготовится к войне"?

Это ситуация когда войска не готовы "не отдать врагу политическую и стратегическую инициативу, и самим вступить в войну в наиболее неудобный для врага момент", но противник начал боевые действия.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (25.05.2004 23:44:00)
Дата 25.05.2004 23:48:43

Ре: Можно было...

>Это ситуация когда войска не готовы "не отдать врагу политическую и стратегическую инициативу, и самим вступить в войну в наиболее неудобный для врага момент"

А вопйка-то тут причем? Это дело политического руководства.

> но противник начал боевые действия.

Если мы разрешаем противнику нанести удар, когда, где и как ему это удобно, то стратегически начальный период войны для нас уже проигран. И все эти глубокие предполья - как мертвому припарки.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (25.05.2004 23:48:43)
Дата 26.05.2004 00:29:48

Ре: Можно было...

Доброе время суток

>>Это ситуация когда войска не готовы "не отдать врагу политическую и стратегическую инициативу, и самим вступить в войну в наиболее неудобный для врага момент"
>А вопйка-то тут причем? Это дело политического руководства.

Это не дело – это проблема политического руководства. :o))
А дело войск быть в готовности к любым ситуациям – без разницы, ошибется политическое руководство или нет.

>> но противник начал боевые действия.
>Если мы разрешаем противнику нанести удар, когда, где и как ему это удобно, то стратегически начальный период войны для нас уже проигран.

Даже если ему нанесен невосполнимый ущерб? :o))

>И все эти глубокие предполья - как мертвому припарки.

Действительно. всегда можно сказать - встретит ли первый удар 38 дивизий из 77 дивизий прикрытия (по Мельтюхову), как в реальности, или весь первый эшелон (114 дивизий по нему же), при наличии предполья, – все равно "как мертвому припарки" :o))

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (26.05.2004 00:29:48)
Дата 26.05.2004 01:05:30

Ре: Можно было...

>Это не дело – это проблема политического руководства. :о))

Ну-ну. В слова играть - проследуйте в песочницу.

>А дело войск быть в готовности к любым ситуациям – без разницы, ошибется политическое руководство или нет.

Быть готовым к любой ситуации скорее всего невозможно. По крайней мере в известной мне военной истории я такого не припомню.

>>Если мы разрешаем противнику нанести удар, когда, где и как ему это удобно, то стратегически начальный период войны для нас уже проигран.
>
>Даже если ему нанесен невосполнимый ущерб? :о))

Кому "ему"? Первому периоду войны?

>Действительно. всегда можно сказать - встретит ли первый удар 38 дивизий из 77 дивизий прикрытия (по Мельтюхову), как в реальности, или весь первый эшелон (114 дивизий по нему же), при наличии предполья, – все равно "как мертвому припарки" :о))

Это можно не только сказать, но и показать. Например 1 октября 1941 на фронте "встречало" противника много больше чем 114 дивизий. И даже оборона была эшелонированная ( с Резервным Фронтом во втором эшелоне). Однако в результате разгром не меньший, чем в приграничном стражении.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (26.05.2004 01:05:30)
Дата 26.05.2004 01:16:35

Пошел в песочницу. (-)
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (26.05.2004 01:16:35)
Дата 26.05.2004 01:35:55

Наиграетесь - приходите. (-)
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (26.05.2004 01:35:55)
Дата 26.05.2004 01:45:54

Ради Вас пока еще поиграюсь - раз уж Вам так тяжело (-)
От Игорь Куртуков
К Александр~К (25.05.2004 20:58:55)
Дата 25.05.2004 21:23:36

Ре: Вы конечно

>...но просто мороз по коже когда читаешь сколько войск попадали в котлы.

И сколько? Вы вероятно просто не в курсе. Например под Вязьмой попало в окружение гораздо больше, хотя никаких "выступов" там не наблюдалось, а оборона была эшелонирована.

> Если они там не могли эффективно обороняться, т.е. окружение было неизбежным. Например тот-же Белостокский выступ. Ну на кой ляд их там держать.

А что, много там держали? Только пожалуйста не путайте войска в Белостоцком выступе с теми, что попали в окружение после выхода немцаев к Минску.

> Я понимаю так, что с 19.08.39 по 22.06.41 можно было выкопать штук пятьдесят рядов траншей полного профиля

Наверное можно. Только абсолютно незачем.