От Василий Т.
К АК
Дата 09.03.2001 03:15:21
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Ну начнем.

Доброе время суток

>>1. Вы серьезно полагаете, что зенитки и ПТП в Германии находились в каждом хуторе?
>Не суть важно.

Почему? Вы же говорите о любой деревне. Т.е., подразумевается, что они есть везде.

>>2. Фольксштурм (по-моему так правильнее?) действительно знал с какого бока подходить к зенитке или ПТП?
>Опечатался. Фольксштурм - прикрытие. А у зенитки этой - ее расчет, вполне опытный.

1. Ну вот, видите, все-таки опытный расчет есть...
Он снят с охраны какого-нибудь важного объекта и направлен на борьбу с танками противника. В результате объект остался без охраны с воздуха ;)
2. Вы считаете, что вооруженный чем попало фольксштурм сможет долго противодействовать кадровым частям?

>>3. Так ведь и при превосходстве в воздухе не нужно атаковать каждую зенитку или ПТП. Достаточно вызвать авиацию, например.
>Сколько времени уйдет на ожидание авиации? Но вопрос пока не в этом.

А сколько времени необходимо для того, чтобы прижать огнем к земле расчет орудия?
Не забывайте, что часть танков подбита, но может служить прикрытием для остальных.
А дальше остается ждать авиацию.
Тем более, что вырвавшиеся вперед войска должны быть всегда под прикрытием авиации (тем более, если нет радиосвязи). Я так думаю, по крайней мере.

>>4. Да и в борьбе с орудиями ничего лучшего, чем пехота, по-моему еще не придумали. А кто (или что) мешает взять ее с собой (например, прямо на танк).
>Отлично. О том что езда на танках уставами не предусматривалась я умолчу, так как точно не помню. Впрочем ,более знающие люди поправят ,если что.

Возможно, но танк был просто примером.
Я знал, что появится ссылка на непредусмотренность уставом.
Но ведь уставом не предусмотрено также движение танков без боевого охранения, тем более на территории противника.
Или там есть указание, что после прорыва обороны нужно построиться в походную колонну, развернуть знамена и с песнями проследовать через населенные пункты, ловя букеты цветов от восхищенных жителей?

>А теперь картина маслом. " Хрендорф, краткое содержание".
>100км за линией фронта. Колонна БТ на колесах катит по дороге, с десантом на броне. И противостоит ей взвод фолькстштурма с 1-2 Flak30, даже окопаться в деревне толком не успевший.
>Что дальше?

Разберем пример.
Не совсем хорошо представляю картину «…окопаться в деревне…».
Если они оборудовали позиции в домах, то каким образом возможен полный обзор местности?
Ведь зенитки должны стрелять по всей глубине колонны, значит должны находиться на фланге, не так ли?
Скорее всего, картина такая – одна зенитка с охраной (я думаю, не менее полувзвода) в начале деревни (заслон). Вторая зенитка с охраной (пусть одно отделение) на фланге. Еще одно отделение прикрывает второй фланг.
Кроме того, вторая зенитка (та, что на фланге), не может быть выдвинута далеко вперед (не известна длина колонны)
Правильно?

>Первый БТ подбит огнем зенитки почти сразу ( надеюсь, с этим спорить не будете?) после чего _ВСЕ_ БТ встают на дороге как вкопанные. Знаете почему? Потому что нет у них гусениц и свернуть с дороги они не могут ,болезные, и канаву придорожную им не переползти, и в поле они со своей одной ведущей парой увязнут скорее всего = остается стоять на дороге.

Все верно, но…
Почему они должны «…встать как вкопанные…»?
1. Как Вы считаете, при въезде в деревню есть развилка или одна дорога идет вдоль всей деревни?
2. Дорога не из одной колеи состоит (что скорее всего), т.е. есть возможность минимального, но объезда или просто маневра.

>И нет у них заднего поста управления чтобы задом сдать.

Объясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под "задним постом управления"?

>А зенитка-то из ближайшего дома-лесочка по остановившейся колонне бьёт, не останавливается!

Насколько я понимаю, та, что на фланге. (Ведь вторая не настолько мощная, чтобы прошивать своим огнем всю колонну?)
А по ней БТ стрелять не могут, они ведь самоходки, у них башня не поворачивается, не так ли ;) ?
Кроме того, пулеметы на танках не съемные, поэтому могут стрелять только вперед… ;)
Или пулеметчики (не говоря о пушках) в остальных БТ сидят и ждут, пока танк не подобьют.
А ведь достаточно залить огнем то место, откуда стреляет зенитка.
А десант….

>И десант танковый ( которого по уставу быть не должно) под огнем залег, и головы высунуть не может, потому как он в чистом поле ,а из деревни по нему немец с колокольни из МГ34 кроет.

Устав пока трогать не будем. Или все-таки дозоры вперед пустим?

Почему десант «…в чистом поле...»?
1. Вы сами указали «…канаву придорожную им (танкам – В.Т.) не переползти…». Т.е. с фланга прикрытие есть.
2. Если немец простреливает канаву вдоль (т.е. колокольня находится в голове колонны), кто мешает обстрелять его из танковых пулеметов и пушек (напомню, танк впереди подбит, но стоящий за ним закрыт его броней).
3. Кроме того, у десанта защита из танков есть. Пусть продырявленных (если даже все танки подбиты), но, тем не менее, железо – не чистое поле.
4. МГ34 – мощное оружие, но сомневаюсь, что фольксштурм успел получить его, а не пришел с охотничьими ружьями (напоминаю, Вы указали – 100 км, т.е. при скорости даже 50 км/час прошло 2 часа после прорыва обороны). А если получил, то научился грамотно с ним обращаться…
5. Колокольня – прекрасное место для работы на чистом поле, но я думаю, не очень хорошее для «выковыривания» противника из-под танков. Не так уж много на ней места, чтобы противостоять прикрытым железом (пусть дырявым, но железом) пулеметам.

>И пока слово да дело, пока самолеты вызовут, останется от колонны БТ куча горелого железа и трупы красноармейцев бедных.

Да, если колонна БТ будет стоять и даже не будет пытаться ответить.
Здесь я вполне согласен.

С уважением, Василий Т.
От Глеб Бараев
К Василий Т. (09.03.2001 03:15:21)
Дата 09.03.2001 03:41:59

Не стого начали

Задавались ли уважаемые дискутанты вопросом: каков должен быть состав той танковой части, которая уходит в тыл противника? Какие боевые задачи она решает? Что нужно для выполнения поставленных задач? Могут ли эти задачи быть решены штатным составом танкового батальона, полка или моторизованной дивизии (ибо основная масса танков БТ по штатам должна быть в моторизованной дивизии) или тредуется усиление частями других родов войск?
Кроме того, отдаете ли вы себе отчет в том, что прорвавшимся танкам нет нужды ездить по проселкам между фольварками, их маршрут проходит по магистралям, связывающими крупные населенные пункты, а эти магистрали безусловно имеют охрану, в том числе и с артиллерийским вооружением?
Как быть советским танкистам, проехавшим всю Польшу, если укрепленные районы на восточной границе Германии окажутся занятыми гарнизонами со штатным вооружением?
Надеюсь, вопросов достаточно? Или добавить?

С уважением, Глеб Бараев
От Василий Т.
К Глеб Бараев (09.03.2001 03:41:59)
Дата 09.03.2001 07:10:03

Действительно, не с того начали

Доброе время суток

>Задавались ли уважаемые дискутанты вопросом: каков должен быть состав той танковой части, которая уходит в тыл противника? Какие боевые задачи она решает? Что нужно для выполнения поставленных задач? Могут ли эти задачи быть решены штатным составом танкового батальона, полка или моторизованной дивизии (ибо основная масса танков БТ по штатам должна быть в моторизованной дивизии) или тредуется усиление частями других родов войск?
>Кроме того, отдаете ли вы себе отчет в том, что прорвавшимся танкам нет нужды ездить по проселкам между фольварками, их маршрут проходит по магистралям, связывающими крупные населенные пункты, а эти магистрали безусловно имеют охрану, в том числе и с артиллерийским вооружением?
>Как быть советским танкистам, проехавшим всю Польшу, если укрепленные районы на восточной границе Германии окажутся занятыми гарнизонами со штатным вооружением?
>Надеюсь, вопросов достаточно? Или добавить?

Вопросов предостаточно. Вопросы правильные. Вот только решение их слишком громоздко. Если я не ошибаюсь, подобными вопросами собирались заняться на КШУ.
Результат - "Уж полночь минула, а Германа все нет"

Но первый вопрос был задан все-таки АК. Вопрос был рассчитан на ламера.
Я ламер. Помните у Стругацких "Все мы в этой жизни стажеры. И старые, и молодые". Я постарался ответить.
Кто виноват, что вопрос был задан в такой форме?

С уважением,
Василий Т.
От Глеб Бараев
К Василий Т. (09.03.2001 07:10:03)
Дата 09.03.2001 07:52:44

Re: Действительно, не...

>Вопросов предостаточно. Вопросы правильные. Вот только решение их слишком громоздко. Если я не ошибаюсь, подобными вопросами собирались заняться на КШУ.
>Результат - "Уж полночь минула, а Германа все нет"

Подобными вопросами занимались на КШУ еще в январе 1941 года)

>Но первый вопрос был задан все-таки АК.

Нет, АК просто попытался своими словами изложить дискуссию о Хрендорфе, но, поскольку он считал, что Вы ее прочли в архиве, не утруждал себя точными цитатами.

С уважением, Глеб Бараев
От Василий Т.
К Глеб Бараев (09.03.2001 07:52:44)
Дата 09.03.2001 09:17:47

Re: Действительно, не...

Доброе время суток

>>Вопросов предостаточно. Вопросы правильные. Вот только решение их слишком громоздко. Если я не ошибаюсь, подобными вопросами собирались заняться на КШУ.
>>Результат - "Уж полночь минула, а Германа все нет"
>Подобными вопросами занимались на КШУ еще в январе 1941 года)

Ну, вот.
Да я ж не претендую на их лавры ;).

>>Но первый вопрос был задан все-таки АК.
>Нет, АК просто попытался своими словами изложить дискуссию о Хрендорфе, но, поскольку он считал, что Вы ее прочли в архиве, не утруждал себя точными цитатами.

К сожалению, это прозвучало так:
"Господи!
Не смешите мои тапочки
Да где вы найдете столько авиации чтобы забить ногами каждую зенитку и каждую ПТП на всей немецкой территории? А фолькстурм возьмет, и затащит маленький FlaK30 в ближайший лес/сад/курятник/подвал. И что же, выжигать все леса германии в поисках маленькой зенитки?"

Как видите был задан конкретный вопрос.
Человек, зашедший "на огонек", не обязан знать о Хрендорфе.
Мало того, даже поиск тяжело произвести по слову "Хрендорф", ведь априори с ним не знаком.

С уважением,
Василий Т.
От Андю
К Глеб Бараев (09.03.2001 03:41:59)
Дата 09.03.2001 03:49:51

Не встревая в вашу дискуссию, (+)

Приветствую !

>Задавались ли уважаемые дискутанты вопросом: каков должен быть состав той танковой части, которая уходит в тыл противника? Какие боевые задачи она решает? Что нужно для выполнения поставленных задач? Могут ли эти задачи быть решены штатным составом танкового батальона, полка или моторизованной дивизии (ибо основная масса танков БТ по штатам должна быть в моторизованной дивизии) или тредуется усиление частями других родов войск?
>Кроме того, отдаете ли вы себе отчет в том, что прорвавшимся танкам нет нужды ездить по проселкам между фольварками, их маршрут проходит по магистралям, связывающими крупные населенные пункты, а эти магистрали безусловно имеют охрану, в том числе и с артиллерийским вооружением?
>Как быть советским танкистам, проехавшим всю Польшу, если укрепленные районы на восточной границе Германии окажутся занятыми гарнизонами со штатным вооружением?
>Надеюсь, вопросов достаточно? Или добавить?

хочу просто вспомнить, что во время интенсивного обсуждения проблемы взятия Хрендорфа БТэшками на колесах, кто-то, кажется ув. Капитан, написал очень живую сценку с расстрелом танков на дороге небольшим подвижным отрядом немцев. Было это примерно с год назад и произвело на меня тогда большое впечатление. :)) Рекомендую поискать сей постинг "резунистам", т.к. на доступном языке наводит на интересные мысли.

Извеняюсь еще раз за встревание.

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Т.
К Андю (09.03.2001 03:49:51)
Дата 09.03.2001 07:20:29

Re: Не встревая...

Доброе время суток

>хочу просто вспомнить, что во время интенсивного обсуждения проблемы взятия Хрендорфа БТэшками на колесах, кто-то, кажется ув. Капитан, написал очень живую сценку с расстрелом танков на дороге небольшим подвижным отрядом немцев. Было это примерно с год назад и произвело на меня тогда большое впечатление. :))

Да, я помню начало этого обсуждения. К сожалению, я был занят переездом и не смог посмотреть, чем все закончилось.
Помню, ругались много.
А когда эмоции начинают преобладать, я перестаю читать.

>Рекомендую поискать сей постинг "резунистам", т.к. на доступном языке наводит на интересные мысли.

Вы знаете, что-то не хочется делать поиск. После последнего поиска я получил тучу постингов, но только процентов 5 оказались по делу.

Относительно "резунистов".
Где-то Игорь Куртуков высказался о том, что есть не только официальная история и история по Резуну. Мне почему-то эта мысль нравится.

С уважением,
Василий Т.