От Sav
К Роман Храпачевский
Дата 24.05.2004 19:50:01
Рубрики Современность;

Re: Это не...

Приветствую!

>> ИМХО, интересно другое - почему один из городов коренной казацкой области так и называется - Черкассы?
>
>Ну так там все просто - Черкассы был первым населенным пунктом, где поселились эти ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЕ черкасы. Т.е. - пограничный форт на границе.

Интересно, интеренет дает дату основания города - 1286 год, первое упоминание - 1394, война Витовта и Скригайло против Владимира Ольгердовича. Когда ж там появились первоначальные черкасы?


>"Жалованная грамота корля Алексадра Васку Ершевичу на имение Мошны в Черкасском повете

>16 мая 1494 г.

>...князь Семенъ Олелковичъ дал отцу его именье в Черкаском повете на имя Мошны за его отчынну, а в том его именьи люди были ясачныи; къ Черкасом служыли ясачную службу; и тыми разы тых его людей поганство таторове побрали, а иншыи до Черкасъ пошли; и бил нам чолом, абыхмо ему дозволили в том его именьи люд садити за ся. Ино которых он людей призоветь и в том своем именьи осадить, ажбы еси ихъ въ ясачную службу не вернулъ и дал им впокой, нехай они ему служатъ по тому, как и в инших бояр киевских люди господарем своим служать" (Акты Юго-Западной Руси, т.4, ч.8, № 15).

А что есть в контексте данного документа "ясачная служба"? Как это будет по-русски?
Кстати, вот, пожулйста, - пережитки наследия Золотой Орды в ВКЛ :)


С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (24.05.2004 19:50:01)
Дата 24.05.2004 20:12:42

Re: Это не...

> Интересно, интеренет дает дату основания города - 1286 год, первое упоминание - 1394, война Витовта и Скригайло против Владимира Ольгердовича. Когда ж там появились первоначальные черкасы?

Ну интернет мы отвергаем -). А 1394 г. - это нормально, как раз времена, близкие еще к временам ордынской администрации в южной Киевщине. Так что скорее всего, исходно в городе как раз натуральные черкесы были - ордынский гарнизон, а потом они стали наемными (после ухода ордынской администрации - деваться было некуда, а опыт у черкасов-пятигорцев такой фиксируется кое-где).

> А что есть в контексте данного документа "ясачная служба"? Как это будет по-русски?

Джасак (или ясак) - "закон" по-монгольски, позже стало еще употребляться как "повеление хана, имеющее силу закона". Так что "ясачный" - то что делается по закону/повелению высшей власти. А все слово словосочетание "ясачная служба" коррелирует с понятием "государева служба" в другой части улуса Джучи, т.е. в Московском государстве.

> Кстати, вот, пожулйста, - пережитки наследия Золотой Орды в ВКЛ :)

Совершенно верно - весь комплекс понятий (черкасы, ясачная служба, козаки) явно указывают на ордынское наследие. Кстати употребление в ВКЛ чисто ордынского термина "ясачная служба" показывает глубину внедрения там разных ордынских нововедений - дело в том, что исходно у монголов не было разделения повинностей на налоги, экономические (натуральные) повинности и государеыу службу (военная повинность, пограничная служба, почта и т.д.), все это служба хану по его закону/приказу (ясаку). Этот же факт отражает и знаменитая "Великая Яса" Чингисхана - ее пункты (ясаки) содержат все эти указанные повинности.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Marat
К Роман Храпачевский (24.05.2004 20:12:42)
Дата 25.05.2004 21:52:11

Роман - интернет

Здравствуйте!
>> Интересно, интеренет дает дату основания города - 1286 год, первое упоминание - 1394, война Витовта и Скригайло против Владимира Ольгердовича. Когда ж там появились первоначальные черкасы?
>
>Ну интернет мы отвергаем -).

...сабж, то есть 13 век, как и 10-11 века тоже нормально - времена появления половцев в тех краях каким веком датируются? :))

>А 1394 г. - это нормально, как раз времена, близкие еще к временам ордынской администрации в южной Киевщине. Так что скорее всего, исходно в городе как раз натуральные черкесы были - ордынский гарнизон,

возможно "набранный из местных черкеш" :)

>Совершенно верно - весь комплекс понятий (черкасы, ясачная служба, козаки) явно указывают на ордынское наследие.

я бы уточнил - тюркско-половецко-кыпчакское :)

C уважением, Марат
От Роман Храпачевский
К Marat (25.05.2004 21:52:11)
Дата 26.05.2004 01:00:14

Re: Роман -...

>...сабж, то есть 13 век, как и 10-11 века тоже нормально - времена появления половцев в тех краях каким веком датируются? :))

Ну причем тут половцы ?! Половецкое влияние на организационные формы русской государственности равнялось нулю. Скорее было обратное - русские влияли на эволюцию общественных отношений у половцев. Но это процесс разрушили и остановили монголы.


>>Совершенно верно - весь комплекс понятий (черкасы, ясачная служба, козаки) явно указывают на ордынское наследие.
>
>я бы уточнил - тюркско-половецко-кыпчакское :)

Это совершенно не верно - кипчаки/половцы сами оказались под властью монголов, так что их дальнейшее участие в этногенезе современных татар, казахов, узбеков и т.д. было скорее пассивным - они давали только материал для государственных экзерсисов монгольской элиты.
А данном конкретном случае мы это видим даже на терминологическом уровне - "джасак" пришел к половцам и русским от монголов.

C уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Marat
К Роман Храпачевский (26.05.2004 01:00:14)
Дата 26.05.2004 11:51:51

Re: Роман -...

Здравствуйте Роман!

Да нет - я собственно только о том, что слово\этноним черкес\черкеш\шеркеш в тех краях появился имхо из половецкой среды, то есть раньше чем ордынцы

C уважением, Марат
От Роман Храпачевский
К Marat (26.05.2004 11:51:51)
Дата 26.05.2004 12:14:26

Re: Роман -...

>Да нет - я собственно только о том, что слово\этноним черкес\черкеш\шеркеш в тех краях появился имхо из половецкой среды, то есть раньше чем ордынцы

А я вот в этом не уверен, т.к. в известных на сейчас источниках по половцам "черкес" (в любых огласовках) в составе половецких/кипчацких родов не упоминается - ни в русских летописях, ни в энциклопедии ан-Нувейри (и других арабских автором ее использовавших).

C уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Marat
К Роман Храпачевский (26.05.2004 12:14:26)
Дата 26.05.2004 14:02:06

Re: Роман -...

Здравствуйте!

>>Да нет - я собственно только о том, что слово\этноним черкес\черкеш\шеркеш в тех краях появился имхо из половецкой среды, то есть раньше чем ордынцы
>
>А я вот в этом не уверен, т.к. в известных на сейчас источниках по половцам "черкес" (в любых огласовках) в составе половецких/кипчацких родов не упоминается

?? а именно? какие вообще упоминаются?
а бурдж/берш там есть?

>- ни в русских летописях,

это разговор о "Таксобичи, Колобичи, Етибичи, Тортробичи, Торголове, Улашевичи и Бурчевичи"?

>ни в энциклопедии ан-Нувейри (и других арабских автором ее использовавших).

а можно процитировать из ан-Нувейни где речь о топике идет?

цитата:
"фраза из грузинской летописи, приводимой З. В. Анчабадзе: «Кипчак - это черкес». («Кипчаки Северного Кавказа по данным Грузинских летописей XI-XIV в. г. Нальчик 1960 г. стр. 117»)".

Черкесы обозначены в мамлюкских хрониках в двух формах - джаркас и шаркас.

Некоторые имена собственные мамелюкские тех времен
эмир Джаркас ал-Музури
эмир Фахр ад-Дином Шаркас

кстати в Младшем жузе есть оба "мамлюкских" рода - шеркеш и берш
Второй это бейбарсовский бурдж (по арабски)
в той книге что Рустам привозил звучит как Берч — то есть по древнетюркским руническим :)

Кстати сторонники тюркского происхождения Темуджина это используют как козырь - Чингисхановский борджигин - он же берч/берш :))

C уважением, Марат
От Роман Храпачевский
К Marat (26.05.2004 14:02:06)
Дата 26.05.2004 15:02:31

Re: Роман -...

>?? а именно? какие вообще упоминаются?
>а бурдж/берш там есть?

А причем тут "бурдж" ?! Они никак не выводятся в "черкесы".

>а можно процитировать из ан-Нувейни где речь о топике идет?

Да ты сам почитай - в т.1 СМИЗО (в Дополнении Тизенгаузена) есть этот список кипчакских родов.

>"фраза из грузинской летописи, приводимой З. В. Анчабадзе: «Кипчак - это черкес». («Кипчаки Северного Кавказа по данным Грузинских летописей XI-XIV в. г. Нальчик 1960 г. стр. 117»)".

И что из этого ?! Из куда более ясной фразы ПВЛ, что "варяги, ныне рекомые Русь" все равно не выодится 100%, что русские - скандинавы -). Ты учти, что для того, чтобы сведения средневекового автора по этнонимам привести к современным понятиям, надо очень тщатедльно все проанализировать. Например у Рашид ад-Дина говорится о войне монголов с "башкордами" и "буларами" - и что, ты сразу скажешь, что это башкиры и болгары ? -))

>Черкесы обозначены в мамлюкских хрониках в двух формах - джаркас и шаркас.

Ну и что ? Мало ли как среди мамелюков ПОТОМ, после их продажи в Египет, сложились их названия (и из кого), в соременных казахах (узбеках и т.д.) тоже есть как кипчакские, так и монгольские роды. И что, из этого надо выводить, что до вторжения монголов кипчаки уже имели в своем составе "хунгиратов", например ? -)

>Кстати сторонники тюркского происхождения Темуджина это используют как козырь - Чингисхановский борджигин - он же берч/берш :))

Ну мало ли какой бред пишут, я тут такого на Центральноазиатском форуме читаю, волосы дыбом встают. Например есть там якутский "исследователь", он всех - и тюрков, и монголов, и тунгусов из якутов выводит -)).

C уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Marat
К Marat (26.05.2004 14:02:06)
Дата 26.05.2004 14:09:16

добавка

Здравствуйте!

Артур Кёстлер. Тринадцатое колено. Крушение империи хазар и её наследие. СПб, Евразия, 2001, С. 16-23

НЕМНОГО ОБ ЭТНОНИМЕ CHERKYZ (ЧЕРКЕС)

Этноним Черкес в различных вариациях, Черкес, Кыргыз, Черкиз, Черкасс, Иркыз, Серкеш и др. — весьма распространён. Так черкассами называют донских казаков, черкизами называли татар половецкого (кипчакского) происхождения, кыргызами — древних белых тюрков Енисея, потомков европеоидных динлинов. От западной ветви динлинов происходят и кипчаки-куманы(половцы). В эпоху средневековья названия кыргызы, кыргыз-кайсаки, кара-кыргызы закрепилось за некоторыми тюркоязычными племенами Средней и Центральной Азии. Родовые подразделения и племена с названием Черкес, встречается под собственным именем, а также в различных вариациях и транскрипциях у многих тюркских народов мира…

18) НЕМНОГО О ВЕЛИКОЙ СЕВЕРНОЙ ЕВРАЗИЙСКОЙ СТЕПИ ОТ САЯН ДО ДУНАЯ После переселения с востока тюркских кочевников — кипчаков-куманов (половцев) название Деште-Савиран сменилось на Deshte-Kypsak (Деште-Кипчак), а после монгольского нашествия в 13 веке, топоним Деште-Савиран сменился на Kazakstan (Казакстан, Казачий стан). Ныне Казакстан (Kazakhstan, Казахстан) - название одного из независимых тюркских государств.

Казаками (касогами) у половцев назывались простые, рядовые воины. Когда половецкая знать (уздени) была или истреблена монголами или ушла к правителям других народов, в степи остались рядовые, простые свободные воины половцев — казаки…

Сейчас казаками называют православных степняков, говорящих на славянских языках, а также некоторые племена в составе тюркских народов. К этнонимам Kazak, Cossack (Казак) относится и самоназвание казахов — Kazak, Kazakh, Kazah (Казак, Казах) — хотя у казахов Казаками первоначально назывались лишь некоторые племена, потомки половцев-кипчаков.

C уважением, Марат
От Роман Храпачевский
К Marat (26.05.2004 14:09:16)
Дата 26.05.2004 14:52:50

Кестлер - это лажа, бред в общем пишет (-)
От B~M
К Роман Храпачевский (24.05.2004 20:12:42)
Дата 25.05.2004 20:25:04

Пардон...

Прошу прощения, поздно заметил цитату из Болтина у Ezzz ниже по ветке, она во многом отвечает на мой вопрос.
От B~M
К Роман Храпачевский (24.05.2004 20:12:42)
Дата 25.05.2004 20:19:23

Re: Это не...

>> Интересно, интеренет дает дату основания города - 1286 год, первое упоминание - 1394, война Витовта и Скригайло против Владимира Ольгердовича. Когда ж там появились первоначальные черкасы?
>
>Ну интернет мы отвергаем -). А 1394 г. - это нормально, как раз времена, близкие еще к временам ордынской администрации в южной Киевщине. Так что скорее всего, исходно в городе как раз натуральные черкесы были - ордынский гарнизон, а потом они стали наемными (после ухода ордынской администрации - деваться было некуда, а опыт у черкасов-пятигорцев такой фиксируется кое-где).

К сожалению ;-), эта же дата основания Черкасс указывается и в примечаниях к трактату Михалона Литвина "О нравах...", который у вас, уважаемый Роман, вроде как имееется ;-) Собственно, ничего, кроме этой даты там не сообщается, я с рабочего места не помню, приводится ли там ссылка на источник этой даты. Но если эта дата верна (а вряд ли она ОДНОЗНАЧНО не верна), как бы вы комментировали не только само название, но и факт движения "в степь" в столь недавнее после нашествия время?
От Роман Храпачевский
К B~M (25.05.2004 20:19:23)
Дата 25.05.2004 20:51:08

Re: Это не...

>К сожалению ;-), эта же дата основания Черкасс указывается и в примечаниях к трактату Михалона Литвина "О нравах...",

Так во времена Михалона Черкассы ясное дело существовали -). Дата 1282 г. приведена в примечаниях переводчика без ссылок. Надо выяснить кто и о каких именно "черкасах" в 1282 г. сообщал.
Что касается конца 13 в. и появления в "Дикой степи" новых городищ, то это явление сейчас изучается - есть предположения о "серых зонах", т.е. контактных русско-степных зонах, где имелись чкак чисто русские, так смешанные поселения русских (с добавкой иных народов Золотой Орды) и с ордынской администрацией. Были и наоборот - с большинством нерусским (только с добавкой русских в них), например "Ахматовы слободы". Они как раз под 1282 г. и поминаются. Возможно "черкасы" того порядка явление.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (24.05.2004 20:12:42)
Дата 24.05.2004 20:23:56

Интересно

Приветствую!


>> А что есть в контексте данного документа "ясачная служба"? Как это будет по-русски?
>
>Джасак (или ясак) - "закон" по-монгольски, позже стало еще употребляться как "повеление хана, имеющее силу закона". Так что "ясачный" - то что делается по закону/повелению высшей власти. А все слово словосочетание "ясачная служба" коррелирует с понятием "государева служба" в другой части улуса Джучи, т.е. в Московском государстве.

Т.е. в документе речь идет о том, что ранее в имении Мошны люди несли государственную службу по Черкасскому "округу", а теперь, поскольку они разбежались, то новые осадники уже "ясачной службы" служить не будут, а будут служить исключительно своему вотчиннику - Васку Ершевичу, так?

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (24.05.2004 20:23:56)
Дата 24.05.2004 20:36:32

Re: Интересно

> Т.е. в документе речь идет о том, что ранее в имении Мошны люди несли государственную службу по Черкасскому "округу", а теперь, поскольку они разбежались, то новые осадники уже "ясачной службы" служить не будут, а будут служить исключительно своему вотчиннику - Васку Ершевичу, так?

Немного не так - там иерархия службы:
1. Киевский боярин Ершевич (отец Васка). Он получил указание от Киевского наместника отвечать за участок обороны, за что ему приписывается земля, с которой он имеет средства содержать как себя, так и своих людей, которые собственно и несут уже военную службу.
2. Люди, которых прикрепляют к Ершовичу и которые реально и отправляются на границу (к черкасам) нести "ясачную службу".

Все это очень похоже на систему сборных сотен-тысяч-туменов у монголов, когда хан ставит тысячника и поручает ему готовые сотни со своими сотниками в них (аналогично далее с темниками). Практически такой тысячник всеми ими правит, но теоретически это не его люди, а люди хана. С развитием феодализации (ослабления центральной власти) такие нойоны-тысячники (темники) начинают считать своих людей своим уделом (феодом).

Так вот суть просьбы Васка, которую и подтвердил король (он же в.князь ВКЛ) Александр, в том, что он просит разрешить ему самому набирать людей и самому решать - кого осадить на земле (чтобы работали на него), а кого он напрвит служить на границе уже за свой счет и за счет подтверждаемой данной грамоторой "отчины" (имения Мошны, ИМХО цель грамоты еще и подвердить королем данную "вотчину", которую пока еще только от наместника и дана его отцу). За это он обязуется как прежде нести службу "в черкасах".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (24.05.2004 20:36:32)
Дата 24.05.2004 20:47:41

Кажется понял

Приветствую!

>Все это очень похоже на систему сборных сотен-тысяч-туменов у монголов, когда хан ставит тысячника и поручает ему готовые сотни со своими сотниками в них (аналогично далее с темниками). Практически такой тысячник всеми ими правит, но теоретически это не его люди, а люди хана. С развитием феодализации (ослабления центральной власти) такие нойоны-тысячники (темники) начинают считать своих людей своим уделом (феодом).

Хи, учитывая, что эти территории некоторое время находились в "двойном" подчинении - люди, живущие там, уже как бы литовские, но еще воюющие на стороне Орды, получается что и тут литвины изначально соблюли принцип "мы старины не рухаемо" - начальника поменяли, а структуры оставили сложившиеся. А приведенный тобой документ - это уже попытка немного изменить правила игры.

С уважением, Савельев Владимир