От Баювар
К Игорь Куртуков
Дата 23.05.2004 00:21:47
Рубрики WWII;

Что да, то да -:)

>Что-то не понял. В чем не было и нет ясности? В каком конкретно вопросе? Вобще-то ясности с каждым годом становится все больше.

Что да, то да -:)

>> готовил Сталин нападение на фашистскую Германию в 1941 году или это бред?

>Скажем так - о подготовке Сталиным нападения на Германию в 1941 году современной исторической науке ничего неизвестно.

Жуков в книге пишет -- занимался напряженной боевой подготовкой. К чему-то таки готовились. К чему?

>> Версия В.Суворова имеет право на существование как и любая другая, вне зависимости от того кто автор.

>В принципе верно. Любая версия, коль скоро она не противоречит фактам имеет право на существование. Версия Суворова о том, что Сталин назначил нападение на 6.7.41 фактам противоречит.

Один приведите... Ризун-лжец не предлагать.
От Игорь Куртуков
К Баювар (23.05.2004 00:21:47)
Дата 23.05.2004 07:38:55

Ре: Что да,...

>Жуков в книге пишет -- занимался напряженной боевой подготовкой. К чему-то таки готовились. К чему?

Как и все военные - к войне.

>>В принципе верно. Любая версия, коль скоро она не противоречит фактам имеет право на существование. Версия Суворова о том, что Сталин назначил нападение на 6.7.41 фактам противоречит.
>
>Один приведите.

Невозможность создать к указанному сроку запланированные ударные группировки.
От wolfschanze
К Баювар (23.05.2004 00:21:47)
Дата 23.05.2004 01:19:36

Re: Что да,...


>
>Жуков в книге пишет -- занимался напряженной боевой подготовкой. К чему-то таки готовились. К чему?
--К войне готовились, к войне. Армии вообще свойственно готовиться к войне и заниматься боевой подготовкой.
От Игорь Островский
К wolfschanze (23.05.2004 01:19:36)
Дата 23.05.2004 01:43:56

Не хрена вы не понимаете

>--К войне готовились, к войне. Армии вообще свойственно готовиться к войне и заниматься боевой подготовкой.

- Армия вообще - да, имеет право и должна готовиться к войне.
Но не Красная. Красная может готовиться только к агрессии.
Презумпция виновности.
Например, всем понятно, что Германия имела право ответить на советскую угрозу Румынии "Барбароссой". Но СССР не имел никакого права отвечать как-либо на захват Германией, скажем, Норвегии или Югославии.
Неположено, рылом не вышел.


С комсомольским приветом!
От Баювар
К Игорь Островский (23.05.2004 01:43:56)
Дата 23.05.2004 01:52:52

Естественно, ответить на захват Норвегии!

>>--К войне готовились, к войне. Армии вообще свойственно готовиться к войне и заниматься боевой подготовкой.
>
>- Армия вообще - да, имеет право и должна готовиться к войне.
>Но не Красная. Красная может готовиться только к агрессии.
>Презумпция виновности.
>Например, всем понятно, что Германия имела право ответить на советскую угрозу Румынии "Барбароссой". Но СССР не имел никакого права отвечать как-либо на захват Германией, скажем, Норвегии или Югославии.
>Неположено, рылом не вышел.

>С комсомольским приветом!

С приветом велком к нам, резунистам! Естественно, ответить на захват Норвегии! Только моему деду лучше бы вышло, если бы его часть под ЧерновИцами хоть намек имела, что же делать в сложившейся таки обстановке. И бабушка не Вдова Героя, а жена пропавшего без вести незнамо когда...
От Юрий А.
К Баювар (23.05.2004 01:52:52)
Дата 24.05.2004 13:04:15

Это по вашему подготовка к наступательной войне?

>>Презумпция виновности.
>>Например, всем понятно, что Германия имела право ответить на советскую угрозу Румынии "Барбароссой". Но СССР не имел никакого права отвечать как-либо на захват Германией, скажем, Норвегии или Югославии.
>>Неположено, рылом не вышел.
>
>>С комсомольским приветом!
>
>С приветом велком к нам, резунистам! Естественно, ответить на захват Норвегии! Только моему деду лучше бы вышло, если бы его часть под ЧерновИцами хоть намек имела, что же делать в сложившейся таки обстановке. И бабушка не Вдова Героя, а жена пропавшего без вести незнамо когда...

По ссылке http://armor.kiev.ua/army/hist/plan-grom.shtml

Советский план агрессии против Германии "Гром", а точнее «Соображения
по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза» от 15 мая 1941 г.

С обьяснениями, почему его нельзя рассматривать, как подготовку к нападению СССР на Германию.

От Игорь Куртуков
К Юрий А. (24.05.2004 13:04:15)
Дата 24.05.2004 15:31:26

Ре: Это по...

>По ссылке http://armor.kiev.ua/army/hist/plan-grom.shtml

... лучше не ходить. Позорище.
От Баювар
К wolfschanze (23.05.2004 01:19:36)
Дата 23.05.2004 01:38:01

К экзаменам готовились?

>>Жуков в книге пишет -- занимался напряженной боевой подготовкой. К чему-то таки готовились. К чему?
>--К войне готовились, к войне. Армии вообще свойственно готовиться к войне и заниматься боевой подготовкой.

Образование у Вас есть хоть какое? К экзаменам готовились? Насколько я помню, подготовка была не к "экзамену", а к конкретному развитию событий: стопка билетов, подготовка, ответ. Подтягиваться на экзамене по матану не заставят.
От wolfschanze
К Баювар (23.05.2004 01:38:01)
Дата 23.05.2004 01:50:28

Re: К экзаменам...

>>>Жуков в книге пишет -- занимался напряженной боевой подготовкой. К чему-то таки готовились. К чему?
>>--К войне готовились, к войне. Армии вообще свойственно готовиться к войне и заниматься боевой подготовкой.
>
>Образование у Вас есть хоть какое?
--Среднее, сейчас в институте учусь.
>К экзаменам готовились? Насколько я помню, подготовка была не к "экзамену", а к конкретному развитию событий: стопка билетов, подготовка, ответ. Подтягиваться на экзамене по матану не заставят.
--Блин, а чего я тогда 2 года делал в погранвойсках? Насколько помню готовился к выполнению задач по охране и обороне государственной границы и выполнял эти задачи. Ежедневная упорная боевая подготовка.
От Баювар
К wolfschanze (23.05.2004 01:50:28)
Дата 23.05.2004 01:58:18

Задачи-то конкретны до упора.

>--Блин, а чего я тогда 2 года делал в погранвойсках? Насколько помню готовился к выполнению задач по охране и обороне государственной границы и выполнял эти задачи. Ежедневная упорная боевая подготовка.

Ну, а нас чуть-чуть учили, так сказать, защите от ОМП. А лучше будет сказать по-другому: как отмывать танк, политый зарином. Задачи-то конкретны до упора.
От wolfschanze
К Баювар (23.05.2004 01:58:18)
Дата 23.05.2004 02:07:02

Re: Задачи-то конкретны...

>>--Блин, а чего я тогда 2 года делал в погранвойсках? Насколько помню готовился к выполнению задач по охране и обороне государственной границы и выполнял эти задачи. Ежедневная упорная боевая подготовка.
>
>Ну, а нас чуть-чуть учили, так сказать, защите от ОМП. А лучше будет сказать по-другому: как отмывать танк, политый зарином. Задачи-то конкретны до упора.
--А стрелять Вас учили? Окапываться? Этим танком управлять? Или как? Да, и нас учили защите от ОМП, а также стрелять, гранату метать, окапываться, нести наблюдение, оказывать первую медицинскую, специальностям, передвигаться на поле боя и т.д. А вот все вместе это называется - боевая подготовка. И готовились мы, сооответственно, к выполнению задач по охране и обороне границы, а также, не дай Бог, конечно, к войне.
От Баювар
К wolfschanze (23.05.2004 02:07:02)
Дата 23.05.2004 02:50:34

Насколько я бычу в НЛП

>--А стрелять Вас учили? Окапываться? Этим танком управлять? Или как? Да, и нас учили защите от ОМП, а также стрелять, гранату метать, окапываться, нести наблюдение, оказывать первую медицинскую, специальностям, передвигаться на поле боя и т.д. А вот все вместе это называется - боевая подготовка. И готовились мы, сооответственно, к выполнению задач по охране и обороне границы, а также, не дай Бог, конечно, к войне.

Очень хорошо. Насколько я бычу в НЛП, употребление отглагольных существительных говорит о желании что-то скрыть, а то и наврать. Вы перешли на глаголы, что есть хороший признак. Так вот Жуков не "подготовкой занимался", а готовился. Глагол? Ставим к нему вопросы. К чему готовился?
От Alex Medvedev
К Баювар (23.05.2004 02:50:34)
Дата 23.05.2004 16:02:26

Он Родину готовился защищать. Что тут непонятного-то? (-)
От Администрация (ID)
К Баювар (23.05.2004 02:50:34)
Дата 23.05.2004 10:44:40

Замечание от Администрации Форума.

Приветствую Вас!

По итогам прочтения всей данной ветки у меня сложилось устойчивое впечетление о Вас как о флеймере. Посему прошу сменить стиль ведения дискуссии.
И еще замечание. Вопросы резунизма многократно на форуме обсуждались. Если есть желание узнать вопрос поглубже - смотрите архивы форума. Но никто вам не обязан перерывать их в поисках необходимой информации. Я же как представитель Администрации форума отнюдь не горю желанием получить флеймогонную ветку размером с полфорума, тем более что такие ветки уже были в 2003, 2002, 2001....
"Читайте архивы - они рулез" (с)

С уважением, ID
От И. Кошкин
К Баювар (23.05.2004 01:38:01)
Дата 23.05.2004 01:40:54

Что ж у вас за вуз такой был, что на экзамене по матану подтягиваться заставляли (-)
От Dmitri
К Баювар (23.05.2004 00:21:47)
Дата 23.05.2004 00:35:44

Вы хоть тред читайте внимательно

>>Скажем так - о подготовке Сталиным нападения на Германию в 1941 году современной исторической науке ничего неизвестно.
>
>Жуков в книге пишет -- занимался напряженной боевой подготовкой. К чему-то таки готовились. К чему?

К войне. И не скрывали этого ни на грамм. Не к завоеванию Европы.

>>В принципе верно. Любая версия, коль скоро она не противоречит фактам имеет право на существование. Версия Суворова о том, что Сталин назначил нападение на 6.7.41 фактам противоречит.
>
>Один приведите... Ризун-лжец не предлагать.

Вам не стыдно ? Поищите по архивам, это всё настолько пережёвано-скулы сводит.
От Баювар
К Dmitri (23.05.2004 00:35:44)
Дата 23.05.2004 00:41:32

Приведете или нет?

>>Жуков в книге пишет -- занимался напряженной боевой подготовкой. К чему-то таки готовились. К чему?

>К войне. И не скрывали этого ни на грамм. Не к завоеванию Европы.

И как подготовились к внезапному нападению? Или еще какие войны бывают, типа выстрела из пушки по радиостанции?

>>>Версия Суворова о том, что Сталин назначил нападение на 6.7.41 фактам противоречит.

>>Один приведите... Ризун-лжец не предлагать.

>Вам не стыдно ? Поищите по архивам, это всё настолько пережёвано-скулы сводит.

Приведете или нет? В архивах пишут ризун-лжец.
От Дмитрий Козырев
К Баювар (23.05.2004 00:41:32)
Дата 24.05.2004 10:26:11

Re: Приведете или...

>И как подготовились к внезапному нападению?

Это безсмысленный вопрос.
Подготовка лежит в плоскости, чтобы внезапное нападение не состоялось.
От Саня
К Баювар (23.05.2004 00:41:32)
Дата 23.05.2004 09:42:50

Re: Приведете или...

Для затравки и самоуспокоения просто прочтите Константин Константиныча и посмотрите, В КАКОМ состоянии находился его мехкорпус. Ну абсолютно готов к войне. Так готов, что аж противно... А ведь именно мехкорпуса должны были...

С уважением
С
От Петр Тон.
К Баювар (23.05.2004 00:41:32)
Дата 23.05.2004 09:11:30

Привожу. Читайте внимательно (+)

Здравствуйте

>>>>Версия Суворова о том, что Сталин назначил нападение на 6.7.41 фактам противоречит.
>
>>>Один приведите... Ризун-лжец не предлагать.

1. Исчисление потребности округа в продовольствии и фураже на военное время закончить к 5 июля 1941 года.
2. По исчислении потребности к 10 июля 1941 года предоставить заявку на потребное количество продовольствия и фуража для военного округа в 1-м месяце военного времени в областном разрезе.
(с) Директива ГШ приграничным ВО от 1 июня 1941 года за № 560944

Вы согласны, что начинать войну 6 июля 1941 года без подготовленного запаса продовольствия было, мягко скажем, нереально?

До свидания
От Баювар
К Петр Тон. (23.05.2004 09:11:30)
Дата 23.05.2004 11:05:53

Немножко получше.

>Здравствуйте

>>>>>Версия Суворова о том, что Сталин назначил нападение на 6.7.41 фактам противоречит.
>>
>>>>Один приведите... Ризун-лжец не предлагать.
>
>1. Исчисление потребности округа в продовольствии и фураже на военное время закончить к 5 июля 1941 года.
>2. По исчислении потребности к 10 июля 1941 года предоставить заявку на потребное количество продовольствия и фуража для военного округа в 1-м месяце военного времени в областном разрезе.
>(с) Директива ГШ приграничным ВО от 1 июня 1941 года за № 560944

>Вы согласны, что начинать войну 6 июля 1941 года без подготовленного запаса продовольствия было, мягко скажем, нереально?

Немножко получше.

Во-первых фактом здесь является не "отсутствие продовольствия", а наличие третьестепенной бумажонки, автоматически по таймеру выдаваемой младшим клерком. Подписано, конечно, ГШ.

Во-вторых, любая "неготовность наступать" просто так Резуна не убивает. Только в сочетании с подтверждением того, что Сталин владел информацией и (внимание!) правильно ее оценивал. Еще один любимчик, Бунич, пишет о критической нехватке топливозаправщиков, так это аргумент что Сталин чудило, а не голубь мира.

>До свидания
От Dmitri
К Баювар (23.05.2004 00:41:32)
Дата 23.05.2004 00:56:07

А вообще надо FAQ делать

начните отсюда

http://www.geocities.com/suvcomments/
От Баювар
К Dmitri (23.05.2004 00:56:07)
Дата 23.05.2004 01:10:04

Читал. Ризун-лжец.

>начните отсюда

> http://www.geocities.com/suvcomments/
Читал. Ризун-лжец.
От Игорь Островский
К Баювар (23.05.2004 01:10:04)
Дата 23.05.2004 01:38:43

Таки лжец. Или Вы сомневаетесь? :-) (-)
От advsoft
К Баювар (23.05.2004 01:10:04)
Дата 23.05.2004 01:21:34

вас заклинило похоже, пора пластинку менять или учиться читать (-)
От Баювар
К advsoft (23.05.2004 01:21:34)
Дата 23.05.2004 01:33:35

Менять и не подумаю.

Менять и не подумаю. Пожалте или факт (трудно пяток строк скопировать?), несовместимый с резунизмом, или альтернативную теорию с аргументами, а чем это она вдруг лучше.
От Dmitri
К Баювар (23.05.2004 01:33:35)
Дата 23.05.2004 12:11:09

А просто подумать

>Менять и не подумаю. Пожалте или факт (трудно пяток строк скопировать?), несовместимый с резунизмом, или альтернативную теорию с аргументами, а чем это она вдруг лучше.

вам нужен "убойный факт" - "единый в тысяче лиц", который повалил бы сразу всё, что ризун накропал (что наводит на мысль, что вы и автор этой ветки - одно и тоже лицо). Такого факта нет.
Вам внятно объясняют, что Потный Вова построил свою теорию не на фактах. Точнее то, что он декларирует как факты, на которые его теория опирается - ложь или допускают неоднозначную трактовку. Таким образом, имеем теорию, которую подтвердить фактами не получается. Сиречь, фантастику. Какую альтернативку вы хотите ? Почитайте Звягинцева, он хоть честно на своих опусах пишет - фантастика.
От Баювар
К Dmitri (23.05.2004 12:11:09)
Дата 24.05.2004 01:53:59

Собственно, это то, что требовалось.

>вам нужен "убойный факт" - "единый в тысяче лиц", который повалил бы сразу всё, что ризун накропал (что наводит на мысль, что вы и автор этой ветки - одно и тоже лицо). Такого факта нет.

Собственно, это то, что требовалось. Пару лет назад я это уже читал, подумал грешным делом, что быть может, нашелся. Напомню с чем я влез:
---------------------------------
>В принципе верно. Любая версия, коль скоро она не противоречит фактам имеет право на существование. Версия Суворова о том, что Сталин назначил нападение на 6.7.41 фактам противоречит.

Один приведите... Ризун-лжец не предлагать.
---------------------------------

А как легко, скажем, с Фоменко, слыхали? Берем хроноложца за шкирку и приводим к старому семейному надгробью: пращуров имена в землю вросли, а верхние позавчера выбиты. И никаких циклов-пропусков. Или накласть перед ним на столе 2 кучки бюрократии: одна от одного монарха, другая от другого. Которых Фоменко счел одним раздвоившимся.

Все, готово. Незачем антифоменковские многотомники писать!
От Dmitri
К Баювар (24.05.2004 01:53:59)
Дата 24.05.2004 09:35:32

Требовалось вам ?

>Собственно, это то, что требовалось. Пару лет назад я это уже читал, подумал грешным делом, что быть может, нашелся. Напомню с чем я влез:

Такого не найдётся. Поскольку как бы история, как и жизнь - это совокупность огромного количества фактов, фактиков и ФАКТОВ.
Но весовые категории часто расставляются постфактум.

>Один приведите... Ризун-лжец не предлагать.

М-да. По-моему это уже вопрос веры. Ладно, попробую ещё раз. ризун выстраивает красивую и на первый взгляд стройную теорию. представляем её в виде этакой консрукции на подпорках. подпорки - это факты, которые он приводит в подтверждение (Пе-8, автострадные танки, грузовики для гусениц, агрессивность режима и т.п.). Мы берём и начинаем подпорочки убирать. ваше любимое "ризун - лжец". здесь лжец, здесь и вот здесь тоже. сколько их надо убрать - вопрос веры каждого определённого индивидуума.
в принципе, после -надцатой становится ясно и неинтересно. ибо вышеописанная конструкция оказывается висящей в воздухе. Сиречь, фантастикой самого поганого розлива. Вы не согласны с такой интерпретацией ?

>А как легко, скажем, с Фоменко, слыхали? Берем хроноложца за шкирку и приводим к старому семейному надгробью: пращуров имена в землю вросли, а верхние позавчера выбиты. И никаких циклов-пропусков. Или накласть перед ним на столе 2 кучки бюрократии: одна от одного монарха, другая от другого. Которых Фоменко счел одним раздвоившимся.

не в курсе. не моя тема.
От Баювар
К Dmitri (24.05.2004 09:35:32)
Дата 25.05.2004 01:24:34

если "почему" не риторическое

>Такого не найдётся. Поскольку как бы история, как и жизнь - это совокупность огромного количества фактов, фактиков и ФАКТОВ.

Как сказать... Бассейн теплой водички не заменит огонька зажигалки прикурить. Хотя калории...

>М-да. По-моему это уже вопрос веры. Ладно, попробую ещё раз. ризун выстраивает красивую и на первый взгляд стройную теорию. представляем её в виде этакой консрукции на подпорках. подпорки - это факты, которые он приводит в подтверждение (Пе-8, автострадные танки, грузовики для гусениц, агрессивность режима и т.п.). Мы берём и начинаем подпорочки убирать. ваше любимое "ризун - лжец". здесь лжец, здесь и вот здесь тоже. сколько их надо убрать - вопрос веры каждого определённого индивидуума.

Ну если "почему" не риторическое -- отвечу. Мне резуноборчество сродни моде на пидриотизм, а последний я однозначно связываю с измывательствами (пост)советских чиновников над моей персоной. Как же, блин, отцы-отечество может подурить себе, а я голову склоняй покорно...

Второй момент -- навязывание отрицательных оценок числю агрессией. Прокрутите в голове пару сюжетов, представьте себя-любимого на месте согласившегося с тем, что Ваша тачка-Рено -- барахло.

>в принципе, после -надцатой становится ясно и неинтересно. ибо вышеописанная конструкция оказывается висящей в воздухе. Сиречь, фантастикой самого поганого розлива. Вы не согласны с такой интерпретацией ?

Нет, не в воздухе: я давно об этом "опыте": переформулируем резунизм в 3 фразы (что, как намечалось, что получилось) и эту конструкцию опровергнем. Получится?
От Администрация (ID)
К Баювар (25.05.2004 01:24:34)
Дата 25.05.2004 11:15:41

Замечание с занесением

Приветствую Вас!

> Мне резуноборчество сродни моде на пидриотизм,

На данном форуме говорить о патриотизме в таком ключе - дурной тон, поэтому еще раз прошу скорректирорвать линию поведения.

С уважением, ID
От Dmitri
К Баювар (25.05.2004 01:24:34)
Дата 25.05.2004 09:38:34

Что-то я вас не понимаю

>>Такого не найдётся. Поскольку как бы история, как и жизнь - это совокупность огромного количества фактов, фактиков и ФАКТОВ.
>
>Как сказать... Бассейн теплой водички не заменит огонька зажигалки прикурить. Хотя калории...

У них назначения разные, как бы. Не вижу связи с вопросом.


----бред поскипан-----

>Второй момент -- навязывание отрицательных оценок числю агрессией. Прокрутите в голове пару сюжетов, представьте себя-любимого на месте согласившегося с тем, что Ваша тачка-Рено -- барахло.

это-то при чём ????

>>в принципе, после -надцатой становится ясно и неинтересно. ибо вышеописанная конструкция оказывается висящей в воздухе. Сиречь, фантастикой самого поганого розлива. Вы не согласны с такой интерпретацией ?
>
>Нет, не в воздухе: я давно об этом "опыте": переформулируем резунизм в 3 фразы (что, как намечалось, что получилось) и эту конструкцию опровергнем. Получится?

Что ? Зачем переформулировать ? Ва дают теорию и набор подтверждающих её фактов. Мы ЛЕГКО показываем, что факты не верны и отбрасываем теорию как неверную. Что надо куда формулировать ?
От advsoft
К Баювар (25.05.2004 01:24:34)
Дата 25.05.2004 01:41:03

если не секрет, какое у вас образование? (-)
От Баювар
К advsoft (25.05.2004 01:41:03)
Дата 25.05.2004 01:51:01

Химфак МГУ (-)
От advsoft
К Баювар (25.05.2004 01:51:01)
Дата 25.05.2004 02:42:30

Re: Химфак МГУ

тем более странно, говорите как завзятый гуманитарий :-) неужели вам там логику не читали? В частности такой факт что верный вывод основываясь на неверных посылках можно получить только случайно?
От Баювар
К advsoft (25.05.2004 02:42:30)
Дата 26.05.2004 03:26:20

в химии теория всегда опережала факты

>тем более странно, говорите как завзятый гуманитарий :-) неужели вам там логику не читали? В частности такой факт что верный вывод основываясь на неверных посылках можно получить только случайно?

Это я в курсе -- насчет связи теории множеств и теории высказваний. Пустое множество является подмножеством любого == из ложного высказывания следует любое.

Тут другое. Как химик, я не могу понять смысла фразы "теория базируется на фактах". Ладно, у физиков: Эйнштейн базировался на опыте Майкельсона или объяснил опыт Майкельсона -- можно и так, и так сказать. Но в химии теория всегда опережала факты, зато объясняла их и даже предсказывала.

Менделеев с Периодическим законом. Счел возможным заявить о неверности некоторых атомных весов (оказался прав) и существовании неоткрытых элементов (полное ура). Ради того, чтобы подтянуть известные на тот момент факты к своему "закону периодического соответствия"!

Органическая химия. Тут рулят Кекуле с (на полном серьезе) Бутлеровым. Уже известны тыщи веществ, десятки реакций -- а теории нет. Предложили вариант с углеродными цепочками, на которые "навешен функционал" -- и всё тип-топ, уже другие химики для своих вонючек нарисовали эти цепочки. Странным образом "базируясь на фактах", что это с тем смешали -- выпал осадок. Пришло время взглянуть на эти дела в рентгеновском луче -- представьте себе, ВСЕ оказались правы.
От Игорь Куртуков
К Баювар (24.05.2004 01:53:59)
Дата 24.05.2004 03:02:55

Re: Собственно, это...

> Напомню с чем я влез:
>---------------------------------
>>В принципе верно. Любая версия, коль скоро она не противоречит фактам имеет право на существование. Версия Суворова о том, что Сталин назначил нападение на 6.7.41 фактам противоречит.
>
>Один приведите... Ризун-лжец не предлагать.
>---------------------------------

Вам привели один:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/794699.htm

И еще один:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/794705.htm
От Баювар
К Игорь Куртуков (24.05.2004 03:02:55)
Дата 25.05.2004 01:33:05

отдать приказ о наступлении, в чем-то не вполне готовом

>Вам привели один:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/794699.htm

Дык. Это не факт, а суждение: современных людей по современным принципам, что ли. Мог ли тогдашний звездатый чин отдать приказ о наступлении, в чем-то не вполне готовом? Ответов полно как в 1941, так и в 1942.

>И еще один:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/794705.htm

Вам самому, извиняюсь, не смешно? Бумага, регламентируюящая подачу другой бумаги. Да уж, гроза грозится, а документооборот быть должен. А попадись акт о списании малоценного инвентаря? Ни о каком освобождении Европы речи идти не может, пока веники да метлы списываются.
От Игорь Куртуков
К Баювар (25.05.2004 01:33:05)
Дата 25.05.2004 01:38:47

Ну вот видите...

Как вам можно что нибудь показать, если вы глаза закрываете и видите только свой богатый внутренний мир?
От Баювар
К Игорь Куртуков (25.05.2004 01:38:47)
Дата 25.05.2004 01:44:50

Вы, кажется, не на туда ответили

>Как вам можно что нибудь показать, если вы глаза закрываете и видите только свой богатый внутренний мир?

Вы, кажется, не на туда ответили. О внутренних причинах было выше -:)
От Игорь Куртуков
К Баювар (25.05.2004 01:44:50)
Дата 25.05.2004 01:54:55

Да вам куда ни отвечай...

... всюду глухо. Токуете, как глухарь на току. Свой голос слышите, а чуже вам и незачем.
От Баювар
К Игорь Куртуков (25.05.2004 01:54:55)
Дата 25.05.2004 02:00:53

Дык чужие-то интересуют селективно

>... всюду глухо. Токуете, как глухарь на току. Свой голос слышите, а чуже вам и незачем.

Дык чужие-то интересуют селективно. Или критический факт, или альтернативная резунизму теория с за и (правом высказаться) против. Многотомных анализов АЦН не треба.
От Игорь Куртуков
К Баювар (25.05.2004 02:00:53)
Дата 25.05.2004 02:11:00

Не кокетничайте. Никак они вас не интересуют.

>Дык чужие-то интересуют селективно. Или критический факт

Приведенные вам критические факты вы слышать отказались. Ваши реплики в переводе на русский звучат так : "ничего не слышу".

Известный из классической борьбы прием "нельсон" - приставить подзорную трубу к слепому глазу и повторять - "не вижу никакого сигнала".

> или альтернативная резунизму теория

А резунизм теория? Какое явление она обьясняет?
От Баювар
К Игорь Куртуков (25.05.2004 02:11:00)
Дата 25.05.2004 02:20:20

Было предъявлено 2 (два) факта

>>Дык чужие-то интересуют селективно. Или критический факт

>Приведенные вам критические факты вы слышать отказались. Ваши реплики в переводе на русский звучат так : "ничего не слышу".

Было предъявлено 2 (два) факта: бюрократическая бумага и свое суждение о неготовности наступления. Да хуже того: свое суждение о чьем-то восприятиии этой "неготовности".

>А резунизм теория? Какое явление она обьясняет?

Памятник Родине-Матери с мечом -- не между Барановичами и Минском, а сами знаете где.
От Игорь Куртуков
К Баювар (25.05.2004 02:20:20)
Дата 25.05.2004 03:01:11

Ре: Было предъявлено...

>Было предъявлено 2 (два) факта: бюрократическая бумага

Бюрократическая бумага не факт - она отражение того факта, что процесс подготовки запасов на первый месяц военных действий был еще далек от завершения.

> и свое суждение о неготовности наступления.

Такого вам никто не приводил. Вы просто токовали в это время, и услышали раскаты собственной песни.

Повторы, вдруг на этот раз услышите: Вам было сказано, что процесс создания ударных группировок не мог быть завершен к 6.7.41.

Это факт такой. Противорчащий версии, что Сталин готовил нападение на Германию 6.7.41.

>>А резунизм теория? Какое явление она обьясняет?
>
>Памятник Родине-Матери с мечом -- не между Барановичами и Минском, а сами знаете где.

Да, теорию обьясняюшую памятник Родины-Матери с мечами на этом форуме вам не дадут. С этим вам на архитектурно-стрительный форум.
От Баювар
К Игорь Куртуков (25.05.2004 03:01:11)
Дата 26.05.2004 03:44:33

Кто из нас двоих прав и почему?

>>Было предъявлено 2 (два) факта: бюрократическая бумага

>Бюрократическая бумага не факт - она отражение того факта, что процесс подготовки запасов на первый месяц военных действий был еще далек от завершения.

Ух, с ног на голову! Наличие бумаги -- факт. Неготовность запасов -- интерпретация. Ваша. Моя другая: пишут из Центра бумагу такую: готовятся изменения (типа неожиданностей), подавайте с такого-то числа свои обычные заявки теперь по несколько другой форме. Кто из нас двоих прав и почему?

>Повторы, вдруг на этот раз услышите: Вам было сказано, что процесс создания ударных группировок не мог быть завершен к 6.7.41.

Ладно, попробуем раскрутить. Есть набор фактов: расположение войск в июне-1941, кто в лесах, кто в поездах, кто грузится, кто нет. Есть карта "Южного варианта" от Мельтюхова. Накладываем одно на другое, вроде даже делалось здесь. Предположим, получаем самое ваше "не успевается". Дык -- это все равно суждение, хотя бы и верное! Сделанное здесь и сейчас, да еще с учетом имеющегося опыта. Будете отрицать, что и иной опыт имеется: неподготовленные, но наступления?
От Игорь Куртуков
К Баювар (26.05.2004 03:44:33)
Дата 26.05.2004 04:12:10

Из нас двоих прав я, потому что я исследую вопрос, а вы демагогизируете.

>Ух, с ног на голову! Наличие бумаги -- факт. Неготовность запасов -- интерпретация.

Нет, неготовность запасов - факт, а предьявленная бумага - отражение его. Кроме этой бумаги имеются другие отражения этого факта.

>>Повторы, вдруг на этот раз услышите: Вам было сказано, что процесс создания ударных группировок не мог быть завершен к 6.7.41.
>
>Ладно, попробуем раскрутить. Есть набор фактов: расположение войск в июне-1941, кто в лесах, кто в поездах, кто грузится, кто нет.

То, что некий факт может быть разложен на другие факты (т.е. детализирован) не меняет природы исxодного факта.

Например, то что вы когда-нибудь умрете - это факт. Хотя его можно оформить как силлогизм (все люди смертны, вы человек - ergo ...)

> Будете отрицать, что и иной опыт имеется: неподготовленные, но наступления?

Нет, не буду. Но приведенный мной факт противоречит версии, что Сталин ГОТОВИЛ нападение на Германию 6.7.41. То что Сталин имел физическую возможность с бухты барахтты напасть когда угодно на кого угодно я не отрицаю.
От Глеб Бараев
К Баювар (25.05.2004 02:20:20)
Дата 25.05.2004 02:28:23

Вот Вам еще 2 (два) .Опись с вложением.

1. Резун ничего не знает о замыслах Сталина. Нет у него ни бюрократических булаг на сей счет ни чего-либо еще.
2. Резун ничего не знает об информированности Сталина о степени готовности вооруженных сил к наступательной войне. Опять же - не имеет он ни бюрократических бумаг, ни чего-либо еще.
От Баювар
К Глеб Бараев (25.05.2004 02:28:23)
Дата 25.05.2004 02:37:30

А если есть такая профессия

>1. Резун ничего не знает о замыслах Сталина. Нет у него ни бюрократических булаг на сей счет ни чего-либо еще.
>2. Резун ничего не знает об информированности Сталина о степени готовности вооруженных сил к наступательной войне. Опять же - не имеет он ни бюрократических бумаг, ни чего-либо еще.

А если есть такая профессия (или была такая шабашка) делать выводы из перемещений вражеских войск -- это не в счет?
От Глеб Бараев
К Баювар (25.05.2004 02:37:30)
Дата 25.05.2004 02:43:34

Профессией нужно хорошо владеть

>А если есть такая профессия (или была такая шабашка) делать выводы из перемещений вражеских войск -- это не в счет?

есть пример для тестирования: перемещения германских войск до 22 июня. С какой даты по этим перемещениям можно сделать вывод, что они нападут и как определить, что нападут 22 июня?
От advsoft
К Баювар (23.05.2004 01:33:35)
Дата 23.05.2004 02:08:34

Я так и понял что думать это не ваше призвание (-)
От И. Кошкин
К Баювар (23.05.2004 01:33:35)
Дата 23.05.2004 01:43:04

Это потому, что думать вы не умеете. Но гордиться тут не чем (-)
От Баювар
К И. Кошкин (23.05.2004 01:43:04)
Дата 23.05.2004 01:48:44

Это я теперь должен переубедиться? (-)
От И. Кошкин
К Баювар (23.05.2004 01:48:44)
Дата 23.05.2004 10:40:26

А зачем вас переубеждать? (-)
От wolfschanze
К Баювар (23.05.2004 01:33:35)
Дата 23.05.2004 01:40:31

Это Вас удоволетворит?

Чем больше сведений о Третьем стратегическом эшелоне собирал, тем больше возникало вопросов. Для чего предназначался целый чекистский фронт? Как пограничники многими тысячами сумели 22 июня выскочить из под огня наступающих германских войск, отскочить в глубокий тыл (железные дороги забиты) и там через несколько дней после начала германского вторжения организоваться в стройную структуру с фронтовым и тремя армейскими управлениями, со штабами новых дивизий, полков и батальонов, с налаженной службой связи и снабжения?

Николай Аничкин: Однако, пограничники организовывались в стройную структуру прибывая совсем из других мест: "На формирование только первых шести дивизий, предназначенных для фронта резервных армий, было выделено 3 000 офицеров и генералов и 10 000 сержант и солдат. Это была лучшая часть кадрового состава пограничных войск Грузинского, Армянского, Азербайджанского, Казахского, Среднеазиатского и Туркменского погранокругов. Кроме того, для формирования дивизий было использовано по 500 человек из личного состава частей Ленинградского, Прибалтийского, Белорусского, Украинского и Молдавского пограничных округов..."..."Почти одну треть этой категории командных кадров (975 из 3056) направили в формируемые дивизии учебные заведения; в частности для укомплектования должностей командиров батальонов откомандировывались слушатели Высшей пограничной школы. Досрочный выпуск курсантов Ново - Петергофского военно - политического училища позволил укомплектовать политработниками ротное и батальонное звено".

От Баювар
К wolfschanze (23.05.2004 01:40:31)
Дата 23.05.2004 01:47:30

Трижды прочел и не понял

>Чем больше сведений о Третьем стратегическом эшелоне собирал, тем больше возникало вопросов. Для чего предназначался целый чекистский фронт? Как пограничники многими тысячами сумели 22 июня выскочить из под огня наступающих германских войск, отскочить в глубокий тыл (железные дороги забиты) и там через несколько дней после начала германского вторжения организоваться в стройную структуру с фронтовым и тремя армейскими управлениями, со штабами новых дивизий, полков и батальонов, с налаженной службой связи и снабжения?

>Николай Аничкин: Однако, пограничники организовывались в стройную структуру прибывая совсем из других мест: "На формирование только первых шести дивизий, предназначенных для фронта резервных армий, было выделено 3 000 офицеров и генералов и 10 000 сержант и солдат. Это была лучшая часть кадрового состава пограничных войск Грузинского, Армянского, Азербайджанского, Казахского, Среднеазиатского и Туркменского погранокругов. Кроме того, для формирования дивизий было использовано по 500 человек из личного состава частей Ленинградского, Прибалтийского, Белорусского, Украинского и Молдавского пограничных округов..."..."Почти одну треть этой категории командных кадров (975 из 3056) направили в формируемые дивизии учебные заведения; в частности для укомплектования должностей командиров батальонов откомандировывались слушатели Высшей пограничной школы. Досрочный выпуск курсантов Ново - Петергофского военно - политического училища позволил укомплектовать политработниками ротное и батальонное звено".

Трижды прочел и не понял: каков факт и в чем непримиримое противоречие?
От wolfschanze
К Баювар (23.05.2004 01:47:30)
Дата 23.05.2004 01:57:07

Re: Трижды прочел...


>Трижды прочел и не понял: каков факт и в чем непримиримое противоречие?
--Объясняю на пальцах. Господин Резун утверждает, что 15 дивизий были полностью сформированы из пограничников. При этом удивиляетя как это погранцы смогли вырваться от немцев. Отсюда делает вывод, что погранцы заранее были сняты с границы, советско-немецкой, и отведены в тыл, а это означает предверие агрессии.
О том, что в ПВ СССР на 22 июня было 18, а не 8 погранокругов, господин Резун, видимо, не знает. О том, что большинство пограничников прибыло совсем не из западных округов, господин, Резун, видимо, не знает.
От Баювар
К wolfschanze (23.05.2004 01:57:07)
Дата 23.05.2004 02:07:12

Очень хорошо, большое спасибо.

>>Трижды прочел и не понял: каков факт и в чем непримиримое противоречие?
>--Объясняю на пальцах. Господин Резун утверждает, что 15 дивизий были полностью сформированы из пограничников. При этом удивиляетя как это погранцы смогли вырваться от немцев. Отсюда делает вывод, что погранцы заранее были сняты с границы, советско-немецкой, и отведены в тыл, а это означает предверие агрессии.
>О том, что в ПВ СССР на 22 июня было 18, а не 8 погранокругов, господин Резун, видимо, не знает. О том, что большинство пограничников прибыло совсем не из западных округов, господин, Резун, видимо, не знает.

Очень хорошо, большое спасибо. Это именно то, что я называю "ризун-лжец" и с негодованием отвергаю. Мы бы еще АЦН с ТБ-7/Пе-8 пообсуждали. С сегодняшних высот, да по книге 1988 года, описывающей со слов авторов 70-х (кажется) сюжеты конца 30-х.

Меня устроит одно из двух (или оба):

Факт, с резунизмом несовместимый;

Альтернативная теория с разбором, почему она должна резунизм заменить немедля по таким-то причинам.
От doctor64
К Баювар (23.05.2004 02:07:12)
Дата 23.05.2004 02:26:19

А почему бы не обсудить Пе-8?

>Мы бы еще АЦН с ТБ-7/Пе-8 пообсуждали. С сегодняшних высот, да по книге 1988 года, описывающей со слов авторов 70-х (кажется) сюжеты конца 30-х.
То есть ризун не писал про мегакульный сверхсекретный пятый двигатель? Или вы не желаете говорить на эту грубую, приземленную тему?
Можно еще про танки БТ поговорить. Сбрасывающие гусеницы на обочины дорог.
От wolfschanze
К doctor64 (23.05.2004 02:26:19)
Дата 23.05.2004 15:19:34

А я не разбираюсь в этом))) (-)
От NetReader
К doctor64 (23.05.2004 02:26:19)
Дата 23.05.2004 03:01:53

Re: А почему...

>То есть ризун не писал про мегакульный сверхсекретный пятый двигатель?

И кто только не писал про мегакульный пятый двигатель... Например, Стефановский
http://militera.lib.ru/memo/russian/stefanovsky/index.html
"Это были серийные самолеты ТБ-7, снабженные четырьмя моторами М-35А, без пятого двигателя М-100, выполнявшего роль центрального наддува. Снятие этого важнейшего агрегата резко понизило потолок корабля, ухудшило его скорость и скороподъемность, а также маневренность на больших высотах.
С пятым мотором, который технический состав любовно называл "соловьем" за его свист во время работы, корабль на высоте 10—11 тысяч метров превосходил по своим летным качествам даже новейшие истребители того времени. Загруженный полностью горючим и бомбами, он быстро набирал высоту 11 тысяч метров, легко выполнял виражи с креном до 50 градусов в условиях, когда обычные самолеты могли только удерживаться без маневра на минимальной скорости. Снятие агрегата центрального наддува превратило ТБ-7 в обычный заурядный бомбардировщик средних высот..."

Это так, для информации...
От doctor64
К NetReader (23.05.2004 03:01:53)
Дата 23.05.2004 04:09:09

Re: А почему...

>>То есть ризун не писал про мегакульный сверхсекретный пятый двигатель?
>
>И кто только не писал про мегакульный пятый двигатель... Например, Стефановский
> http://militera.lib.ru/memo/russian/stefanovsky/index.html
Стефановский пристрастен. Пока искал цитату - нашел много других перлов. Голландские самолеты Фейри Файрфляй и Фейри Фантом. Ильюшин, снявший стрелка с Ил-2 по требованию ретроградов военных. Тот еще источник.
>"Это были серийные самолеты ТБ-7, снабженные четырьмя моторами М-35А, без пятого двигателя М-100, выполнявшего роль центрального наддува. Снятие этого важнейшего агрегата резко понизило потолок корабля, ухудшило его скорость и скороподъемность, а также маневренность на больших высотах.
>С пятым мотором, который технический состав любовно называл "соловьем" за его свист во время работы, корабль на высоте 10—11 тысяч метров превосходил по своим летным качествам даже новейшие истребители того времени.
Очень хочется узнать какие конкретно новейшие истребители превосходил Пе-8. Хоть с АЦН, хоть без.
От Баювар
К doctor64 (23.05.2004 02:26:19)
Дата 23.05.2004 02:38:52

Именно!

>>Мы бы еще АЦН с ТБ-7/Пе-8 пообсуждали. С сегодняшних высот, да по книге 1988 года, описывающей со слов авторов 70-х (кажется) сюжеты конца 30-х.
>То есть ризун не писал про мегакульный сверхсекретный пятый двигатель? Или вы не желаете говорить на эту грубую, приземленную тему?

Именно! Мне не нужны сегодняшние обсуждения делов 30-х, да кто из авиаконструкторов перехвастался в мемуарах моего пионерского детства.

Или/и:
Несовместимый факт;
Лучшая (и почему) теория.
От doctor64
К Баювар (23.05.2004 02:38:52)
Дата 23.05.2004 03:36:55

Re: Именно!

>Именно! Мне не нужны сегодняшние обсуждения делов 30-х, да кто из авиаконструкторов перехвастался в мемуарах моего пионерского детства.
Да вы, я смотрю, стратег.

>Или/и:
>Несовместимый факт;
Резун откровенно врет про Пе-8.

>Лучшая (и почему) теория.
От Alexsoft
К doctor64 (23.05.2004 03:36:55)
Дата 25.05.2004 07:12:08

Re: Именно!

>Резун откровенно врет про Пе-8.
В чём именно?
Может и самолёта такого не было? :-Ё
( к архиву - не отсылать. Там много гуманитариями ерунды про технику написано)
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (25.05.2004 07:12:08)
Дата 25.05.2004 09:10:26

Re: Именно!

>>Резун откровенно врет про Пе-8.
>В чём именно?

В том что 1000 Пе-8 способна предотвратить войну, т.к. вся тысяча будет каждый день возить на цель по 5 т бомб.
(Надеюсь вы знакому не только с тактикой ПТО но и с такими понятиями как "количество боеготовых машин" "напряженность боевой работы" "калибр авиабомб" "бомбовая нагрузка")
От doctor64
К Дмитрий Козырев (25.05.2004 09:10:26)
Дата 25.05.2004 11:11:45

Еще добалю...

Что для того чтобы построить 1000 Пе-8 нужно сначала построить 4000 (хотябы) моторов. А учитывая ресурс довоенного АМ-35 - еще больше.
От Alexsoft
К doctor64 (25.05.2004 11:11:45)
Дата 25.05.2004 13:17:42

Re: Еще добалю...

>Что для того чтобы построить 1000 Пе-8 нужно сначала построить 4000 (хотябы) моторов. А учитывая ресурс довоенного АМ-35 - еще больше.
А никто и не говорит- что их надо строить довеском к тому что постороили в реале. Вместо. Те не 8 тыс одномоторных самолётов, а 4 тыс одномоторных и 1 тыс четырёхмоторных. Да и двигатель не главное- в процессе производства их, разных типов было штук 7.Былоб желание.
Факт тот, что массово четырёх моторные стратегические бомбардировщики даж и не пытались строить.
От doctor64
К Alexsoft (25.05.2004 13:17:42)
Дата 25.05.2004 13:52:47

Re: Еще добалю...

>>Что для того чтобы построить 1000 Пе-8 нужно сначала построить 4000 (хотябы) моторов. А учитывая ресурс довоенного АМ-35 - еще больше.
>А никто и не говорит- что их надо строить довеском к тому что постороили в реале. Вместо. Те не 8 тыс одномоторных самолётов, а 4 тыс одномоторных и 1 тыс четырёхмоторных. Да и двигатель не главное- в процессе производства их, разных типов было штук 7.Былоб желание.
Желание было. Тем не менее удалось построить всего тысячи полторы МиГов. (Я сейчас не могу привести точные цифры). А потом МиГи строить перестали. потому что моторов и на Ил-2 не хватало.

> Факт тот, что массово четырёх моторные стратегические бомбардировщики даж и не пытались строить.
Потому что один Пе-8 - это 4 МиГа или Ил-2. А так - массово строили двухмоторный ДБ-3Ф.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (25.05.2004 13:17:42)
Дата 25.05.2004 13:38:23

Re: Еще добалю...

> Факт тот, что массово четырёх моторные стратегические бомбардировщики даж и не пытались строить.

А зачем строить четырехмоторные если двухмоторные доставали стратегические цели?
(Термина стратегическая ("влияющая на ели войны" - авиация в тот момент не существовало)
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (25.05.2004 09:10:26)
Дата 25.05.2004 10:27:56

Re: Именно!

>В том что 1000 Пе-8 способна предотвратить войну, т.к. вся тысяча будет каждый день возить на цель по 5 т бомб.
И какие проблемы? Ежели по два рейса с 4 тыс - с Эззеля( при наличии аэродромов нужного размера ,способных разместить 1000 самолётов) до Кёниксберга- так и 8 тыс.т. каждый вывалит. А при создании специализированной бомбы ( а не железобетонного эрзаца) - так и 10 тыс.т.
А по берлину с тогож Эззеля - таки да.Безбожно ВРЁТ. Не 5 кт 1000 самолётов вывалят- а 2 кт.
>(Надеюсь вы знакому не только с тактикой ПТО
Шож за тяга-то такая слово "халва" говорить:(
Ну не изменятся слова в уставе- "распологать в танконедоступных районах" на противоположные.
>но и с такими понятиями как "количество боеготовых машин" "напряженность боевой работы" "калибр авиабомб" "бомбовая нагрузка")
Енто мы в курсе. А какие проблемы? Разве эта 1000 самолётов была построена?
К чему тогда - ВРЁТ?
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (25.05.2004 10:27:56)
Дата 25.05.2004 10:57:04

Re: Именно!

>>В том что 1000 Пе-8 способна предотвратить войну, т.к. вся тысяча будет каждый день возить на цель по 5 т бомб.
>И какие проблемы?

поскипав бред, я еще раз вопрошу:
знакомы ли Вы с такими такими понятиями как "количество боеготовых машин" "напряженность боевой работы" "калибр авиабомб" "бомбовая нагрузка")
судя по тезису

>А по берлину с тогож Эззеля - таки да.Безбожно ВРЁТ. Не 5 кт 1000 самолётов вывалят- а 2 кт.

не знакомы. Иначе первым бы делом Вы озаботились вопросом сколько самолетов можно забазировать на Эзель?

>>(Надеюсь вы знакому не только с тактикой ПТО
>Шож за тяга-то такая слово "халва" говорить:(
>Ну не изменятся слова в уставе- "распологать в танконедоступных районах" на противоположные.

А зачем менять? не надо менять.

>>>но и с такими понятиями как "количество боеготовых машин" "напряженность боевой работы" "калибр авиабомб" "бомбовая нагрузка")
>Енто мы в курсе.

судя по всему - нет.

>А какие проблемы?

5 т бомб на 1000 самолетов, это не 5кт тротилового эквивалента.
возможность нести бомбу калибра 5 т не означет возможности нести 5 т бомб других калибров.
5 т бомба была создана только в 1943 г - проблемы имено технического плана - инициировать одновременый подрыв такой массы ВВ.
Собрать и вывести на одну цель наряд из 1000 самолетов не всегда удавалось даже американцам с англичанами (их действительно сложно собрать - с разных баз!) и выстоить в боевой порядок, и довести до цели.
Поднять наряд в 1000 самолетов означает необходимость выпустить промышленостью не 1000, а как минимум 2000 самолетов.
(Принцип - никогда нельзя сосредоточить 100% ресурса в одной точке).
1000 самодетов не могут летать каждый день. т.к. нуждаются в техническом обслуживании. Норма напряденности установленая для дальней авиации 10 вылетов в месяц.

>К чему тогда - ВРЁТ?

Да все к тому же ВРЕТ в главном, что 1000 бомбардировщиков могли предотвратить войну.
По представлениям той поры ровно наоборот - являлись провоцирующим средством - "захватить территорию на такую глубину, чтобы обезопасить территорию рейха от воздушных налетов" (с) А. Гитлер.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (25.05.2004 10:57:04)
Дата 25.05.2004 13:12:55

Re: Именно!

К чему истерики? Весна, понимаю, и всё такое, так всё равно не повод.
>поскипав бред, я еще раз вопрошу:
>знакомы ли Вы с такими такими понятиями как "количество боеготовых машин" "напряженность боевой работы" "калибр авиабомб" "бомбовая нагрузка")
>судя по тезису
Не судите да не судимы будете ! (мне можно!)
>>А по берлину с тогож Эззеля - таки да.Безбожно ВРЁТ. Не 5 кт 1000 самолётов вывалят- а 2 кт.
>не знакомы. Иначе первым бы делом Вы озаботились вопросом сколько самолетов можно забазировать на Эзель?
Дубль два.
Да в курсе мы, в курсе. И про аэродромы в курсе, и про Кокинакки в курсе, и про налёты балтийцев в курсе. "обсуждали мы это уже сто раз"(с)
Потому и написал
( при наличии аэродромов нужного размера ,способных разместить 1000 самолётов)
Отутствие самолётов и аэродромов в комплекте к ним фразу про "лжец" не доказывает.
>>>>но и с такими понятиями как "количество боеготовых машин" "напряженность боевой работы" "калибр авиабомб" "бомбовая нагрузка")
>>Енто мы в курсе.
>судя по всему - нет.
см выше
>>А какие проблемы?
>5 т бомб на 1000 самолетов, это не 5кт тротилового эквивалента.
В фразе В том что 1000 Пе-8 способна предотвратить войну, т.к. вся тысяча будет каждый день возить на цель по 5 т бомб.
- слова про тротилловый эквивалент отсутствуют. Потому 5000 т бомб- и будут 5 кт бомб, а не 5 кт в тротилловом эквиваленте.
>возможность нести бомбу калибра 5 т не означет возможности нести 5 т бомб других калибров.
>5 т бомба была создана только в 1943 г - проблемы имено технического плана - инициировать одновременый подрыв такой массы ВВ.
Лирика. Проблемы при озданиии чего-либо- есть всегда. Наивно думать, что до войны даж пытались её[бомбу] создать для нескольких машин.
>Собрать и вывести на одну цель наряд из 1000 самолетов не всегда удавалось даже американцам с англичанами (их действительно сложно собрать - с разных баз!) и выстоить в боевой порядок, и довести до цели.
>Поднять наряд в 1000 самолетов означает необходимость выпустить промышленостью не 1000, а как минимум 2000 самолетов.
>(Принцип - никогда нельзя сосредоточить 100% ресурса в одной точке).
>1000 самодетов не могут летать каждый день. т.к. нуждаются в техническом обслуживании. Норма напряденности установленая для дальней авиации 10 вылетов в месяц.
Опять лирика. Проблемы создания комплектующиж- эксплуатации - боевой эксплуатации- ремонта Резуном не обговариваются. Все мы задним умом крепки. По Резуну - они вообще обязаны сыграть свою роль ,в первую очередь, своим присутствием.
>>К чему тогда - ВРЁТ?
>Да все к тому же ВРЕТ в главном, что 1000 бомбардировщиков могли предотвратить войну.
Те наличие в СССР АБ ( а потом и 10000 боеголовок .Хм ..ровная какая цифра, Без всяких скидок наверно на ремонт, усушку-утруску и прочее, прочее)никоим образом третью мировую войну не предотвращало?
>По представлениям той поры ровно наоборот - являлись провоцирующим средством - "захватить территорию на такую глубину, чтобы обезопасить территорию рейха от воздушных налетов" (с) А. Гитлер.
Он много чего говорил, потому и звали его - Бесноватый.
(Для себя.Надо будет "Записки сумасшедшего" великого русского писателя укр происхождения прочитать- цитат надёргать.-)
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (25.05.2004 13:12:55)
Дата 25.05.2004 13:36:24

Re: Именно!

>К чему истерики?

вот и прекратите :)

>>судя по тезису
>Не судите да не судимы будете !

ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить

>>>А по берлину с тогож Эззеля - таки да.Безбожно ВРЁТ. Не 5 кт 1000 самолётов вывалят- а 2 кт.
>>не знакомы. Иначе первым бы делом Вы озаботились вопросом сколько самолетов можно забазировать на Эзель?
>Дубль два.
>Да в курсе мы, в курсе. И про аэродромы в курсе, и про Кокинакки в курсе, и про налёты балтийцев в курсе.

как раз я Вас сейчас не об этом справшиваю. Так что то что Вы об этом в курсе Вас не оправдывает :)


>Потому и написал
>( при наличии аэродромов нужного размера ,способных разместить 1000 самолётов)
>Отутствие самолётов и аэродромов в комплекте к ним фразу про "лжец" не доказывает.

Вообще фраза "про лжец" не прикладывалась к тезису про "отсутсвие" самолетов и аэродромов.
Я еще раз поворю вопрос - сколько самолетов можно забазировать на Эзель?

>>>А какие проблемы?
>>5 т бомб на 1000 самолетов, это не 5кт тротилового эквивалента.
>В фразе В том что 1000 Пе-8 способна предотвратить войну, т.к. вся тысяча будет каждый день возить на цель по 5 т бомб.
>- слова про тротилловый эквивалент отсутствуют. Потому 5000 т бомб- и будут 5 кт бомб, а не 5 кт в тротилловом эквиваленте.

В авторском исполнении фраза звучит: "Если пять тысяч тонн бомб, которые ТБ-7 могли доставить одним рейсом, перевести на язык современной стратегии, то это — ПЯТЬ КИЛОТОНН. Это уже терминология ядерного века."
А терминология ядерного века оперирует как раз тротиловым эквивалентом.


>>возможность нести бомбу калибра 5 т не означет возможности нести 5 т бомб других калибров.
>>5 т бомба была создана только в 1943 г - проблемы имено технического плана - инициировать одновременый подрыв такой массы ВВ.
>Лирика. Проблемы при озданиии чего-либо- есть всегда. Наивно думать, что до войны даж пытались её[бомбу] создать для нескольких машин.

Лирика. Ваша. Смысла нет в такой чушке. Она только на особо прочные цели нацелена. Для террор-бомбинга нужны бомбы меньших калибров - а их 5 тонн не утащищ.


>>1000 самодетов не могут летать каждый день. т.к. нуждаются в техническом обслуживании. Норма напряденности установленая для дальней авиации 10 вылетов в месяц.
>Опять лирика. Проблемы создания комплектующиж- эксплуатации - боевой эксплуатации- ремонта Резуном не обговариваются.

Вот именно, что дает ему право сказать: Ну и ТБ-7... Каждый день. Пока пять тысяч тонн в день обеспечить никак не можем, это потом, но тысячу тонн в день гарантируем.


не гарантируем

> По Резуну - они вообще обязаны сыграть свою роль ,в первую очередь, своим присутствием.

Лирика. Резуна. Совершенно не обоснованная.
Т.е вместо ложь надо говорить вымысел? :) ОК. Договорились.


>>>К чему тогда - ВРЁТ?
>>Да все к тому же ВРЕТ в главном, что 1000 бомбардировщиков могли предотвратить войну.
>Те наличие в СССР АБ ( а потом и 10000 боеголовок .Хм ..ровная какая цифра, Без всяких скидок наверно на ремонт, усушку-утруску и прочее, прочее)никоим образом третью мировую войну не предотвращало?

Ваша фамилия Рейган? Это Вы назвали МБР - "Peacekeeper"? :)
Не БЫЛО стратегии сдерживания в тот период - не было.
А Резун из "килотонн" тут же прикладывает на историю современные понятия.
Наоборот Дуэ писал будут боибить и ОВ поливать, и к этому надо быть готовым.
ТОлько с появлением ЯО и средств его доставки в ЛЮБУЮ точку планеты появилась эта стратегия, когда можно не просто "нанести ущерб" а нанести неприемлимый ущерб в течении первых ЧАСОВ.

Ну и надеюсь понимаете, что даже "5 кт бомб" вываленные с неба по площади многих десятков кватдратных километров нанесут куда меньший ущерб чем ядерная боеголовка где вся мощь приложена как водится - в эпицентр.
Бомберы некоторые и в цель типа "город" не попадут. Тем более Резун об этом так и пишет:
Точность? Никакой точности. Откуда ей взяться? Высыпаем бомбы с головокружительных высот.

Уж если береттся судить постфактум - то взял бы за основу рез-ты союзнических бомбардировок и устыдился "высот" и "никакой точности"

>>По представлениям той поры ровно наоборот - являлись провоцирующим средством - "захватить территорию на такую глубину, чтобы обезопасить территорию рейха от воздушных налетов" (с) А. Гитлер.
>Он много чего говорил, потому и звали его - Бесноватый.

да-да очень хороший аргумент, "а он вообще был дурак".
Только "дурак" этот бесноватый или нет - принимал решения за страну.
И именно этот бесноватый и напал.
Так почему в ином случае бесноватый должен был удерджаться? Потому что так хочется?


>(Для себя.Надо будет "Записки сумасшедшего" великого русского писателя укр происхождения прочитать- цитат надёргать.-)

Надергайте надергайте, больше пользы будет.
Только с ними - на литературный форум.
От wolfschanze
К Баювар (23.05.2004 02:07:12)
Дата 23.05.2004 02:10:50

Re: Очень хорошо,...

>>>Трижды прочел и не понял: каков факт и в чем непримиримое противоречие?
>>--Объясняю на пальцах. Господин Резун утверждает, что 15 дивизий были полностью сформированы из пограничников. При этом удивиляетя как это погранцы смогли вырваться от немцев. Отсюда делает вывод, что погранцы заранее были сняты с границы, советско-немецкой, и отведены в тыл, а это означает предверие агрессии.
>>О том, что в ПВ СССР на 22 июня было 18, а не 8 погранокругов, господин Резун, видимо, не знает. О том, что большинство пограничников прибыло совсем не из западных округов, господин, Резун, видимо, не знает.
>
>Очень хорошо, большое спасибо. Это именно то, что я называю "ризун-лжец" и с негодованием отвергаю.
--Но ведь врет))) Кстати этот факт упоминался еще в книге 73-го, если память не врет, года издания. И эта книга есть в библиографии Резуна.
>Меня устроит одно из двух (или оба):

>Факт, с резунизмом несовместимый;
--Простите, но его теория выстроена на ложных фактах. Проще говоря он взял теорию и начал подгонять под нее факты.
>Альтернативная теория с разбором, почему она должна резунизм заменить немедля по таким-то причинам.
--А то что Резун лжет, значит, не подходит? Тогда это не ко мне, это к психиатору.
От Daniel
К wolfschanze (23.05.2004 02:10:50)
Дата 23.05.2004 02:27:29

Ре: Очень хорошо,...

Николай! Прекратите ето :) Выглядит, как будто ты споришь с ботом из Counter Strike ! :)
Всего хорошего.
От Баювар
К wolfschanze (23.05.2004 02:10:50)
Дата 23.05.2004 02:20:01

Re: Очень хорошо,...

>>Меня устроит одно из двух (или оба):

>>Факт, с резунизмом несовместимый;
>--Простите, но его теория выстроена на ложных фактах. Проще говоря он взял теорию и начал подгонять под нее факты.

Мы можем констатировать несуществование "критического факта"?

>>Альтернативная теория с разбором, почему она должна резунизм заменить немедля по таким-то причинам.
>--А то что Резун лжет, значит, не подходит? Тогда это не ко мне, это к психиатору.

Мысленный эксперимент. Никакого Резуна я не читал никогда, а в подземном переходе у вокзала среди прочих матов прочел: Сталинок пошел по шерсть, а вернулся стриженным, Лачужник таки успел первым. Такую надпись Вы сможете опровергнуть?
От Dmitri
К Баювар (23.05.2004 00:41:32)
Дата 23.05.2004 00:52:20

Плохо ищете

за минуты нашел
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/601/601402.htm

>>>Жуков в книге пишет -- занимался напряженной боевой подготовкой. К чему-то таки готовились. К чему?
>
>>К войне. И не скрывали этого ни на грамм. Не к завоеванию Европы.
>
>И как подготовились к внезапному нападению? Или еще какие войны бывают, типа выстрела из пушки по радиостанции?

а как вы представляете себе войну ??? может быть с этого начнём ?

>>>>Версия Суворова о том, что Сталин назначил нападение на 6.7.41 фактам противоречит.
>
>>>Один приведите... Ризун-лжец не предлагать.
>
>>Вам не стыдно ? Поищите по архивам, это всё настолько пережёвано-скулы сводит.
>
>Приведете или нет? В архивах пишут ризун-лжец.
От Баювар
К Dmitri (23.05.2004 00:52:20)
Дата 23.05.2004 01:09:21

Cut&Paste непосильная задача?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/601/601402.htm

Cut&Paste непосильная задача? Абзац с фактом скопировать. А то я займусь:
----------------------------
Как известно, флот штука весьма дорогостоящая и ресурсоёмкая, к тому же корабли не танки и не самолеты, они строятся годами.
.....
Почему Сталин не отменил постройку больших и дорогостоящих кораблей, готовность которых ожидалась не ранее 1945-1946 годов?
----------------------------
Вот именно.

>а как вы представляете себе войну ??? может быть с этого начнём ?

А я причем? Напали -- придется отступить -- куда, насколько, что там делать? Напавший имеет уйму преимуществ, какого-то успеха он достигнет. Хоть на километр -- планы на "без километра" быть должны. Или я неправ?

От Dmitri
К Баювар (23.05.2004 01:09:21)
Дата 23.05.2004 12:05:42

Не считаю нужным

>Cut&Paste непосильная задача? Абзац с фактом скопировать. А то я займусь:

вам дали направление - попробуйте поработать сами.

>Как известно, флот штука весьма дорогостоящая и ресурсоёмкая, к тому же корабли не танки и не самолеты, они строятся годами.
>.....
>Почему Сталин не отменил постройку больших и дорогостоящих кораблей, готовность которых ожидалась не ранее 1945-1946 годов?
>----------------------------
>Вот именно.

тезис притянут за уши. не начнись война в 41-м - висел бы дамоклов меч возможного союза Германии и Англии. Вот тогда кораблики бы и пригодились.

>>а как вы представляете себе войну ??? может быть с этого начнём ?
>
>А я причем? Напали -- придется отступить -- куда, насколько, что там делать? Напавший имеет уйму преимуществ, какого-то успеха он достигнет. Хоть на километр -- планы на "без километра" быть должны. Или я неправ?

неправ. война - это очень сложный механизм, поскольку включает в себя уйму организованных людей. которых надо кормить, одевать, снаряжать, мотивировать, перевозить.... Которыми надо управлять.
На стратегическом уровне надо иметь в виду, что вышеуказанные люди на складе не лежат. их надо мобилизовывать, сиречь отрывать от экономики, которая немедленно откатится вниз.
есть и политическая составляющая. вот мы всех мобилизуем-развернём. в ответ на угрозу. а вдруг окажется, что угроза - мнимая, или разведке дезу скормили, или генштаб фигнёй промаялся с анализом. а наше развёртывание - настоящее. какие возможны последствия ?